Отправлено: 03.09.07 09:26. Заголовок: Громыко вместо Горбачева

Желающим продолжить "застой" посвящается!

2 июля 1985, 3 сессией Верховного Совета СССР XI созыва на пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР избран один из последних "сталинских орлов" Громыко Андрей Андреевич.
Согласно Конституции СССР, это должность Главы государства.
При поддержке Тихонова (сохранившего, благодаря Громыко пост Председателя Правительства) и Романова, выступавших против новых веяний про-Горбачевской группы, в первую очередь в экономике и внешней политике, совершает "тихий" переворот на XXVII-м съезде Партии в феврале 1986 года. Ельцина, Лигачева, Рыжкова выводят из секретариата ЦК, на их место возвращаются Русаков и Романов.
Последствия?

P.S. Только без флейма, пожайлуста.

 Отправлено: 03.09.07 09:49. Заголовок: Re:

На сколько там Горбачев Политбюро обновил, на 70%? И никто не пикнул... Так в честь чего тут

 Отправлено: 03.09.07 10:13. Заголовок: Re:

Продолжение "пятилетки пышных похорон" до 1989 года, постепенное ухудшение ситуации в экономике, внешнеполитическая напряженность, участие в локальных конфликтах, гонка вооружений. После смерти Громыко кандидатами могут стать Тихонов и Романов. В первом случае - дальнейшая деградация и развал СССР на рубеже веков (после смерти Тихонова в 1997 г к власти, скорее всего, придет новое поколение прозападных политиков, а падение цен на нефть в 1998 окончательно обрушивает и без того ослабевшую нереформированную экономику, судорожные рыночные реформы при неблагоприятном экономическом фоне - короче, полный комплект конца 80-х - начала 90-х, но только быстрее и болезненнее). Романов мог бы оставаться генсеком по сей день . В 90-х могли быть ограниченные экономические реформы (лайт-версия китайских), в 2000-х - на фоне высоких цен на нефть - стабильность и относительное процветание

 Отправлено: 03.09.07 10:29. Заголовок: Re:

СССР-2005 без распада Китая?

 Отправлено: 03.09.07 10:33. Заголовок: Re:

Хорошо помню фотографию в "Огоньке" тех лет, которая так и называлась: "Прощай, Громыко". На фото изображено голосование по увольнению Громыко на пенсию. Достаточно посмотреть на лица соратников Андрей Андреича, чтобы понять - на пенсию его прогнали с радостью. ПМСМ, никакой реальной поддержки после 1985 года в партийных кругах Громыко не имел.

 Отправлено: 03.09.07 10:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

СССР-2005 без распада Китая?

Развитие технологий при Громыко ? При Романове еще допускаю.

 Отправлено: 03.09.07 10:55. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

На сколько там Горбачев Политбюро обновил, на 70%? И никто не пикнул... Так в честь чего тут

В том-то и дело, что Политбюро обновлялось ни в один момент. И про 70% Вы явно "загнули".
1 июля 1985 убрали Романова.
15 октября - Тихонова
18 февраля 86-го - Гришина.
ВСЁ!
Собственно, я и предлагаю вариант, при котором "старая гвардия" не хочет уходить. При этом "знаменем" своим делает Громыко.
Проблема анти-горбачевской группы была именно в ее разобщенности. В отсутствии яркого (и популярного) лидера. Потому их всех и "съел" Горбачев.

 Отправлено: 03.09.07 10:56. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Развитие технологий при Громыко ? При Романове еще допускаю.

А чем Вам Романов так дорог?
По части развития (в общих чертах) ситуации согласен с Вами.
Предлагаю разделить на три составных части:
1. Экономика.
2. Внутрення политика (в том числе союзные отношения).
3. Внешняя политика.

 Отправлено: 03.09.07 10:58. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

СССР-2005 без распада Китая?

СССР-2005, мягко говоря - выдача желаемого за действительное...
Поправку Джэксона/Вэника никто не отменял, а КОМКОН действует во всю...
Может, все-таки, будем рассуждать более реалистично и пойдем по порядку, от развилки?

 Отправлено: 03.09.07 11:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А чем Вам Романов так дорог?

Более молодой и деятельный. Технарь, к тому же, конструктором был. Вполне мог ставку на НТР сделать.

 Отправлено: 03.09.07 11:41. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Более молодой и деятельный. Технарь, к тому же, конструктором был. Вполне мог ставку на НТР сделать.

Логично.
Но возникает одно серьезное "но" (почему, собственно, я так язвительно (прошу прощения у ОлегаМ) отозвался о СССР-2005).
Для того, чтобы в корне изменить ситуацию надо:
1. Понимание у главных героев того, что ситуация зашла в тупик.
2. Реальная база для преобразований.
На мой взгляд, ни того, ни другого (ни плюс еще и воли вдобавок) ни у кого из руководства СССР той поры не наблюдается. Разве что Горбачев и рядом с ним стоящие видят, что экономике наступает писец.
Ускорение и "внедрение достижений НТР в народное хозяйство" (точнее, то как это выглядело) можно увидеть на примере истории конца 80-х.
Конечно, Алферов - величайший физик!
Но одного этого - маловато будет.

