Отправлено: 17.09.07 13:21. Заголовок: Чисто теоретический вопрос ;-)

Поскольку автор прогуливал теорию вероятностей, вопрос и возник. Буду искренне благодарен за разъяснения, хотя и понимаю - вопрос из серии "Сколько стоит кило жареных гвоздей, если козырь - пиковая дама?"

Итак.

Дано: в 1941 из окружения выходят 3 (1 танковая, 2 моторизованные) советские дивизии во главе с талантливым, молодым и перспективным тогда ещё генерал-майором. Как говорится, "уставшие, но довольные" - разумеется, потерявшие до 70% списочного состава по людям и технике, но - выходят, прорвав кольцо и неслабо накрошив фрицев.

Вопрос: может ли это привести к окончанию войны на 3 - 5 дней раньше?

Как всегда - огромное спасибо всем откликнувшимся.

 Отправлено: 17.09.07 14:37. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Вопрос: может ли это привести к окончанию войны на 3 - 5 дней раньше?

Если Вы покажете в каком критическом месте они сыграют свою роль.
Тут нужно искать место развилки, например, нечто вроде моста Людендорфа в Ремагене, который захватили американцы.

 Отправлено: 17.09.07 15:00. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Если Вы покажете в каком критическом месте они сыграют свою роль.

вспоминаем бабочку
полагаю любое усиление одной из сторон может изменить ход войны, конкретно в нашем случае нужно переиграть Берлинскую операцию, те же Зееловские высоты или лучший плацдарм на берегу Одера.
Кстати, штурмом Берлина будет руководить Жуков?

 Отправлено: 17.09.07 15:29. Заголовок: Re:

А вот другой " Чисто теоретический вопрос "
Что в РИ с этими частями было?
Знамена частей созранилсиь, т.е. в РИ эти части продолжали существовать?

 Отправлено: 17.09.07 15:49. Заголовок: Re:

Bastion
Ох, если бы я знал...
Я пока просто прорабатываю возможные варианты парадоксов, если можно так сказать. Т.е. для меня (для текста) критично именно окончание войны на 3 - 5 дней, не больше и не меньше. Имеет смысл ради этого заморачиваться с развилкой с 3 дивизиями в 41-м году или ну его, и достаточно только штурм Берлина по-другому оформить?
Речь не о том, чтобы описывать в деталях боевой путь этих дивизий, начиная с 41-го.
Речь именно о вот этом временном гандикапе.

 Отправлено: 17.09.07 16:41. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Дано: в 1941 из окружения выходят 3 (1 танковая, 2 моторизованные) советские дивизии во главе с талантливым, молодым и перспективным тогда ещё генерал-майором

и что? что это дает? Разве что генерал- военный гений + у него есть знакомства на верху, чтобы он сумел вырасти.Вадим Давыдов пишет:

цитата:

окончание войны на 3 - 5 дней, не больше и не меньше.

А нефиг было буром на Зееловские высоты переть.

 Отправлено: 17.09.07 16:46. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А нефиг было буром на Зееловские высоты переть.

А у Вас есть другие варианты?
ИМХО скорее надо попробовать Восточно-Померанскую операцию на этот срок сдвинуть...

 Отправлено: 17.09.07 16:57. Заголовок: Re:

loginOFF
Ну, да, генерал - не то, чтобы гений, но очень даже ничего. (Гениям "в чистом виде" вообще опасно доверять такое дело, как управление войсками. )

 Отправлено: 17.09.07 17:03. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Ну, да, генерал - не то, чтобы гений, но очень даже ничего

А продвинуться он сможет? Т.Е. есть кто-то, кто его поддержит?
Оффтоп: "Война слишком важное дело, чтобы доверять его генералам"sas пишет:

цитата:

А у Вас есть другие варианты?

Нет, я это не просчитывал. Надо смотреть и считать. Но то что этот ход один из неудачных видно ИМХО сразу.

 Отправлено: 17.09.07 17:07. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Т.е. для меня (для текста) критично именно окончание войны на 3 - 5 дней, не больше и не меньше.

Уточните именно "День победы" сдвинуть?

Может, например, Кенинсберг не штурмовать, а блокировать...
(ааааа, не надо ногами, ааааа...)

 Отправлено: 17.09.07 17:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Может, например, Кенинсберг не штурмовать, а блокировать...

Снять часть войск? Много ли удастся снять?

 Отправлено: 17.09.07 17:45. Заголовок: Re:

Bastion
Да, в принципе, день Победы - может, день подписания капитуляции. Мне нужно "спасти" парочку наци - для их последующего, гораздо более изощрённого, умерщвления.

loginOFF
Насчёт продвижения... Не знаю. Пока не думал над этим. Ну, возможно, тот, кто двигал его ДО войны?

