Отправлено: 17.09.07 16:01. Заголовок: Социалистическая Центральная Америка

...В Гватемале в 1954 г. армия поддерживает президента Арбенса Гусмана, наемнический путч проваливается, Арбенс остается у власти. Далее - революции на Кубе, в Сальвадоре, Никарагуа, Гондурасе (там, где в РИ были долгие партизанские войны, "левые" быстрее приходят к власти благодаря помощи Мексики, Гватемалы, той же Кубы) ... Центральная Америка без "наших сукиных детей" (с). Удастся ли создать единый центральноамериканский соцлагерь? К чему это может привести?

 Отправлено: 17.09.07 16:10. Заголовок: Re:

ТМВ рано или поздно. Доктрина Монро, даже отжившая свое, все равно сидит где-то в подкорке американских политиков. Холодная война рискует рано или поздно перерасти в горячую. Грубо говоря, это альтнегатива с резко повысившимся риском возникновения кризиса, подобного Карибскому в РИ.

 Отправлено: 17.09.07 19:32. Заголовок: Re:

„N„u „ѓ„…„~„u„„„ѓ„‘ „R„R„R„Q „‚„p„t„y „q„p„~„p„~„Ђ„r„Ќ„‡ „‚„u„ѓ„Ѓ„…„q„|„y„{. „D„p „y „|„p„s„u„‚„Ћ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„y„„„ѓ„‘ - „x„Ђ„~„p „r„u„‰ЃL„~„Ђ„z „~„u„ѓ„„„p„q„y„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„y „ѓ „Ѓ„u„‚„}„p„~„u„~„„„~„Ђ„z „s„‚„p„w„t„p„~„ѓ„{„Ђ„z „r„Ђ„z„~„Ђ„z „{„‚„p„ѓ„~„Ќ„u/„{„Ђ„~„„„‚„p„ѓ.
Не сунется СССР ради банановых республик. Да и лагерь получится - зона веч´ной нестабильности с перманентной гражданской войной красные/контрас.

 Отправлено: 17.09.07 19:46. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

„N„u „ѓ„…„~„u„„„ѓ„‘ „R„R„R„Q „‚„p„t„y „q„p„~„p„~„Ђ„r„Ќ„‡ „‚„u„ѓ„Ѓ„…„q„|„y„{. „D„p „y „|„p„s„u„‚„Ћ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„y„„„ѓ„‘ - „x„Ђ„~„p „r„u„‰ЃL„~„Ђ„z „~„u„ѓ„„„p„q„y„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„y „ѓ „Ѓ„u„‚„}„p„~„u„~„„„~„Ђ„z „s„‚„p„w„t„p„~„ѓ„{„Ђ„z „r„Ђ„z„~„Ђ„z „{„‚„p„ѓ„~„Ќ„u/„{„Ђ„~„„„‚„p„ѓ.

Шо це таке?

 Отправлено: 17.09.07 19:49. Заголовок: Re:

Есть мысль - Сандино и его сторонники одерживают полную победу, Сомосу вешают за ноги ещё в 1934, Никарагуа стремительно левеет. А если к этому делу прицепить тему о "коммунистическом движении в мире белой России", то можно ожидать сапатистско-троцкистское восстание в Мексике. США не получается одновременно навести порядок во всех радикально-левых странах...

 Отправлено: 17.09.07 19:52. Заголовок: Re:

А если в РИ Троцкий бы занимался в Мексике делом, а не ругал ИВС
Вот и показал бы как надо строить коммунизм

 Отправлено: 17.09.07 20:00. Заголовок: Re:

Это было бы позитивой или негативой?

 Отправлено: 17.09.07 20:04. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Вот и показал бы как надо строить коммунизм

А хто б ему дал

 Отправлено: 17.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Это было бы позитивой или негативой?

Надеюсь, что позитивой! Единое социальное государство, живущее без указки из Москвы (Россия белая), не лёгшее под америкосов. Правда, боюсь, что ненадолго - ув. sas разметал в пух и прах мои мысли о южноамериканской ВМВ.
krolik пишет:

цитата:

А хто б ему дал

Последователи Сапаты из штата Морелос!

 Отправлено: 17.09.07 20:21. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

не лёгшее под америкосов.

в смысле?

 Отправлено: 17.09.07 20:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

в смысле?

Ну, нет там у власти политических типа того же Сомосы. Cathartes пишет:

цитата:

Центральная Америка без "наших сукиных детей" (с).

 Отправлено: 17.09.07 21:03. Заголовок: Re:

цитата:

Шо це таке?