 Отправлено: 03.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Я и не утверждаю, что мир СССР-2005 возможен.
Просто технарь Романов для развития технологий более подходящая фигура, чем аграрий Горбачев или престарелые Громыко и Тихонов. А экономическая модернизация может начаться в начале 90-х, как реакция на ухудшение ситуации в экономике и успехи реформируемого Китая (причем второе - более действенный стимул)

 Отправлено: 03.09.07 14:50. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

1. Экономика. 2. Внутрення политика (в том числе союзные отношения). 3. Внешняя политика.

Вариант Романова
1. До 1989 г. - продолжение тенденций "застоя", углубление коррупции, товарный дефицит, усиление роли "черного рынка"
1989 - Романов объявляет о политике "внедрения достижений НТР", начало компьютеризации СССР. Антикоррупционная кампания.
1991 - на 28 съезде КПСС Романов предлагает "использовать опыт НЭПа в борьбе с негативными явлениями в народном хозяйстве". Появление кооперативов, реформа Госплана, легализация частного предпринимательства - сначала в производстве, а затем - в торговле.
1991-1998 г. - Сосуществование плановой и рыночной экономических моделей, хозрасчет, перевод предприятий в собственность трудовых коллективов. Первые акционерные (паевые) общества. Уровень жизни стабилизируется, проблема товарного дефицита решена.
1998 - 2001 г.г. - после ухудшения внешнеэкономической конъюнктуры активизируется реформирование экономики. Создание фондового рынка, ограниченная приватизация.
2001 - 2007 г.г. - окончание реформ. Роль государства в экономике примерно на уровне современной Беларуси. Уровень жизни растет на фоне благоприятной конъюнктуры.

2. После 1989 г. - умеренное "закручивание гаек", борьба с дисседентством.
Начало 90-х - волнения в Прибалтике и на Кавказе. Появление нового, более радикального поколения диссидентства.
1994-2001 г.г. - спад политической активности. Основная масса социально активного населения занята зарабатыванием денег.
2001-2007 г.г. - Очередная волна политизации общества - период первоначального накопления завершается, реформы приостанавливаются, Дисседенты 21 века активно используют Интернет, виртуальные войны. Впрочем, протестные настроения не пользуются большой популярности из-за высокого уровня жизни.

3. 1987-1994 - Кризис соц. лагеря. Потеря контроля над Польшей, Румынией, возможно ГДР и Чехословакией.
1991 г. Обострение отношений с Западом, участие в кризисе в Персидском заливе.
Холодная война продолжается до сих пор с переменным успехом.
В 90-х возможно улучшение отношений с Китаем

 Отправлено: 03.09.07 15:29. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

До 1989 г. - продолжение тенденций "застоя", углубление коррупции, товарный дефицит, усиление роли "черного рынка" 1989 - Романов объявляет о политике "внедрения достижений НТР", начало компьютеризации СССР. Антикоррупционная кампания.

Вполне может быть.
А с чего он должен начать компьютеризацию?
Что, Госплан не справляется со своими обязанностями? Или появилась острая необходимость сократить число рабочих мест в бухгалтериях, конторах, управлениях, главках?
Вот насчет антикорупционной кампании - полностью согласен. Как раз года через 3 запас терпения начнет исчезать вовсе, кроме того конъюктура на внешних рынках даст себя знать. Дабы не менять Систему (уж к этому-то Романов точно - не готов), надо найти "виновников". Дела по типу "узбекского" - вполне подойдут.
Агафон пишет:

цитата:

1991 - на 28 съезде КПСС Романов предлагает "использовать опыт НЭПа в борьбе с негативными явлениями в народном хозяйстве". Появление кооперативов, реформа Госплана, легализация частного предпринимательства - сначала в производстве, а затем - в торговле.

Вот тут не согласен. Не дадут "старцы". Скорее уж - "завинчивание" гаек устроят. То есть, будут пытаться интенсифицировать за счет "внутренних" резервов Системы. Частная собственность на средства производства (суть частного предпринимательства) - первый шаг к могиле социализма.
Ход мысли - верный. Для нормализации внутреннего напряжения надо народ накормить. коль это не получается сделать госсектором, надо попытаться привлечь частную инициативу. Но готовы ли к этому (с идеалогических позиций) товарищи из Политбюро (в составе, о котором я уже говорил)?
Все последующее по экономике в Вашем посте следует из этого посыла...
Агафон пишет:

цитата:

После 1989 г. - умеренное "закручивание гаек", борьба с дисседентством.

Согласен. только - умеренная ли? Все-таки у руля - дети "сталинской эпохи"...
Все последующие нюансы в этой части, опять-таки связаны с нео-НЭПом.
Еще раз - возможен ли поворот к нему?
Агафон пишет:

цитата:

1987-1994 - Кризис соц. лагеря. Потеря контроля над Польшей, Румынией, возможно ГДР и Чехословакией.