 Отправлено: 17.09.07 17:49. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

тот, кто двигал его ДО войны?

А он уцелел? Или уже успел попасть под нож?

 Отправлено: 17.09.07 17:58. Заголовок: Re:

Будем считать, уцелел - я ведь всякие прикидки делаю исключительно применительно к своим текстам.

 Отправлено: 17.09.07 18:07. Заголовок: Re:

насчет продвижения, то война генерала и продвинет ежели уцелеет и явных ляпов не совершит. к 42г 100% что будет командармом, а дальнейшее продвижение зависит где имено будет. если на активном участке то вполне может заработаеть героя и получит гвардейскую армию. а дальше уже струя.

 Отправлено: 17.09.07 18:10. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

война генерала и продвинет ежели уцелеет и явных ляпов не совершит.

Может. Но без лапы сверху маловероятно. Кто-нить сожрет.

 Отправлено: 17.09.07 18:13. Заголовок: Re:

loginOFF
У всех продвинувшихся была лапа и всех безлапых сожрали? Я не иронизирую, я спрашиваю. А может мой генерал лично ИВС понравиться? Хорошо воюет, молодой, высокий, красивый, русский - - по-моему, ИВС к таким питал некоторого рода слабость.

 Отправлено: 17.09.07 18:21. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Я не иронизирую, я спрашиваю.

Насколько прочел по мемуарам и другим данным -не всех. Но армия и выше- однозначно. Вадим Давыдов пишет:

цитата:

А может мой генерал лично ИВС понравиться? Хорошо воюет, молодой, высокий, красивый, русский

Во! Поскольку он вышел сохранив знамена, часть техники и даже секретные документы и партбилеты ( шутка), а также нанеся большие потери войскам противника, то его подали на награждение. ИВС посмоьтрел и решил встретиться. После личноц встречи- начал двигать. Только учтите будут ему остальные поелдыкивать- из вредности и перед ИВС "обсир "

 Отправлено: 17.09.07 18:28. Заголовок: Re:

loginOFF
Ага, типа почти угадал. Ну, примерно так, кстати, и задумано.

 Отправлено: 17.09.07 18:33. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Ага, типа почти угадал.

Просто по армейским порядкам рассуждал. Как-ниакак 24 года в этом котле варился. вот только что конкретно он сможет сделать - надо смотреть.
1. Керченскую операцию и наступление под Харьковым- переиграть
2.sas пишет:

цитата:

попробовать Восточно-Померанскую операцию на этот срок сдвинуть

Надо смотреть.

 Отправлено: 17.09.07 18:35. Заголовок: Re:

если он танкист то хорошо бы получил в 42г 5ю та и не сжег её бездарно как лизюков, а удержал воронеж. тогда сталинград начнется на несколько дней позже (пока гот будет разворачиваться обратно и возится с ним). эвакуируют из сталинграда несколько дополнительных барж и эшелонов с оборудованием и сырьем+ несколько десятков танков построенных и отремонтированных и калификацированные работники перемещенные на урал.

 Отправлено: 17.09.07 18:38. Заголовок: Re:

KOMO
Это интересно! Сталинград имеется в планах! Да, кстати, он танкист в 41-м - комдив.
А ещё он должен быть в 45-м "гауляйтером" Австрии.

 Отправлено: 17.09.07 19:27. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Снять часть войск? Много ли удастся снять?

Тяжелую артиллерию и авиацию, танки...
Смотреть надо.
А лучше sas'a послушать - он может (если захочет ) грамотно разъяснить возможен ли такой вариант, и что можно из него вытянуть...

 Отправлено: 17.09.07 19:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Тяжелую артиллерию и авиацию, танки...

ЕМНИП там была в основном артиллерифя большой и особой мощности, большая часть из которй в обычных условиях не использовалась. танки- мей би. Вообще, глянуть надо. Я сейчас плохо этот период помню.

 Отправлено: 17.09.07 20:25. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Надо смотреть и считать. Но то что этот ход один из неудачных видно ИМХО сразу.

Во видите-еще ничего не посчитали, не учли все расклады,включая наличие в 1 БФ только одного большого плацдарма на Одере, а уже про неудачные ходы...
Bastion пишет:

цитата:

Может, например, Кенинсберг не штурмовать, а блокировать...

Тады их могут успеть вывезти в Померанию,как из Курляндии.
Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Мне нужно "спасти" парочку наци - для их последующего, гораздо более изощрённого, умерщвления.

А кого,собственно, "спасать" собрались?
loginOFF пишет:

цитата:

Надо смотреть.

