Отправлено: 16.09.07 01:00. Заголовок: Демография - за что боролись?

Вот на днях наткнулся на старенькую статейку времен перестройки. Автор убивался как всегда о жертвах культа и ВОВ, провозглашал мол - вот не будь в России убыли населения, то-то зажили бы с такими трудовыми ресурсами! А зажили бы? Ведь эти дополнительные сотни миллионов надо бы чем-то для начала накормить, учить, лечить, селить, создать для них какую-никакую трудовую базу, а в итоге не факт что польза будет. Что произведнное этим дополнительным населением окупит ресурсы, затраченные им в процесе жизнедеятльности и не возникнет печального феномена перенаселения и экологического бедствия им поражденного.
Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду?
Что по вашему мнению ждало бы россию будь ее население на 100 миллионов больше?

 Отправлено: 16.09.07 02:45. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

меньше народу больше кислороду?

Мальтузианство.

 Отправлено: 16.09.07 05:16. Заголовок: Re:

Вы всё красиво написали, но перенаселение в России возможно ещё ой как не скоро. Уж чего, а земли у нас предостаточно. А лишние миллионы людей сами и создадут и инфростурктуру, и предприятия.

 Отправлено: 16.09.07 05:30. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду?

Вы совершенно правы в общечеловеческом смысле. На планете народу больше чем надо и чем меньше его будет тем лучше.

Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова

 Отправлено: 16.09.07 11:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Noki пишет: цитата: Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду? Вы совершенно правы в общечеловеческом смысле. На планете народу больше чем надо и чем меньше его будет тем лучше. Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова

Ну почему?
Что китайцу хорошо, то русскому смерть .

 Отправлено: 16.09.07 15:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова

 Отправлено: 16.09.07 19:03. Заголовок: Re:

Конечно, кушать лишних детишек - как в памфлете у Свифта не стоит, но по большему счету ничего плохого в мальтузианстве нет.
"Народ создаст" фраза оптимистичная. Только нету такой организации "народ"- народ непосредственно ничего не создает, увы и ах, он действует опосредовано - через государственные или иные институты самоуправления.
А вообще -то хотелось бы увидать сценарии густонаселенной Альт - России - а то так бодро звучит "земли у нас много"! А толку с той земли?

 Отправлено: 16.09.07 19:28. Заголовок: Re:

тут где-то была темка миллиардная Россия(или густонаселенная ) за авторством, ессно, коллеги Читателя

 Отправлено: 16.09.07 19:44. Заголовок: Re:

Фикня. При советах - просто открыть границу - и миллионов 50 сбежит. Сначала - в Израиль и США, потом, когда те границу закроют - в Аргентину и Парагавай. В ЮАР, наконец (восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно ).

 Отправлено: 16.09.07 19:57. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно

а тема была такая

 Отправлено: 17.09.07 07:57. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Kinhito пишет: цитата: восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно а тема была такая

Так это почти РИ. Во второй половине 80-х годов была у злобных угнетателей программа привлечения белого населения в ЮАР из Восточной Европы и СССР. Правда, из СССР выбраться тогда легальным путём в ЮАР было нереально - дипотношений-то не было. Тем не менее один из моих сокурсников, клюнув на вражью приманку, умудрился-таки туда прорваться. Были бы границы открыты - наверняка желающих нашлось бы куда больше. Я и сам, грешным делом, чуть было не сорвался тогда...

 Отправлено: 17.09.07 10:53. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду?

Объясняю популярно. Количественное преимущество куда легще обратить в качественное чем наоборот. А кислород надо экономить за счет китайцев и негров, а не наоборот

Читатель пишет:

цитата:

Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова

Воистину.

 Отправлено: 17.09.07 11:14. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

В ЮАР, наконец (восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно

Массовая эмиграция из бывшего СССР в ЮАР - в АИ-романе С. Абрамова "Тихий ангел пролетел".
Крысолов пишет:

цитата:

Количественное преимущество куда легще обратить в качественное чем наоборот.

Точно.

 Отправлено: 17.09.07 11:22. Заголовок: Re:

А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии?

 Отправлено: 17.09.07 11:31. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии?

Это почему? И вообще это зависит от того, какой СССР

 Отправлено: 18.09.07 21:55. Заголовок: Re:

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии?

Чудо -никаких гитлерофилов, неовласовцев и демократов. Бандитов тоже нет --расстреляны перед телекамерами. Сепаратисты доывают уран крепя советскую энергетику --в общем а-ля КНР.