???
При Романовском ЦК, хрен кто даст поднять голову всяким Солидарностям и прочим Гавелам. Вот возможность интервенции в Румынию после свержения Чаушеску - вполне вероятно. Ярузельский в 89-м чувствует себя вполне уверенно. Из ГДР войска никто - не выводит (исходя из посыла об усилении Холодной войны) и с Колем никто договариваться - не собирается. Ну про чехов - можно вообще промолчать.
Агафон пишет:

цитата:

1991 г. Обострение отношений с Западом, участие в кризисе в Персидском заливе. Холодная война продолжается до сих пор с переменным успехом.

Вот уж это (учитывая идеалогическую подоплеку) - однозначно.
Но, если идти по порядку, то нужно сначала решить, каким форватером будет идти внешняя политика.
1. Жесткая (вплоть до применения военной силы) позиция в любой точке мира.
2. Брежневская политика "лавирования" с распределением сфер влияния, и, как следствие - полное хозяйничание (вплоть до ввода войск) в своей сфере. Одновременная поддержка всех и всяч в борьбе с империализмом.
3. Замыкания в рамках лагеря (учитывая неблагоприятную конъктуру в экономике).
И самый главный вопрос - что будет с Афганистаном после 86 года?

 Отправлено: 03.09.07 15:52. Заголовок: Re:

Почему никто из наших спасителей СССР никогда не вспоминает о такой вещи как внешний долг? В 1981 г. - 5 млрд. долл., в 1985 - уже 25 млрд.
Ведь это же главная причина всех уступок Западу, да и экономических реформ, пожалуй.

 Отправлено: 03.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Все последующие нюансы в этой части, опять-таки связаны с нео-НЭПом. Еще раз - возможен ли поворот к нему?

Возможен по двум приченам:
1. Деградация экономики к началу 90-х зашла бы уже настолько далеко, что стала бы угрозой существованию Системы. Без нео-НЭПа Союз мог к концу века развалиться при любой власти или превратиться в подобие Северной Кореи.
2. Динамично развивающийся Китай становился опасным конкурентом. Кроме того не исключаю формирование в начале 90-х "прокитайской" группировки в ЦК

У Романова с интеллектом и политической волей было не безнадежно - мог и рискнуть
Юдичев пишет:

цитата:

А с чего он должен начать компьютеризацию?

Догнать и перегнать Опять таки, технарь, видел преимущества. Даже Горбачев с этой идеей в свое время носился.
Юдичев пишет:

цитата:

Вот насчет антикорупционной кампании - полностью согласен. Как раз года через 3 запас терпения начнет исчезать вовсе, кроме того конъюктура на внешних рынках даст себя знать. Дабы не менять Систему (уж к этому-то Романов точно - не готов), надо найти "виновников". Дела по типу "узбекского" - вполне подойдут.

Угу. А когда порка результатов не даст, а ситуация продолжит ухудшаться - может и на реформы пойти через пару лет.
Юдичев пишет:

цитата:

При Романовском ЦК, хрен кто даст поднять голову всяким Солидарностям и прочим Гавелам.

Силы уже не те будут. Не 56 год.
Юдичев пишет:

цитата:

И самый главный вопрос - что будет с Афганистаном после 86 года?

Затянется еще лет на 10. Кстати, одним из героев этой эпопеи станет проамериканский полевой командир Усама бин Ладен. 11 сентября отменяется, "антитеррористическая" кампания тоже. Основной интригой остается соперничество двух сверхдержав.

 Отправлено: 03.09.07 16:08. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ведь это же главная причина всех уступок Западу, да и экономических реформ, пожалуй.

Долг - одно из следствий общей неконкурентоспособности и деградации советской экономики. Отсюда и уступки и реформы.

 Отправлено: 03.09.07 16:16. Заголовок: Re:

Когда страна в долговой яме, коридор возможных альтернатив очень невелик. Какая уж тут компьютеризация, если даже для закупки зерна приходится занимать деньги.

 Отправлено: 03.09.07 16:37. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Когда страна в долговой яме,

25 ярдов для СССР - не такая уж яма. К 89 году могут и до 50 догнать, но это тоже не катастрофа.

 Отправлено: 03.09.07 16:38. Заголовок: Re:

долг в 25 млрд не столь велик. вот у Рцмынии вроде был почти такой же.

 Отправлено: 03.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

К 89 году могут и до 50 догнать, но это тоже не катастрофа.

Катастрофа в том, что экономика не могла обходится без новых займов. Горбачёву и потом Ельцину одалживали под реформы, а Громыко и Романову столько не дадут. И это вызовет серьёзные проблемы с продовольствием во 2-й половине 80-х..

 Отправлено: 03.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

И это вызовет серьёзные проблемы с продовольствием во 2-й половине 80-х..

Потому я и говорю, что реформы проводить придется

 Отправлено: 03.09.07 18:11. Заголовок: Re:

В "ЕСЛИ" за 94г по моему была альтернатива, называлась " и в индийском океане свой закончили поход" перевод экономики на военные рельсы, вторжение в Пакистан и Иран вместе с индией и хусейном, развилка была в том что Щербитский успел прилететь из Америки на заседание политбюро.