Угу, пока только бОльшая блокада Курляндии на ум приходит,но это надо лучший КБФ, а это развилка уже не знаю даже насколько глобальная...
Bastion пишет:

цитата:

А лучше sas'a послушать - он может (если захочет ) грамотно разъяснить возможен ли такой вариант, и что можно из него вытянуть...

За Кенигсберг надо матчасть посмотреть, но там ИМХО потому и штурмовали,чтобы еще одну Курляндию не получить. К тому же там кроме самого Кенига-Земландский полуостров.

 Отправлено: 17.09.07 20:52. Заголовок: Re:

sas

цитата:

А кого,собственно, "спасать" собрались?

Я ещё обстоятельно не смотрел - пока таймлайн прорабатывается и пишутся всякие отрывки "несистемные". Готов рассмотреть кандидатуры, если их у Вас есть - правда, это тему, наверное, придётся переносить.
Задача фигурантов - организация/инспирирование антиколониального восстания в Египте сразу после резолюции ООН по Палестине.
Мятеж кровавый, с резнёй и т.п. - настоящий альтисторический, т.е. с сексом, инцестом и геноцидом.
Основные ударные силы мятежа - ок. 15 тыс. интернированных в Египте немцев из тех прим. 25 тыс., которых бритты отказались отпускать по домам.

Добавление:

А если Будапештско-Балатонскую операцию переиграть - это что-то даст?

 Отправлено: 17.09.07 22:47. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Задача фигурантов - организация/инспирирование антиколониального восстания в Египте сразу после резолюции ООН по Палестине. Мятеж кровавый, с резнёй и т.п. - настоящий альтисторический, т.е. с сексом, инцестом и геноцидом. Основные ударные силы мятежа - ок. 15 тыс. интернированных в Египте немцев из тех прим. 25 тыс., которых бритты отказались отпускать по домам.

Коллега,тогда Вы ИМХО вообще не там копаете. Надосмотреть, кто на эту роль подходит из тех,кто там был в РИ.
Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Готов рассмотреть кандидатуры, если их у Вас есть - правда, это тему, наверное, придётся переносить.

В том-то, что это Вам для замысла нужно,а не нам. Вам и кандидатуры представлять.

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

А если Будапештско-Балатонскую операцию переиграть - это что-то даст?

ИМХО врядли-там и так все вполне пристойно было.Да и сил там было меньше задействовано.Хотя тоже смотреть надо.

 Отправлено: 17.09.07 23:19. Заголовок: Re:

sas

цитата:

Коллега, тогда Вы ИМХО вообще не там копаете. Надо смотреть, кто на эту роль подходит из тех,кто там был в РИ.

Да, если б знать, где смотреть - уже посмотрел бы. Никого из "крутых" там не было, а вот Кальтенбруннера какого-нибудь туда отправить в бега вместе с персонажем типа Гейдриха по упёртости - это был бы реальный шанс для того,чтобы восстание началось и в результате бесславно закончилось.

По ББО посмотрите, коллега, пожалуйста! Может быть, есть шанс её закончить хотя бы на 2 - 3 дня быстрее и выйти на прямую до Вены! Австрия очень нужна.

По египетским наци - вот навскидку удалось наковырять, правда, в реале они туда позже перебрались, видимо:
начальник отрядов специального назначения войск СС на Украине Оскар Дирлевангер
полковник гитлеровского генерального штаба Крибль Сирия
секретарь Исламского конгресса Салаб Гафа — известный нацист Ганс Апплер
полковник Аль-Нахер — бывший начальник гестапо в Варшаве Леопольд Глейм Египет
Хусса Налисман — обергруппенфюрер СС Мозер
группенфюрер СС Бубле
Начальник тайной государственной полиции Хамид Сулейман — бывший шеф гестапо в Ульме группенфюрер СС Генрих Зельман
полковник Садам — оберштурмбанфюрер СС Бергард Бендер, командовавший во время войны разведчастями службы госбезопасности по борьбе с партизанами в Польше и на Украине

Вот ещё на эту тему:
http://www.polit.ru/analytics/2005/04/26/arab_print.html
http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan_print.html

 Отправлено: 18.09.07 00:07. Заголовок: Re:

Не совсем понял смысл вопроса. Ведь если этот генерал такой весь из себя талантливый, то он и в дальнешем себя проявит - тут только одну операцию по прорыву рассматривать нельзя.

Поставьте этого генарала в апреле 1941 Крымским фронтом командовать - и война не на 5 дней, а на 5-10 месяцев раньше кончиться - как раз силёнок хватит и на Большой Сатурн и на прорыв блокады на полгода раньше реала.