 Отправлено: 18.09.07 21:57. Заголовок: Re:

А вооще развилка --вместо Хруща Молотов. Никакой тебе своброды абортов, и никаких тебе вольностей и западнизма. Село--две трети, город --одна треть. Селюки кормят горожан и себя сами, да еще производят кое-какую продукцию на подсобных производствах, импорта зерна нет.
Ну ка -- укуси такую страну, устрой в ней идеологическую диверсию или смуту --сразу приедут немудрящие крестнясике парни на танках.

 Отправлено: 18.09.07 22:11. Заголовок: Re:

Если уж уточнять развилку, то это точно железный запрет на выезд из сельской местности колхозников.
Тогода можно стабилизировать наиболее консервативный и рождабельный слой населения.
Хотя такую политику круто подкосила Целина.
У меня отец именно так на "свободу" вырвался. Типа записался по путёвке осваивать залежные земли, а оттуда и дёрнул - куда глаза глядят. И многие так - рассказывал.
Хотя осваивать то как раз и надо было. Ведь главная задача, ради которой требуется прирост населения - это завершение внутренней колонизации!!! До которого нам - пока как до неба!

 Отправлено: 18.09.07 23:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну ка -- укуси такую страну, устрой в ней идеологическую диверсию или смуту --сразу приедут немудрящие крестнясике парни на танках.

сама тихо помрет по причине отставания промышленного развития...

 Отправлено: 19.09.07 00:04. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

При советах - просто открыть границу - и миллионов 50 сбежит. Сначала - в Израиль и США, потом, когда те границу закроют - в Аргентину и Парагавай. В ЮАР, наконец (восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно ).

Где Лещенко?

Вадим Давыдов пишет:

цитата:

А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии?

А зачем СССР?

В.Лещенко пишет:

цитата:

Чудо -никаких гитлерофилов, неовласовцев и демократов. Бандитов тоже нет

И русских тоже нет. Что, впрочем, только радует русофобов.

цитата:

А вооще развилка --вместо Хруща Молотов. Никакой тебе своброды абортов, и никаких тебе вольностей и западнизма. Село--две трети, город --одна треть. Селюки кормят горожан и себя сами, да еще производят кое-какую продукцию на подсобных производствах, импорта зерна нет. Ну ка -- укуси такую страну, устрой в ней идеологическую диверсию или смуту --сразу приедут немудрящие крестнясике парни на танках.

Очередной бред.

 Отправлено: 19.09.07 12:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Очередной бред

Да ладно, товарищь не знает демографической картинки и тенденций послевоенного Союза. И вообще не представляет себе что влияет на такие факторы как коэффициент фертильности и прочее. Чего с убогих взять

 Отправлено: 19.09.07 12:54. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

Что по вашему мнению ждало бы россию будь ее население на 100 миллионов больше?

Это смотря с какого года начинать АИ...
Год 1914 - возможна победа в ПМВ.
Год 1917 - более кровопролитная ГВ. Возможен освободительный поход в Европу с неопределенным результатом.
Годы 1928-35 - более 10млн умирает от голода
Год 1941 - "закидали шапками" примерно на Днепре.
Год 1945 - более вороятна МВ3.
Годы 1950-1985 более быстро освоение Сибири. В результате скорее всего боле ранее открытие нефтяных и газовых месторождений. БОльший доход от торговли ресурсами. Однако огромные деньги приходится тратить на закупку пшеницы за рубежом. В технологическом плане эффект трудно предсказать но скорее более медленный прогресс - внедрение новых технологий замедляется из-за возросших обьемов производства. Зато по углю и стали СССР давно впереди планеты всей.
1991 - Горби. голод сильнее чем в РИ. Количество и жестокость внутренних вооруженных конфликтов нарастает.
2007 - Путин. Россия конкурирует с КНР по обьемам производства.

 Отправлено: 19.09.07 21:07. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

сама тихо помрет по причине отставания промышленного развития...

Да Китай вроде как раз бурно идёт вперёд
Не, идея сохранения мощного крестьянства мне нравиться. Возможно, даже соотношение городского/сельского населения аля 1940 самое то - и город достаточно мощный, чтобы поддерживать научно-технический прогресс и село многолюдно, что обеспечивает рост численности народа в целом.