 Отправлено: 03.09.07 20:22. Заголовок: Re:

А не приведёт продолжение войны Афганистан к созданию единого исламского фронта - с потенциальными трудностями от Таджикистана до Кавказа?
Борьба с коррупцией - это хорошо. Это правильно. Насквозь коррумпированое общество получит клапан a-la "враги народа" и - механизм борьбы между властными группировками.
"Солидарношч" - это только закваска. Скорее всего антисоветчиков-либералов начнут сменять националисты.
А вообще интересно: закончить коммунизм, как и царизм - Романовым.

 Отправлено: 03.09.07 20:44. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А вообще интересно: закончить коммунизм, как и царизм - Романовым.

 Отправлено: 03.09.07 20:44. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

и в индийском океане свой закончили поход

Оффтоп: Не иначе, Жирика начитались

KOMO пишет:

цитата:

вторжение в Пакистан и Иран вместе с индией и хусейном

Вроде, у Романова подобных психических отклонений не было. Да и Саддам особо близким союзником не был. Ну, используют его для вставки фитиля Бушу-старшему, техникой, спецами помогут, но на интервенцию не пойдут. Тем более против Ирана с Пакистаном.
Kinhito пишет:

цитата:

А не приведёт продолжение войны Афганистан к созданию единого исламского фронта - с потенциальными трудностями от Таджикистана до Кавказа?

Вряд ли. По крайней мере при существовании двухполярной системы исламистам будет проще играть на противоречиях сторон.Kinhito пишет:

цитата:

"Солидарношч" - это только закваска. Скорее всего антисоветчиков-либералов начнут сменять националисты.

Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились.

 Отправлено: 03.09.07 21:02. Заголовок: Re:

цитата:

Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились.

Именно: постепенное разочарование в либерализме, деградация к национализму, всплывают сторонники "прямого действия"...
Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии (против военнослужащих СА и местных ГБ).
Будет советский Тяньанмынь?

 Отправлено: 03.09.07 21:22. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Будет советский Тяньанмынь?

ДолжОн. Иначе кирдык как в РИ.

 Отправлено: 03.09.07 21:26. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Будет советский Тяньанмынь?

На пике экономического кризиса в начале 90-х - не исключено. Со схожими последствиями
Kinhito пишет:

цитата:

Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии

В Средней Азии - вряд ли. Нет условий для существования сильных террористических организаций. Оружия доступного практически нет, да и КГБ вряд ли будет действовать методами царской охранки.
Могут быть выступления националистов в Прибалтике, на Кавказе и, возможно, в Западной Украине, как в РИ, но слабее и пресекаться они будут намного жестче.
В соцлагере может разное произойти. В плане терактов я бы на Румынию поставил. Там свержение Чаушеску могло и по более крутому сценарию пойти.

А эпохи террора, аналогичной современной, скорее всего, не будет. Основные персонажи будут другими делами заниматься. Про Усаму я выше писал, а Буши будут с советской угрозой бороться по всему глобусу.

 Отправлено: 03.09.07 21:40. Заголовок: Re:

Громыко - это прежде всего активная внешняя политика.
Он сам как то обмолвился, что если оставит правдивые мемуары после себя - весь мир перевернется. Слишком много знал. В том числе о тайных пружинах международной политики. Что бует, если старик поиграет ими напоследок?
Во первых, не будет горбачевского нового мышления с дурацкими инициативами, которые никто не принимает и сдачей всего что можно и чего нельзя.
Долг (во сколько там?) 25 миллиардов можно и рестуктурировать. И вообще, есть должники и должники. Одни зависят от кредиторов, а есть такие, от которых сами кредиторы зависят...
Афганистан додавят.

Ну а там можно и о внутренней политике подумать.

 Отправлено: 03.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

постепенное ухудшение ситуации в экономике

(устало) Опять начнем спор по состоянию советской экономики на начало "Перестройки"?

 Отправлено: 03.09.07 22:46. Заголовок: Re:

цитата:

Афганистан додавят

Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!).
Нихрена не додавят - потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с), + деньги Саудитов на новые лагеря подготовки в Пакистане + деньги США Пакистану. "Советская гордость" не даст Романову просто уйти, протестного движения a-la в США против Въетнама жать не приходится - значит вляпается СССР по самое некуда.
Средния Азия, гришь... Нуну. Дети там на хлопковых полях вкалывают, вместо школы - Ислам тут мечта-альтернатива (не Коммунизьм же). Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса.
А Усама, милый наш, бин Ладен поможет. Может и с помощью ЦРУ.
И это только Азия. Европа - разговор особый.
Экономика? Реструктуризация долгов? Что - западный капитал будете пускать?
Может без борьбы с Пъянством ещё годика полтора продержится - а потом - талоны на мыло обеспечены.

 Отправлено: 03.09.07 23:07. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с)

он такой дорогущий?
Kinhito пишет:

цитата:

деньги Саудитов на новые лагеря

а шо там с ценами на нефть?
Kinhito пишет:

цитата:

Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса.

егшо даже счаз то особо нет.а тогда онов серит более организованное противодействие...
Kinhito пишет:

цитата:

Реструктуризация долгов?

если их всего 25 млрд то можно вовсе не чесаться...