 Отправлено: 18.09.07 00:15. Заголовок: Re:

Динлин
Нет, коллега, это слишком круто - замыслу не соответствует. Да и кто ж генерал-майора в 41 фронтом командовать поставит?
Или Вы 44 имели ввиду? К 44 он только на армии у меня будет ещё стоять. До фронта только к Будапешту дорастёт - если да.

 Отправлено: 18.09.07 07:42. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

По ББО посмотрите, коллега, пожалуйста! Может быть, есть шанс её закончить хотя бы на 2 - 3 дня быстрее и выйти на прямую до Вены! Австрия очень нужна.

Сегодня-завтра посмотрю.

 Отправлено: 18.09.07 08:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ИМХО скорее надо попробовать Восточно-Померанскую операцию на этот срок сдвинуть

Рокоссовский не дал немцам в Гдыню-Данциг отойти (окружили и уничтожили в чистом поле)?

 Отправлено: 18.09.07 12:06. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Рокоссовский не дал немцам в Гдыню-Данциг отойти (окружили и уничтожили в чистом поле)?

Возможно, надо смотреть "грязные подробности", мог ли он это сделать. Сегодня попробую этим заняться.

 Отправлено: 18.09.07 12:09. Заголовок: Re:

sas
Размеры моей благодарности будут безграничны в пределах разумного. (с)

 Отправлено: 18.09.07 15:33. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Вопрос: может ли это привести к окончанию войны на 3 - 5 дней раньше?

Гораздо более слабое МНВ может привести к окончанию войны на 3-5 дней раньше. Я бы поскал это МНВ в ходе берлинской операции в апреле 1945...

 Отправлено: 18.09.07 18:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Я бы поскал это МНВ в ходе берлинской операции в апреле 1945...

КАкраз там врядли что-то можно найти.
Значит так,я тут немного "матчасть" посмотрел. Не могу сказать,что очень подробно рассматривал-времени было немного. Пока нашел две "зацепки",которые сейчас постараюсь привести с плюсами и минусами.
1. Оказываетс начало Восточно-Прусской операции, после которой 2 БФ вышел на исходные для Восточно-Померанской, планировалось на 1 января,но потом было перенесено на 13 января(т.е. на одно время с Висло-Одерской).Эта задержка позволила немцам более точно определить направление ударов,что привело к медленному развитию наступления в первые дни. Недостатки-мне неясна причина переноса даты наступления, возможно,что она вполне аргументирована. Странность данного решения заключается еще и в том,что в 44-м осуществление наступательных операций со "сдвигом" во времени являлось "визитной карточкой" советского стратегического планирования.
2. Уже упоминавшийся вариант с поворотом 1 гв.ТА 10 марта 45-го на юг с цель отрезания полевых частей 2 А немцев от Гданьска-Гдыни, что в случае успеха может на несколькодней ускорить падение Гданьска и переброску 2 БФ на Берлинское направление, что может ускорить начало Берлинской операции или облегчить ее ход,т.к. немцы перебрасывали резервы против 1 БФ из полосы ещене начавшего наступление 2 БФ.
Недостатки: опять-таки мне неясен ход мыслей Рокоссовского при принятии решения на использование ТА так,как она была использована. Правда один полуаргумент в его пользу я , кажется знаю: в РИ наступление велось вдоль шоссе. В случае принятия решения о повороте на юг для свертывания обороны(или окружения) 2 ПА 1 гв.ТА попадает в местность без шоссе,что в период распутицы чревато проблемами со снабжением и потерей темпа наступления. Стоила ли игра свеч-надо смотреть, копать и считать.
Пока все.Жду табуреток.

 Отправлено: 18.09.07 19:25. Заголовок: Re:

цитата:

23 октября был освобожден Дебрецен в Венгрии. Открывался путь на Будапешт и, попутно, к нефтепромыслам [297] на юге страны. Командующий фронтом маршал Малиновский запросил у Ставки на подготовку нового удара пять дней, чтобы подтянуть резервы. Привожу показательный диалог между ним и Верховным Главнокомандующим, диалог между военным профессионалом и военным дилетантом: "И. В. Сталин. Ставка не может предоставить Вам пять дней. Поймите, по политическим соображениям нам надо возможно скорее взять Будапешт. Р.Я. Малиновский. Я отчетливо понимаю, что нам очень важно взять Будапешт по политическим соображениям. Однако следовало бы подождать прибытия 4-го гвардейского механизированного корпуса. Лишь при этом условии можно рассчитывать на успех. И.В. Сталин. Мы не можем пойти на отсрочку наступления на пять дней. Надо немедленно переходить в наступление на Будапешт. Р.Я. Малиновский. Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. И.В. Сталин. Напрасно Вы упорствуете. Вы не понимаете политической необходимости нанесения немедленного удара по Будапешту, — продолжал терпеливо вразумлять "гениальный стратег" своего неразумного маршала. И все безуспешно. Малиновский стоял на своем. И тогда политически подкованный Верховный отбрасывает либерально-увещевательный тон: "Я Вам категорически приказываю завтра же перейти в наступление на Будапешт" (с. 143-144){4}. [298] Воевать "по политическим соображениям" можно, тем более что ума для этого не требуется. Но человеческие жизни таким способом сберечь невозможно. Верховный их и не берег. Ну а Будапештом овладели только 13 февраля 1945 г. после ожесточеннейших боев. "Политические соображения" от этого не пострадали, чего нельзя сказать о войсках.