 Отправлено: 19.09.07 21:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Да Китай вроде как раз бурно идёт вперёд

так и урбанизация идет

 Отправлено: 19.09.07 22:58. Заголовок: Re:

А розвилка для появления этих 100мл где? От неё и смотреть надо.

 Отправлено: 20.09.07 16:16. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

И русских тоже нет. Что, впрочем, только радует русофобов.

А куда они девались? Шо то не понял...


39 пишет:

цитата:

Очередной бред.

По мнению 39 бред --это вес, что не укладывается в идеи великого фюрера.

krolik пишет:

цитата:

сама тихо помрет по причине отставания промышленного развития...

Откуда отставанние? Смотрите цыфры --при 500 миллионах населеняи городское примерно то же что и в 1980х.

 Отправлено: 20.09.07 16:26. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Смотрите цыфры --при 500 миллионах населеняи городское примерно то же что и в 1980х.

Угу, а обеспечит промтоварами надо побольше

 Отправлено: 20.09.07 19:17. Заголовок: Re:

А как вы "селюков" на земле удержите, тов. Лещенко? Как на Украине в начале 30-ых?

 Отправлено: 20.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А как вы "селюков" на земле удержите

Простое предложение: всё жильё, что за счёт государства - в селе, а в городах - только за счёт предприятий и кооперативы.Если начало в 1965-х (ранний Брежнев) то можно и достаточно высокий стандарт жилья.

 Отправлено: 20.09.07 20:31. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А куда они девались? Шо то не понял...

Да? А кто радовался гипотетической рождаемости, состоящей на 90% из среднеазиатов?

цитата:

По мнению 39 бред --это вес, что не укладывается в идеи великого фюрера.

Вам уже неоднократно говорили:

цитата:

Lee, во второй раз напоминаю Вам, что приписывать собеседнику бред, а потом с блеском громить его здесь _не принято_.

И расскажите, каким образом Молотов смог бы "отменить" урбанизацию в СССР? Очевидно, Лещенко считает, что она произошла лишь благодаря Хрущеву.

 Отправлено: 20.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А как вы "селюков" на земле удержите, тов. Лещенко? Как на Украине в начале 30-ых?

Да, трупы умерших от голода на улицах для Лещенко - пустяки. Он, вероятно, рассчитывал бы и тогда писать статейки в духе "все хорошо, прекрасная маркиза".

 Отправлено: 20.09.07 22:46. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А как вы "селюков" на земле удержите, тов. Лещенко? Как на Украине в начале 30-ых?

Вы сказали чушь -- коллективизация и все сопутствующиек "прелести" имели одной из целей как раз перекачку рабсилы из деревни в город.

39 пишет:

цитата:

Да, трупы умерших от голода на улицах для Лещенко - пустяки. Он, вероятно, рассчитывал бы и тогда писать статейки в духе "все хорошо, прекрасная маркиза".

Я бы мог припомнить вам чтение сердцах и пляску на гроах в которой меня тут обвиняли, и потребовать замчеания для вас --но что толку...

39 пишет:

цитата:

Да? А кто радовался гипотетической рождаемости, состоящей на 90% из среднеазиатов?

Но при этом они могли бы обрусеть.

 Отправлено: 20.09.07 23:06. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Я бы мог припомнить вам чтение сердцах

Вот уж не вам его припоминать.

цитата:

и пляску на гроах в которой меня тут обвиняли

Вы открыто заявили, что радостно плюете на могилы русских солдат!

цитата:

Но при этом они могли бы обрусеть.

С какой стати 90% приросту среднеазиатов обрусеть? При такой перспективе русских не останется.

И вы так и не ответили, каким же это образом из прихода Молотова к власти вытекает отмена урбанизации?!

 Отправлено: 20.09.07 23:31. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

С какой стати 90% приросту среднеазиатов обрусеть? При такой перспективе русских не останется.

Во первы- --мнение что прирость числености населения СССР обеспечивался в основном за счет южных регионов --это корректно выражаясь, преувеличение, ио Средння Азия вместе с казахами составляла меньше 20% его населения. Во вторых --орусели бы те из южан, которые бы переехали на ПМЖ в Европейскую часть и Сибирь. Прична --нет нацшкол, медресе, мечтей, джамматов. культурной автономи, ксенофобии. См например семьи офицеров с Кавказа, или тюменских азерайджанцев.

 Отправлено: 20.09.07 23:32. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

И вы так и не ответили, каким же это образом из прихода Молотова к власти вытекает отмена урбанизации?!