 Отправлено: 04.09.07 06:15. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

лагеря подготовки в Пакистане

Если Пакистан будет наращивать поддержку моджахедов, то СССР вполне может пойти на его "гуманитарные бомбардировки".

Kinhito пишет:

цитата:

Ислам тут мечта-альтернатива

В принципе Сергей уже ответил.

Kinhito пишет:

цитата:

Может без борьбы с Пъянством ещё годика полтора продержится - а потом - талоны на мыло обеспечены.

Не надо путать последствия "Перестройки" с состоянием до 1985 года.
Что же касается борьбы с пьянством, то не все так однозначно.
Не смотря на ряд перегибов антиалкогольня компания имела ряд положительных последствий.
1. Резко выросла средняя продолжительность жизни.
2. Сократилось кол-во преступлений.
3. Выросли доходы бюджета от продажи минеральной воды (и других безалкогольных напитков).
4. Выросла производительность труда.
5. Резко выросли вклады населения в сберкассах.

 Отправлено: 04.09.07 07:09. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!).

Оффтоп: Амеры в Ираке тихо посасывают себе нефть, а остальной мир громко рассуждает, как плохо им там, в Ираке...

 Отправлено: 04.09.07 08:57. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Громыко - это прежде всего активная внешняя политика.

Оно-то, конечно, так. Но его возраст и состояние здоровья особой активности не способствуют. Согласен, "нового мЫшленья" при нем не будет. Но и прорыва особо ждать не стоит.
Артем пишет:

цитата:

Долг (во сколько там?) 25 миллиардов можно и рестуктурировать.

А смысл? Это же не 250. Долги - следствие, причина - состояние экономики.
Леший пишет:

цитата:

(устало) Опять начнем спор по состоянию советской экономики на начало "Перестройки"?

Сомневаюсь в продуктивности этого спора. Цифры можно называть разные, но какими бы ни были показатели по чугуну, стали, удоям и намолотам, полки магазинов стабильно пустели. И все рекордные цифры только подчеркивали катастрофическое состояние основного показателя - КПД.

 Отправлено: 04.09.07 14:32. Заголовок: Re:

цитата:

Выросли доходы бюджета от продажи минеральной воды (и других безалкогольных напитков).

И компенсировали потери бюджета от продажспиртного?

 Отправлено: 04.09.07 14:36. Заголовок: Re:

цитата:

Если Пакистан будет наращивать поддержку моджахедов, то СССР вполне может пойти на его "гуманитарные бомбардировки".

А ещё кого? Почему ба сразу не США - Империю Зла?

 Отправлено: 06.09.07 01:04. Заголовок: Re:

Афганистан - мне всегда казалось, что СССР там выиграл. В смысле, Наджибулла, несмотря на всё усиливающийся поток американской помощи душманам, контролировал после вывода 40-й армии ситуацию как бы не лучше, чем коалиция сегодня. Во всяком случае, Карзаю остаётся только мечтать. Кстати, бомбежки Пакистана я тоже не считаю нереальными. Что, американцы за Исламабад втянутся в ТМВ?

 Отправлено: 06.09.07 02:44. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Горбачёву и потом Ельцину одалживали под реформы, а Громыко и Романову столько не дадут. И это вызовет серьёзные проблемы

Одалживать-то им одалживали - только куда они эти денежки дели? Что-то не заметно чтобы их на народные нужды их пустили... Без одалживания жил совок худо - бедно, как стали занимать - так началось "в магазинах только шпильки" (С) Внешний долг - результат дипломатической коррупции, а не экономическая необходимость. Как всегда кто-то бойко получал откаты за определенный курс внешней политики на займы. Да и за пресловутые "реформы" тоже кто-то финансово порадел - мое ИМХО как конспиролога. И ситуация в экономике подозреваю что не была такой уж критичной. Оценить реалии экономики тогдашней объективно мы уже не сможем - статистику тогда искажали, потом изымали и скрывали, в угоду грандо- и кредитодателям. Стала ли экономика работать лучше в результате реформ, если изъять составляющую энергоносителей и мифические на-на технологии? Вопрос риторический.
Сельское хозяйство издохло само собой. Возникла и окончательно окрепла зависимость от импорта базовых продуктов питания. О тотальной зависимости от нефтяной конъюнктуры лучше не вспоминать. Может быть тяжпром вышел на мировой уровень? Или тенета российской электроники опутали земной шар? А ведь в Китае 1985 производственная база навряд ли была лучше советской…
Каковы бонусы реформ помимо ПСС Солженицына и 24 выборов в год на Украине?
Удручает меня разговор о неизбежности реформ. Ну не была ситуация в 1985 фатальной – даже просто плохой не была. Была сложной – не более того.
Была экономическая ситуация в СССР скверной и в середине двадцатых, и в ранних пятидесятых - но ведь обошлось. Экономика как и экология – саморегулирующаяся штука – главное ей не мешать. Скрипело бы слегка подбеленное СССР по - маленьку по сею пору!

 Отправлено: 06.09.07 03:57. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

Сельское хозяйство издохло само собой.