http://militera.lib.ru/research/shaptalov/09.html

 Отправлено: 18.09.07 21:04. Заголовок: Re:

39
Вы хотите сказать - если бы ИВС дал Малиновскому 5 дней, то операция закончилась бы раньше?
Я сейчас как раз смотрю описание этой операции вот здесь - http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/033-budapest.htm
Действительно - у меня, как у дилетанта, возникает ощущение недостаточной готовности к операции, плюс недооценка противника. Эдакое "головокружение от успехов". Но я, повторяю, дилетант.

 Отправлено: 18.09.07 21:06. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Вы хотите сказать - если бы ИВС дал Малиновскому 5 дней, то операция закончилась бы раньше?

Так считал Малиновский.

 Отправлено: 18.09.07 21:10. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Привожу показательный диалог между ним и Верховным Главнокомандующим, диалог между военным профессионалом и военным дилетантом:

Характерно, что Гитлера его генералы тоже ругали вплоть до того, что дескать без него победили бы, но "тупой ефрейтор" мешал. Обычные отмазки. Начальник всегда подгоняет подчинённых, а подчинённые всегда стремяться выбить себе побольше времени, ресурсов и т.д. И не только в военной области. Или Вы никогда и нигде не работали ?

 Отправлено: 18.09.07 21:14. Заголовок: Re:

Динлин и 39 -
Только не ругайтесь, особенно в моей теме.
Всё-таки - есть там "перспектива" или нет? Как считаете?

sas
Да, сдвиг на 2 недели - это мощно.
Жду результатов дальнейшего "расследования" - время есть, особенно торопиться не нужно. Спасибо!

 Отправлено: 18.09.07 21:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Характерно, что Гитлера его генералы тоже ругали вплоть до того, что дескать без него победили бы, но "тупой ефрейтор" мешал. Обычные отмазки. Начальник всегда подгоняет подчинённых, а подчинённые всегда стремяться выбить себе побольше времени, ресурсов и т.д. И не только в военной области. Или Вы никогда и нигде не работали ?

Цитируются не мемуары, а запись переговоров. Как видим, говоря, что:

цитата:

Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу.

Малиновский был прав.

 Отправлено: 18.09.07 22:34. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Всё-таки - есть там "перспектива" или нет? Как считаете?

Уж в АИ-то реализовавшийся прогноз Малиновского вполне можно использовать.

 Отправлено: 18.09.07 23:05. Заголовок: Re:

39
Будем думать. Если "поменять" 5 дней на взятие Будапешта к новому году - ПМСМ, игра стоит свеч. А что скажут военные?

 Отправлено: 18.09.07 23:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

КАкраз там врядли что-то можно найти.

Запросто. Сходу:
Из викпедии:
"Вейдлинг участвовал в военных действиях на советско-германском фронте, в 1945 году стал командиром 56-го танкового корпуса. В апреле 1945 года за самовольную передислокацию штаба корпуса приговорён к смертной казни. Вейдлинг был вызван лично Гитлером, однако убедил его в целесообразности своих действий. После этого 24 апреля 1945 года назначен командующим обороной Берлина. Получил приказ сражаться до последнего человека. Пытался организовать оборону города, ведя бои за каждый дом. После самоубийства Гитлера 2 мая 1945 года подписал капитуляцию немецких войск и сдался вместе с остатками гарнизона в плен."

Итак Вейдлинг не смог убедить Гитлера и тот его расстрелял в числе многих других. Назначенный командующим обороной Берлина другой генерал оказался не столь фанатичен и при первой возможности слинял к американцам на истребителе. Снова таки как многие другие. Оставшиеся в штабе генералы не смогли справиться с паникой. Часть из них вступила в переговоры с представителями РККА уже 26 апреля. 28 апреля организованное управление обороной Берлина перестало существовать...