Язык такой, альтернативный...
Кодировка - что-то глючит...
Троцкистская революция в Мексике - интересно. Насколько реально?

 Отправлено: 17.09.07 21:11. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Троцкистская революция в Мексике - интересно. Насколько реально?

Надо думать - историей Мексики особо не интересовался - сейчас ищу и читаю. Наткнулся на "Cristero War" - есть вероятность, что на волне религиозно-антирелизгиозных противоречий Троцкий может выйти победителем и устроить СИГ катлоческому крестьянству. Только не вижу лидера мексиканских социалстов, т.к. Вилья и Сапата уже убиты...

 Отправлено: 18.09.07 00:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Доктрина Монро, даже отжившая свое, все равно сидит где-то в подкорке американских политиков

Ничего - Кубу с Никарагуа вполне проглотили. Амеры они такие - когда сильные, то гнут пальцы, что дескать сидит у них там что-то в подкорке, а когда сунут им кулак под нос - сразу притихают и без лишнего шума отправляются эту подкорку лечить

В том и проблема, что слабоват был СССР в 1954, чтобы поддержать Арбенса, да и Арбенс - не Кастро, хиловат. Думаю, варинат с Арбенсом (а до того и гораздно масштабнее - с Пероном) прокатил бы в случае более успешного для СССР завершения ВМВ.

 Отправлено: 18.09.07 07:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Думаю, варинат с Арбенсом (а до того и гораздно масштабнее - с Пероном) прокатил бы в случае более успешного для СССР завершения ВМВ.

Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту.

 Отправлено: 18.09.07 08:16. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту.

тем более что после ВМВ и Кореи опыт есть немалый. А зона Панамского канала для США это настолько нежная часть что они её будут защищать полюбому. иначе они потеряют мирловое лидерство.

 Отправлено: 18.09.07 08:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

слабоват был СССР в 1954

Так а там дело было не столько в СССР, сколько в местных армейских кругах, которым в общем было все равно, кого поддерживать. Так что можно было и своими силами обойтись. Я исходил из того, что СССР ими потом заинтересуется (как и в случае с Кубой).

 Отправлено: 18.09.07 10:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Холодная война рискует рано или поздно перерасти в горячую. Грубо говоря, это альтнегатива с резко повысившимся риском возникновения кризиса, подобного Карибскому в РИ.

Вспомним карибский кризис. Американцы поставили ракеты в Турции, СССР - на Кубе. Помахали кулаками, потом поняли, что лучше быть в безопасности самому, чем уничтожить соседа. И вывезли ракеты и из Турции, и с Кубы. В ситуации с большим социалистическим лагерем в латинской америке ситуация может быть аналогичной: США уберут базы из Европы в обмен на отсутствие советсуих баз на своей южной границе. Интересен также вариант поликонденсации мелких социалистических республик в Союз Латиноамериканских Социалистических Республик. На мировой арене появляется новый игрок. История обещала быть интересной...

 Отправлено: 18.09.07 11:09. Заголовок: Re:

Может быть, Союз Латиноамериканских Социалистических Республик вырастет из Боливарианской альтернативы.

 Отправлено: 18.09.07 11:36. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту.

Вот именно.
root пишет:

цитата:

США уберут базы из Европы в обмен на отсутствие советсуих баз на своей южной границе.

Размечтались.

 Отправлено: 18.09.07 12:34. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту.

Смотря в каких условиях.
Допустим:
1) Социалистические революции во всех этих государствах происходят одновременно. На все гондурасы по 4-5 авианосцев не хватит.
2) Латинос в США готовы их поддержать и устраивает беспорядки внутри страны, требуя отделения, например, Южной Калифорнии.
3) СССР поддерживает латиноамериканцев (как северных корейцев, вьетнамцев, ангольцев, кубинцев.....)
4) При разрастании конфликта США лишаются ресурсов из Южной Америки.
5) Латиноамериканцы обладают более-менее сильным оружием (например, бактериологическим).

 Отправлено: 18.09.07 13:08. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Латиноамериканцы обладают более-менее сильным оружием (например, бактериологическим).

И базой на Луне.

root пишет:

цитата:

Латинос в США готовы их поддержать

Вот это серьезнее. Равно как и левацкое правительство в Мексике, которое и в РИ помогало всяческим партизанам.

 Отправлено: 19.09.07 06:44. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Смотря в каких условиях. Допустим: 1) Социалистические революции во всех этих государствах происходят одновременно. На все гондурасы по 4-5 авианосцев не хватит.