Ради точности - при Совке СССР был импортером зерна, а сейчас Россия - четвёртый в мире экспортёр пшеницы. Это не считая Украины и Казахстана, которые тоже чего-то растят.

P.S. О том, что импорт мяса - это "импорт зерна в переработанной форме", я осведомлён.

 Отправлено: 06.09.07 05:53. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

полки магазинов стабильно пустели

Опять-таки, не путайте ситуацию времен "Перестройки" и до 1985 г. Пустые полки магазинов это уже при Горбачеве. До этого, в отдельных городах иногда наблюдалась нехватка какого-либо товара, но не более. Что вполне может быть объяснено не только малым производством его в СССР, но и высочайшей покупательной способностью советских граждан.

CanadianGoose пишет:

цитата:

Ради точности - при Совке СССР был импортером зерна, а сейчас Россия - четвёртый в мире экспортёр пшеницы.

Уточнение. В СССР импортировали фуражное зерно, предназначенное на корм скоту. Во время "реформ" 90-х гг. скот порезали, что и вызвало отсутствие необходимости в импорте зерна для него. Кроме того снизилось потребление внутри страны. Если в 1986-90 гг. население потребляло 3200 калорий в день на человека, то сейчас этот показатель равен 2500 калориям. Нельзя не учитывать и тот факт, что сейчас импортируется огромное кол-во готовых продуктов питания.

 Отправлено: 06.09.07 09:17. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

в отдельных городах иногда наблюдалась нехватка какого-либо товара, но не более. Что вполне может быть объяснено не только малым производством его в СССР, но и высочайшей покупательной способностью советских граждан.

Ну-ну.

 Отправлено: 06.09.07 09:39. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

Экономика как и экология – саморегулирующаяся штука – главное ей не мешать. Скрипело бы слегка подбеленное СССР по - маленьку по сею пору!

Но Вы же сами говорите о сдохнувшем сельском хозяйстве, стагнации промышленности и т.п.
Дефицит товарный - проявление более серьезных проблем в экономике в целом.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Афганистан - мне всегда казалось, что СССР там выиграл. В смысле, Наджибулла, несмотря на всё усиливающийся поток американской помощи душманам, контролировал после вывода 40-й армии ситуацию как бы не лучше, чем коалиция сегодня.

То есть, можно предположить, что Громыко посчитает необходимым "афганизировать" войну?
Я, например, очень сильно склоняюсь в пользу этой версии.

 Отправлено: 06.09.07 09:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Опять-таки, не путайте ситуацию времен "Перестройки" и до 1985 г. Пустые полки магазинов это уже при Горбачеве. До этого, в отдельных городах иногда наблюдалась нехватка какого-либо товара, но не более. Что вполне может быть объяснено не только малым производством его в СССР, но и высочайшей покупательной способностью советских граждан.

Леший, а Вам сколько лет?
Я вот, например, помню полки магазинов в 82, 83, 84-м годах.
Молоко, и то было дефицитом.
По поводу высочайшей покупательной способности. Среднюю зарплату сможете назвать в 83-м в СССР?
А покупательную способность (в штуках той или иной продукции)?
А я, выросший в семье учителей, прекрасно помню под конец месяца суп-концентрат и тушенку. И отец всегда был трезвенником, и работал на двух работах.
Просто надо еще семью одевать, какую-то мебель покупать.
Да, хлеб белый стоил 20 копеек, литр молока - 42 копейки. Но пара ботинок (не "Прощай молодость" (кои и выпускала отечественный легпром, а югославских) - от 25 рублей (с учетом всех переплат и блатов). Холодильники и тогда покупались в кредит.
А зарплата - 80-120 (при двух ставках). Вы в школе - работали, Леший? Рассказать, что такое "ставка"?
Извините, что столь эмоцианольно. Просто задолбали молодые ребята, выросшие в 90-х и воспитанные на сказках "Ах как хорошо было в СССР"...

 Отправлено: 06.09.07 09:50. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В СССР импортировали фуражное зерно, предназначенное на корм скоту. Во время "реформ" 90-х гг. скот порезали, что и вызвало отсутствие необходимости в импорте зерна для него.

А цифры приведете?
Леший пишет:

цитата:

Если в 1986-90 гг. население потребляло 3200 калорий в день на человека, то сейчас этот показатель равен 2500 калориям.

Калории за счет чего? Хлеб и мучные изделия? Или икра красная?
Сейчас стали больше потреблять овощей и фруктов, нежели макарон. Опять же, вы верно заметили, сейчас больше ввозят готовой продукции. Да и статистика нынешняя - вещь весьма занятная. Вы опросите знакомых мелких и средних предпринимателей, когда они в последний раз отчитывались в Росстат?

 Отправлено: 06.09.07 10:30. Заголовок: Re:

Прочел --общее впечталение: увы и ах, перестройка крепенько -таки промыла мозги нашему образованному классу.


Агафон пишет:

цитата:

Без нео-НЭПа Союз мог к концу века развалиться при любой власти или превратиться в подобие Северной Кореи.