 Отправлено: 19.09.07 00:04. Заголовок: Re:

OlegM
Великолепно!

 Отправлено: 19.09.07 08:10. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу.

Интересно,о том, что у противника появляются лишние пять дней для организации обороны города Родион Яковлевич подумал?
Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Да, сдвиг на 2 недели - это мощно. Жду результатов дальнейшего "расследования" - время есть, особенно торопиться не нужно. Спасибо!

Возможно, что-то накопаю к концу недели.
OlegM пишет:

цитата:

Оставшиеся в штабе генералы не смогли справиться с паникой.

А там не было паники.
OlegM пишет:

цитата:

28 апреля организованное управление обороной Берлина перестало существовать...

Соотвественно,никто не может приказать гарнизону сдаться и "зачистка" города продолжается еще дольше,чем в РИ. Посмотрите на количество пленных взятых в Берлине до капитуляции и после. Никто там сдаваться просто потому,что связи нет не будет.

 Отправлено: 19.09.07 13:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Интересно,о том, что у противника появляются лишние пять дней для организации обороны города Родион Яковлевич подумал?

Думаю, он был для этого достаточно компетентен.

 Отправлено: 19.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Да, сразу и не вспомнил.
OlegM пишет:

цитата:

Назначенный командующим обороной Берлина другой генерал оказался не столь фанатичен и при первой возможности слинял к американцам на истребителе. Снова таки как многие другие. Оставшиеся в штабе генералы не смогли справиться с паникой. Часть из них вступила в переговоры с представителями РККА уже 26 апреля. 28 апреля организованное управление обороной Берлина перестало существовать...

Коллега, на самом делеэто вообще фантастика,т.к. Гитлер еще живой.
39 пишет:

цитата:

Думаю, он был для этого достаточно компетентен.

Думаю, что он не обладал всей информацией о мероприятиях противника и силах его в Будапеште. В свое время не менее компетентный Гальдер тоже считал,что война с СССР выиграна в две недели.

 Отправлено: 19.09.07 15:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Думаю, что он не обладал всей информацией о мероприятиях противника и силах его в Будапеште. В свое время не менее компетентный Гальдер тоже считал,что война с СССР выиграна в две недели.

Он ошибся и Будапешт был взят с ходу?

 Отправлено: 19.09.07 16:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Он ошибся и Будапешт был взят с ходу?

Далеко не факт, что он был бы взят с ходу при задержке наступления на 5 дней.

 Отправлено: 19.09.07 20:41. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Цитируются не мемуары, а запись переговоров

А я в этом и не сомневаюсь.

39 пишет:

цитата:

цитата: Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. Малиновский был прав.

С чего это вдруг ? Впрочем, Вам и без меня ответили
sas пишет:

цитата:

Далеко не факт, что он был бы взят с ходу при задержке наступления на 5 дней.

Ещё раз - начальник всегда торопит подчинённого и ограничивает его в ресурсах, а подчинённый спорит и пытается выбить для своей задачи больше времени и ресурсов. Не знаю уж, кем Вы работаете, если такой простой вещи не знаете

 Отправлено: 19.09.07 22:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

С чего это вдруг ?

С того, что Будапешт был взят лишь через три месяца.

цитата:

Ещё раз - начальник всегда торопит подчинённого и ограничивает его в ресурсах, а подчинённый спорит и пытается выбить для своей задачи больше времени и ресурсов. Не знаю уж, кем Вы работаете, если такой простой вещи не знаете

Еще раз - оценка соотношения сил Малиновским оказалась верной.

 Отправлено: 19.09.07 22:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Далеко не факт, что он был бы взят с ходу при задержке наступления на 5 дней.

История вообще не знает сослагательного наклонения, но в контексте АИ это можно предположить с высокой вероятностью.

 Отправлено: 19.09.07 22:17. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

но в контексте АИ это можно предположить с высокой вероятностью.

В контексте АИ этого нельзя предполагать с высокой вероятностью,пока не выяснены до конца "грязные подробности", в частности, что в действительности планировали сделать для обороныБудапешта немцы с венграми и какие мероприятия из этого списка могли быть выполнены за дополнительные 5 дней. После этого уже можно пытаться считать вероятности.
39 пишет:

цитата:

Еще раз - оценка соотношения сил Малиновским оказалась верной.

оНа оказалось верной в одной из двух посылок. Верность второй из них пока под вопросом.
39 пишет:

цитата:

С того, что Будапешт был взят лишь через три месяца.

А во втором случае он вполне может быть взят за 3 месяца и 5 дней, а то и за 4 месяца.