Сохраняется прежний уровень рождаемости, и прежняя экономическая политика. Целина осваивается не за три, а лет за пятнадцать, к примеру.

 Отправлено: 20.09.07 23:53. Заголовок: Re:

цитата:

Вы сказали чушь -- коллективизация и все сопутствующиек "прелести" имели одной из целей как раз перекачку рабсилы из деревни в город.

Интересная теория. Всегда думал, что коллективизация - метод "пролетаризации" крестьян - по коммунистам - почти "мелких буржуа".
А где вы прочли о таких целях коллективизации?

 Отправлено: 20.09.07 23:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Во первы- --мнение что прирость числености населения СССР обеспечивался в основном за счет южных регионов --это корректно выражаясь, преувеличение, ио Средння Азия вместе с казахами составляла меньше 20% его населения.

Вы-то обрадовались именно приросту на 90% из среднеазиатов.

цитата:

Во вторых --орусели бы те из южан, которые бы переехали на ПМЖ в Европейскую часть и Сибирь. Прична --нет нацшкол, медресе, мечтей, джамматов. культурной автономи, ксенофобии.

Не смешно.

цитата:

Сохраняется прежний уровень рождаемости, и прежняя экономическая политика. Целина осваивается не за три, а лет за пятнадцать, к примеру.

Вы точно не притворяетесь?

 Отправлено: 21.09.07 11:01. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Интересная теория. Всегда думал, что коллективизация - метод "пролетаризации" крестьян - по коммунистам - почти "мелких буржуа". А где вы прочли о таких целях коллективизации?

Лень лазить в интекрнете в порисках фамилий, тем более что например ссылка на Кара-Мурзу вызовет идиосинкрзию у некоторых коллег.
Кстати, в документах даже того времени проводилаьс мысль что "мелким хозяйством нам из нужды не выбраться", что нужно массово внедрять технику в село, и что тогда город получит и хлеб и рабочие руки. А вы что --думаете коллективизация имела исключительно дурью красных комиссаров? будь комиссары дураками, они бы и до "незабываемого девятнадцатого" не дожили бы.

 Отправлено: 21.09.07 11:02. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы точно не притворяетесь?

Вы не знаете о дискуссиях по поводу осовения целины в ЦК и Политбюро? Ну почитайте хоть Леонида Ильича Брежнева, что ли...

 Отправлено: 21.09.07 11:45. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Село--две трети, город --одна треть. Селюки кормят горожан и себя сами, да еще производят кое-какую продукцию на подсобных производствах, импорта зерна нет.

Для такой АИ развилка не в 50-е должна быть, а не позже февраля 17-го: здесь нужна царская Россия с вялотекущей индустриализацией и частной собственностью на землю.
Коммунисты урбанизацию только ускоряли, пролетарская партия всё-таки.
Сравним, к примеру, колхозника и рабочего времени начала 50-х (в 30-е, 40-е разница между ними ещё больше была):
- Рабочий работал 8 часов, а колхозник летом от зари до зари.
- Рабочий получал деньги, а колхозник по трудодням небольшую часть выращенного натурой.
- Рабочий мог поменять работу, в том числе с переездом в другой город, беспаспортный колхозник был привязан к своей деревне.
- Бывший рабочий получал трудовую пенсию, а бывший колхозник не получал ничего.
- Рабочему была доступна медицина, колхознику при тогдашней связи/дорогах обычно нет.

Можно ещё найти отличий, и все в одну сторону будут.
Единственное преимущество колхозника: он в своём доме жил, а рабочий обычно в коммуналке или бараке.
На этом отличие, действительно, можно сыграть

tewton пишет:

цитата:

Kinhito пишет: цитата: А как вы "селюков" на земле удержите Простое предложение: всё жильё, что за счёт государства - в селе, а в городах - только за счёт предприятий и кооперативы.Если начало в 1965-х (ранний Брежнев) то можно и достаточно высокий стандарт жилья.

А госслужащим кто строить будет ?
Коммуналки как наиболее массовое городское жильё в конце 20-го века демографии мало поспособствуют. Скорее всего, с таким подходом миграция из сельской местности в городскую будет ниже, но ниже будет и естественный прирост в самих городах.

 Отправлено: 21.09.07 11:56. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы не знаете о дискуссиях по поводу осовения целины в ЦК и Политбюро? Ну почитайте хоть Леонида Ильича Брежнева, что ли...

Вы безнадежны...