Прочитайте что написали. Северная Корея помирать не собирается, и успешно делает ракеты, АБ и электронные микроскопы мирового класса.
А СССР... Кстати --ну стали бы похожди на КНДР --не так страшно. Между горбачевщиной и советским вариантом чучхэ я однозначно выбираю второе -- хотя бы как гуманист: несоизмеримо меньше человеческих жертв будет. и сохранится возможность все испарвить.


1.CanadianGoose пишет:

цитата:

Ради точности - при Совке СССР был импортером зерна, а сейчас Россия - четвёртый в мире экспортёр пшеницы. Это не считая Украины и Казахстана, которые тоже чего-то растят.

Да --гроб с музыкой --сх загибается, а зерно экспортируем. Бензин уже по мировым ценам, но нефть прордаем -- бо не могут ксюши без брюликов а векесльберги без яиц.

Kinhito пишет:

цитата:

Именно: постепенное разочарование в либерализме, деградация к национализму, всплывают сторонники "прямого действия"... Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии (против военнослужащих СА и местных ГБ). Будет советский Тяньанмынь?

1.Какое на... разочарование в либерализме, если его не было?
2.В Средней Азии массы были лояльны власти и идее Союза.
3.Тянаньмынь возник в условиях китайской политической либерализации горбачевского толка, начавшейся еще в 1979.
4.Террор вообще-то заводится только в либеральных странах. А уж террористы в зажравшейся Венгрии с ее стриптизами и полными магазинами.Kinhito пишет:

цитата:

Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!). Нихрена не додавят - потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с), + деньги Саудитов на новые лагеря подготовки в Пакистане + деньги США Пакистану. "Советская гордость" не даст Романову просто уйти, протестного движения a-la в США против Въетнама жать не приходится - значит вляпается СССР по самое некуда. Средния Азия, гришь... Нуну. Дети там на хлопковых полях вкалывают, вместо школы - Ислам тут мечта-альтернатива (не Коммунизьм же). Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса. А Усама, милый наш, бин Ладен поможет. Может и с помощью ЦРУ.

Опять двадцать пять -- смотрите статитсику потерь --никаой экспоненты что со стигнерами что без стингеров.
Ислам --мечта? Да там и сейчас исламистов ишак наплакал! Кстати --Эльбрус он вообще-то в Европе.
А ответом на дивесрии в СССР могут стать диверсии в Алабаме и Флориде --или на виллах сенаторов и директоров того самого ЦРУ.

Агафон пишет:

цитата:

Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились.

Не надо путать кое-что с пальцем, а эпоху полной совбоды и демократии --с авторитаризмом.

 Отправлено: 06.09.07 10:41. Заголовок: Re:

Лещенко зафлуживает очередную тему.

цитата:

Прочел --общее впечталение: увы и ах, перестройка крепенько -таки промыла мозги нашему образованному классу.

"Профессионалам" и промывать нечего.

цитата:

Между горбачевщиной и советским вариантом чучхэ я однозначно выбираю второе

Диагноз ясен. Впрочем, уже давно.

 Отправлено: 06.09.07 10:42. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Северная Корея помирать не собирается, и успешно делает ракеты, АБ и электронные микроскопы мирового класса.

Ну скажем так - с ракетами Вы - погорячились.
АБ - очень с большой натяжкой.
А про электронные микроскопы можно по-подробнее?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати --ну стали бы похожди на КНДР --не так страшно.

Ну Вы то может и выбрали бы, а народ как уговорить?
Кореец, он ведь может чашкой риса сутки питаться, а русскому надо еще и картошечку, и мяско...
В.Лещенко пишет:

цитата:

Да --гроб с музыкой --сх загибается, а зерно экспортируем. Бензин уже по мировым ценам, но нефть прордаем

Бензин по мировым ценам? Вы с чем сравнивали? С Туркменистаном, или с Германией?
В.Лещенко
Хотите по-флеймить - создавайте свою тему (как у Вас там с персиками), и - оттягивайтесь там.
Либо - подкрепляйте свое "высокое" мнение цифрами, фактами и документами.

 Отправлено: 06.09.07 11:22. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Диагноз ясен. Впрочем, уже давно.

Вас бы в Грозный января 1994 в шкуре рядового --как моего хорошего знакомого. Посмотрел бы, как вы славили бы "свабоду и димакратию" и своего Верховного --пока вас еще живого обгладывали бродячие псы!
Или хотя бы в шкуру беженца из Таджикистана.

Юдичев пишет:

цитата:

Ну Вы то может и выбрали бы, а народ как уговорить? Кореец, он ведь может чашкой риса сутки питаться, а русскому надо еще и картошечку, и мяско...

А енто как сказать. Московский народ то оно конечно одно, а вот новгородский, или там омский или алтайский -- это уже другое дело.
Что до нормы корма, то "советское чучхе" имело бы свою специфику -- у КНДР несравненно меньше ресурсов. А уж черный хлеб, картошку и минтая нашему человеку бы обеспечили. Плюс -- кормились бы с дачных участков.
Не пропали бы.

По бензину --сравнивать не надо, а надо послушать правительство РФ

http://www.novopol.ru/article10421.html

По корейским ракетам я не погорячился.
http://www.izvestia.info/news/world/29765

По моему летает успешнее "Булавы".