Извините, но Вы Ленина читали?
Что он там говорит про революционную ситуацию, массы и т.п.
Революции (в один момент) даже в 2-х государствах - все равно, что одновременно умирают 2 лидера в разных концах Света.
root пишет:

цитата:

2) Латинос в США готовы их поддержать и устраивает беспорядки внутри страны, требуя отделения, например, Южной Калифорнии.

Здесь надо учитывать степень консодидации этих самых латинос, степень ассимиляции, локализацию ареалов и т.п.
Кроме того, на дворе - 50-е годы. Что-то латинос не вступились за Кубу?
Да и все это закончится, как в штатах, где негров в школу не пускали. И Трумэн, и Эйзенхауер были мужиками решитильными по этой части.
root пишет:

цитата:

3) СССР поддерживает латиноамериканцев (как северных корейцев, вьетнамцев, ангольцев, кубинцев.....)

В каком году?
Это - принципиальный момент.
root пишет:

цитата:

4) При разрастании конфликта США лишаются ресурсов из Южной Америки.

Это каким образом герилья и прочие барбудос в состоянии нарушить такие логистические потоки?
root пишет:

цитата:

5) Латиноамериканцы обладают более-менее сильным оружием (например, бактериологическим).

А также бластерами, саморазмножающимися робоклонами и парой орбитальных дредноутов

 Отправлено: 19.09.07 07:24. Заголовок: Re:

возможно сейчас появляется союз латиноамериканских республик с доминированием левых.

 Отправлено: 19.09.07 08:48. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Что-то латинос не вступились за Кубу?

Так она сама за себя вступилась...
KOMO пишет:

цитата:

в штатах, где негров в школу не пускали

И "шо цэ им далО?" (с) Пускают ведь...

 Отправлено: 19.09.07 10:18. Заголовок: Re:

Где-то у меня была смежная тема о неубитом в Боливии Че, президенте Аргентины... Стоит ли объединить темы во имя социалистической революции в обеих Америках?

 Отправлено: 19.09.07 10:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Где-то у меня была смежная тема о неубитом в Боливии Че, президенте Аргентины... Стоит ли объединить темы во имя социалистической революции в обеих Америках?

угу. и сделаем мир типа МЦМ. развилку в нач. 20-го века

 Отправлено: 19.09.07 10:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

неубитом в Боливии Че

И отдать ему пост генсека ЦАССР.

 Отправлено: 19.09.07 10:54. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

И отдать ему пост генсека ЦАССР.

А это, как карта ляжет. Че, с его неуёмной натурой, если честно, на эту роль не очень подходит. Корваллан смотрелся бы на ней предпочтительней. Если мы говорим о ЮАССР. Если о ЦАССР, Ортега или Рауль Кастро.
Кстати, нашел в архивах. Кому интересно, вот:
http://alternativa.borda.ru/?1-17-0-00000071-000-0-0-1142426454
В принципе, при желании могу поднять из архивов для дальнейшего обсуждения. Если будут заинтересованные в нем.

 Отправлено: 19.09.07 11:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ортега

Или Чаморро, который муж Виолетты. В общем, кто поумнее из сандинистов.

Оффтоп: Сталкер пишет:

цитата:

Рауль Кастро

Где-то у Веллера был чудный эпизод про маузер от советских ГБ-шников и забастовку докеров. "Кто еще не хочет работать? - Аааа, все хотят работать?" (c)

 Отправлено: 19.09.07 16:16. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Революции (в один момент) даже в 2-х государствах - все равно, что одновременно умирают 2 лидера в разных концах Света

Ленин и про мировую революцию не писал? Вы будете смеяться, коллега, но к примеру осенью 1918 революций случилось не 2 и не 4 одновременно. И не в какой-то там Латинской Америке, а в самой Европе - где, как известно, нету диких обезьян...
Если ситуация в соседних странах схожа, то и революция может вспыхнуть одновременно (или, что проще, сначала в одной, а через неделю под её влиянием - у соседей).

 Отправлено: 19.09.07 16:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В принципе, при желании могу поднять из архивов для дальнейшего обсуждения.

В Кубическом персике.

 Отправлено: 20.09.07 06:49. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

И "шо цэ им далО?" (с) Пускают ведь...

Вы эту историю-то знаете? 57-й год, ввод батальона 101-й вдд в Литтл-Рок (Арканзас)...
По поводу беспорядков, у амеров эта система давно отработана, и жесткости им - не занимать.
Про латиносов сидите рассуждаете.
Curioz пишет:

цитата:

Вы будете смеяться, коллега, но к примеру осенью 1918 революций случилось не 2 и не 4 одновременно.