 Отправлено: 19.09.07 22:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, на самом делеэто вообще фантастика,т.к. Гитлер еще живой.

Бегство нового командующего может подтолкнуть Гитлера к самоубийству на 3-4 дня раньше. Даже если нет то взбесится фюрер уж точно и дров наломает еще больше чем в РИ. Как результат снова таки паника среди высших офицеров. РККА этим наверняка воспользуется часть немецких офицеров выступят по радио с заявлениями что Германия капитулировала. Другая часть что нет. Некоторые части сдадуться, другие нет. В любом случае РККА будет проще прорваться сквозь разрозненные островки нескоординированной обороны к рейхсканцелярии и взять в плен тех кто там еще остался. Зачистка Берлина будет продолжаться еще долго но на официальный срок окончания войны это не повлияет.

 Отправлено: 19.09.07 22:50. Заголовок: Re:

OlegM
Интересное кино: Гитлера не успели сжечь, и его останки идентифицированы с вероятностью 101%.

 Отправлено: 19.09.07 22:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

не выяснены до конца "грязные подробности", в частности, что в действительности планировали сделать для обороныБудапешта немцы с венграми и какие мероприятия из этого списка могли быть выполнены за дополнительные 5 дней. После этого уже можно пытаться считать вероятности.

Справедливо, кое-что здесь: http://militera.lib.ru/memo/german/friessner/09.html

В издании 2002 г. есть такой комментарий:

"По политическим соображениям Будапештская операция началась сразу после Дебреценской: оперативная пауза составила 1 (один) день. Ввиду этого 2-й Украинский фронт смог привлечь к первому этапу наступления явно недостаточные силы, которые, к тому же, действовали на наиболее очевидном для противника направлении. Это привело к затягиванию операции до февраля 1945 года и к значительным потерям".(далее цифры).

цитата:

А во втором случае он вполне может быть взят за 3 месяца и 5 дней, а то и за 4 месяца.

Этого нам узнать не дано, жанр такой.

цитата:

оНа оказалось верной в одной из двух посылок. Верность второй из них пока под вопросом.

Ваш бы скепсис да в "альтернативы" про 1941-й год, там с посылками обычно совсем туго.

 Отправлено: 20.09.07 00:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Бегство нового командующего может подтолкнуть Гитлера к самоубийству на 3-4 дня раньше

Командующий просто не сможет убежать, пока Гитлер жив.
OlegM пишет:

цитата:

Даже если нет то взбесится фюрер уж точно и дров наломает еще больше чем в РИ.

С чего вдруг он должен "точно взбесится" и "наломать еще больше дров"?
OlegM пишет:

цитата:

Как результат снова таки паника среди высших офицеров.

Паники в РИ не наблюдалось.
OlegM пишет:

цитата:

часть немецких офицеров выступят по радио с заявлениями что Германия капитулировала. Другая часть что нет.

Что-то в РИ никто не выступил.Неужели возможности не было?
39 пишет:

цитата:

"По политическим соображениям Будапештская операция началась сразу после Дебреценской: оперативная пауза составила 1 (один) день. Ввиду этого 2-й Украинский фронт смог привлечь к первому этапу наступления явно недостаточные силы, которые, к тому же, действовали на наиболее очевидном для противника направлении. Это привело к затягиванию операции до февраля 1945 года и к значительным потерям".(далее цифры).

Проблема в том,что судя по-тому, какие силы, концентрировали под Будапештом немцы, один мк погоды не делал(что показали и последующие события). В приведенном же Вами диалоге Сталин-Малиновский ничего не говорится ни о смене направления удара, ни о дополнительных силах для его наращивания кроме 4 гв.мк. Да и "политические причины" мне пока что неясны, мне кажется,что данная сноска вполнеможет опираться как раз на выше цитированный Вами труд с диалогом.
39 пишет:

цитата:

Ваш бы скепсис да в "альтернативы" про 1941-й год

Какие именно АИ Вас интересуют?

 Отправлено: 20.09.07 00:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Командующий просто не сможет убежать, пока Гитлер жив.

Может попробовать. Вот так например:
http://www.inauka.ru/history/article53766.html
"В ночь с 28 на 29 апреля Фрайтаг фон Лорингхофен стал свидетелем одного из последних актов подземной драмы - мимо его открытой двери провели на расстрел группенфюрера СС Германа Фегелейна, представителя Гиммлера в ставке Гитлера. Фегелейн был женат на сестре Евы Браун Гретль. Он искал случая сбежать из бункера. Ему это почти удалось - он добрался до своей городской квартиры. Там по приказу Гитлера его нашли и арестовали эсэсовцы."