Речь шла про один момент. К тому же, революции в предложенном варианте - социалистические. А сколько их было одномоментно? В Европе в 18-м было выступление против монархий, проигравших войну, которая всем надоела.
В Баварии, в Венгрии (но опять-таки разнесено по времени). Где еще?

 Отправлено: 20.09.07 12:00. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В Баварии, в Венгрии (но опять-таки разнесено по времени). Где еще?

28 января 1918 - в Хельсинки.
9 ноября 1918 - в Берлине.
Весь 1918 год - на Украине (которая тогда частью России не являлась).
В принципе можно ещё Литовскую революцию декабря 1918 вспомнить, но там в сущности она была импортная.

 Отправлено: 20.09.07 15:45. Заголовок: Re:

А на Украине и в Хельсинки, можно подумать - своя собственная

 Отправлено: 20.09.07 15:50. Заголовок: Re:

И это...
9 ноября 1918 в Берлине - социалистическая революция, или, все же - антимонархическая буржуазная?
Опять же - так совпало именно потому, что война закончилась ПМВ...
Из-за чего могли совершиться одномоментно (в течении хотя бы полугода) соцреволюции (именно так - не перевороты военных хунт, а именно - социалистические революции, ну хотя бы - однозначно - антиамериканские) в разных странах Лат. Америки?
На мой взгляд, только один вариант- влияние внешних сил.
Однако, чем закончился экспорт революции по Че - всем известно.

 Отправлено: 20.09.07 16:12. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.09.07 16:28. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А на Украине и в Хельсинки, можно подумать - своя собственная

Насчет Хельсинки не знаю - врать не буду, а вот на Украине - так точно, своя собственная, задолго до прихода немцев. Почитайте универсалы ЦР, начиная с 1917 г. Проследите за историей развития событий. Иначе мы с Вами договоримся до того, что вспомним, каким образом В.И. Ленин в Россию приехал, и это навевает на тревожные раздумия.

 Отправлено: 21.09.07 06:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

а вот на Украине - так точно, своя собственная, задолго до прихода немцев.

Так-то оно так, но революция-то была - социалистическая? И, вообще, была ли это революция, или - банальный "подбор власти"?
Cathartes
Это разговор - не о чем...
США 40 с лишним лет давят Кубу, хоть в одном городе были массовые беспорядки, вызванные этими действиями?
Так и в Вашем сценарии ни о какой герильи в США речи идти не может. Негры попытались в Лос-Анджелесе возбухнуть, чем все закончилось? "Кавалерией из-за холмов".
Предлагаю Вам вариант, что КГБ сумел спланировать приход к власти, почти в один момент про-советских режимов в нескольких странах Лат. Америки. Но это уже - конец 60-х, никак не раньше. Раньше сил даже у этой могущественной организации - не хватило бы.

 Отправлено: 21.09.07 09:05. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Но это уже - конец 60-х, никак не раньше. Раньше сил даже у этой могущественной организации - не хватило бы.

Да согласен я... Открывая тему, я вовсе не имел в виду, что СССР сразу же будет во всё вмешиваться. Левые правительства в Гватемале и на Кубе могут возникнуть и самостийно (Куба - как в РИ, Гватемала - АИ). А дальше, как говорится, посмотрим.

Юдичев пишет:

цитата:

Так и в Вашем сценарии ни о какой герильи в США речи идти не может.

А кто говорил о герилье в США?

 Отправлено: 21.09.07 09:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Насчет Хельсинки не знаю - врать не буду

Примерно как и на Украине. Конечно, ВОСР оказала своё влияние, но в основном это была местная заваруха. Советских войск там не было (собственно, их на тот момент не существует вовсе).

Юдичев пишет:

цитата:

9 ноября 1918 в Берлине - социалистическая революция, или, все же - антимонархическая буржуазная?

Терминологические споры не по моей части. Сам факт одновременного выступления масс в полудюжине стран Вы не оспариваете? Пусть даже и по отличающимся поводам. Вот представьте, что все эти страны были в сфере влияния США и теперь надо как-то наводить в них порядок. Пуп не треснет?

Юдичев пишет:

цитата:

вообще, была ли это революция, или - банальный "подбор власти"?

В ЛА это бывало сплошь и рядом. Там в половине стран сидели проамериканские диктаторы, опора которых заключалась в личной охране и "дипломатии канонерок". Когда они помирали или сбегали с награбленным, как раз тот самый подбор и начинался, вспомните обе половины Гаити хотя бы...