или так:
"29 апреля стало ясно, что в ближайшие часы советские войска захватят рейхсканцелярию. Майор Фрайтаг и еще два офицера получили от генерала Кребса приказ пробираться из бункера к еще сопротивлявшейся армии генерала Венка для передачи распоряжений фюрера. Все понимали - Кребс просто таким образом спасает жизни подчиненных. Офицеры явились в кабинет Гитлера для получения предписаний. Это была их последняя встреча с фюрером. По словам барона, "Гитлер был совершенно спокоен. Пожал нам руки, вручил предписания, пожелал удачи и просил передать слова поддержки генералу Венку. Он поинтересовался нашим маршрутом и стал советовать, какую лодку лучше взять, чтобы спускаться по реке Хавель. Он предлагал взять большую, с электромотором. Мы-то, наоборот, надеялись на маленькую и бесшумную. На какую-то долю секунды мне показалось, что фюрер позавидовал нам - молодым и имеющим шанс уцелеть. Через 24 часа после нашего ухода он был мертв

После 29 апреля майора Фрайтаг фон Лорингхофена ждали три года английского плена (по его словам, обращались там с ним порой довольно жестоко)".

 Отправлено: 20.09.07 10:11. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

А если Будапештско-Балатонскую операцию переиграть - это что-то даст?

ИМХО - вообще если забить на Будапешт и сосредоточится на Польше и далее - времени много жно сэкономить. Но это только ИМХО

 Отправлено: 20.09.07 11:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Может попробовать. Вот так например:

Как видите, попытка убежать "без приказа" закончилась печально,кроме того,все этопроисходит уже 28-29 апреля.

 Отправлено: 20.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Поставьте этого генарала в апреле 1941 Крымским фронтом командовать

Только в 41. Если у вас генерал-майор в 41, то в 42 он вполне может быть генерал-лейтенантом и сменить Козлова. Дальше разбивает Манштейна, деблокирует Севастополь и совсем неясно, будет ли "Блау". Но тут речь совсем не о днях, а о месяцах.

 Отправлено: 21.09.07 01:37. Заголовок: Re:

Будапештская операция буквально просится, но там действительно надо смотреть, сколько сил противник мог подтянуть. Я, кстати, сильно подозреваю, что все возможное для обороны они вычерпали, и эти пять дней ничего не дали бы им, но без цифр в руках спорить не буду.

Реально все же - Крым-фронт или одна из его армий. Причем до апреля. И герой-танкист должен быть достаточно крут и смел, чтобы цыкнуть на Мехлиса или заявить ИВС что-то типа: "Эта ж... морда, Ваш бывший секретарь, тов. Сталин, воевать не умеет, а запугивает и доносит - дай бог каждому. Мы-то тут поляжем, наше дело солдатское. Его, может, и шлепнут - тоже невелика печаль. А вот Крым потеряем." Но это и правда - не дни, а месяцы.

 Отправлено: 21.09.07 08:43. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Я, кстати, сильно подозреваю, что все возможное для обороны они вычерпали, и эти пять дней ничего не дали бы им

Если все так красиво,то чего же потом и 4гв. мк не помог и окружать город пришлось?Впрочем, в 12-титомнике написано,что из под Мишкольца немцами было переброшено 3 тд и мд.Это в РИ,причем,возможно, это еще не все. Тут у них есть еще 5 дней форы.

 Отправлено: 21.09.07 13:07. Заголовок: Re:

п-к Рабинович
Вольга С.лавич
Коллеги, я понял вашу мысль. Крым отпадает - по текстуальным, если можно так выразиться, соображениям.
У меня такое чувство - если бы удалось отстоять Крым, война закончилась бы на год раньше. Это для моей конструкции слишком. Мне нужна всего-навсего Австрия целиком. А ключ к этому решению лежит, как мне кажется, в ситуации вокруг Будапешта и Балатона. В общем, буду рад любым идеям в этом направлении.

 Отправлено: 21.09.07 16:53. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

Мне нужна всего-навсего Австрия целиком.

Тю,так тогда Вам ЕМНИП надо что-то в Ялте менять, а не на поле боя.

 Отправлено: 21.09.07 17:13. Заголовок: Re:

sas
А когда Австрию делили - в Ялте?!

 Отправлено: 21.09.07 20:42. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

А когда Австрию делили - в Ялте?!

Надо смотреть,но ЕМНИП именно тогда было решено,что она не входит в советскую "зону влияния",а в Потсдаме это только подтвердили.
Короче говоря,возможно я ошибаюсь,но ЕМНИП данное решение надо все-таки искать именно в политической,а не в военной плоскости. В-общем,надо шерстить Тегеран,Ялту и Потсдам.