А по микроскопу --вот
http://news.flexcom.ru/world/2004/10/14/73573/

 Отправлено: 06.09.07 11:34. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вас бы в Грозный января 1994 в шкуре рядового --как моего хорошего знакомого. Посмотрел бы, как вы славили бы "свабоду и димакратию" и своего Верховного --пока вас еще живого обгладывали бродячие псы! Или хотя бы в шкуру беженца из Таджикистана.

Да, вы тут уже радостно писали про танкистов, "дохших в Чечне".
Я бы посмотрел на вас, в шкуре дохнущего от голода корейца, жрущего траву с газона!
Приятного времяпровождения с кадыровцами!

 Отправлено: 06.09.07 11:47. Заголовок: Re:

Хоть я и анархист по убеждениям, комунистическую власть не люблю за глубокое лицемереи и прочие изъяны, но совок помню хорошо - школу в 85 закончил. Ну хоть режте меня - не было тогда в Донецке очередей за молоком или хлебом, и сыр был в магазинах и масло, и сосиски... Не сто сортов - но было. За мясом в магазинах бывали очереди - врать не буду. Но и на рынке то же мясо стоило в принципе доступно. Сам я лично был юноша умеренно хороший - фарцевал и жил отлично - даже став дипломированым специалистом, и работая в хитрых фирмах на зоре капитализма я таких доходов как от совковой фарцы еще долго не имел! НО - что тоже примечательно, после 87-89 годов несмотря на повсеместный вой о кооперации, и с продуктами стало поганенько, в магазинах все испарилось - а на базарчике подорожало. И покупательная способность народонаселения вообще резко упала... Оттого и пришлось мне идти работать за зарплату - хотя это и против моих высоких принципов.
Этот экскурс в глубины памяти я провел не из чистой сентиментальности - а исключительно в подтверждение тезиса - никакого кризиса экономики на момент прихода к власти недоброй памяти Горби не было. Он (или его группа влияния) кризис сперва спровоцировал, а потом уж углубил как мог. И я без радости, но ради объективности подпишусь под любым тайлайном без Горбачева, в котором СССР с иным вождем скрипит себе потихонечку от съезда к съезду от пика нефтяных цен до следующего их пика...
Процветания особого или роста нет, как нет и "хунты" с прочими перегибами - то есть безкризисное развитие на лицо.
Между прочим в мировом масштабе советская стабильность тоже скажется позитивно - америкозам не прийдется шарахаться в поисках нового врага, ЕС не первратится в нежизнеспособное объединение стран со слишком разным уровнем экономики и культуры, Африку как-то будут тянуть в светлое будущее, значит Азии достенется меньше кредитных денег и перекоса в сторону "Четырех драконов" тоже не произойдет.
Единственно - пострадает малось развитие электроники, да и экологии сладко не прийдется - все же падение производства в СССР позитивно отразилось на природе...

 Отправлено: 06.09.07 11:56. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Да, вы тут уже радостно писали про танкистов, "дохших в Чечне". !

На могилы танкистов что стреляли на Краснопресненской набережной и прочей сволоты из элитных дивизий и ОМОНа я с радостью плюю. А вот по простым офицерам и солдатам, погибшим на ненужной войне во имя кремлевского дегенерата -- искренне скорблю.

 Отправлено: 06.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

...Этот экскурс в глубины памяти я провел не из чистой сентиментальности - а исключительно в подтверждение тезиса - никакого кризиса экономики на момент прихода к власти недоброй памяти Горби не было. Он (или его группа влияния) кризис сперва спровоцировал, а потом уж углубил как мог. И я без радости, но ради объективности подпишусь под любым тайлайном без Горбачева, в котором СССР с иным вождем скрипит себе потихонечку от съезда к съезду от пика нефтяных цен до следующего их пика... Процветания особого или роста нет, как нет и "хунты" с прочими перегибами - то есть безкризисное развитие на лицо.

Но одна маленькая поправка -- крзис все-таки не был спровоцирован Горби сознательно, а возник независимо от их желания --хотя и из за их действий.

 Отправлено: 06.09.07 12:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

На могилы танкистов что стреляли на Краснопресненской набережной и прочей сволоты из элитных дивизий и ОМОНа я с радостью плюю

Что ж, с вами давно все ясно и говорить не о чем.

Но до каких пор здесь будут терпеть плевки на могилы русских солдат??!!

Прошу Администрацию принять меры!

 Отправлено: 06.09.07 12:45. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Что ж, с вами давно все ясно и говорить не о чем. Но до каких пор здесь будут терпеть плевки на могилы русских солдат??!!

Если эти "русские солдаты" служили врагам России и ее губителям, то они ничего иного не заслуживают. Как и вот эти "русские солдаты"
http://www.kreml.org/news/151195089?mode=print
(Черт -- вот в ситуацию влип: один-единственный хохол против компании истинных русичей, у которых вся альтернативность уходит в поиски способов погубления собсвтенной страны разнообразными способами).

 Отправлено: 06.09.07 12:46. Заголовок: Re:

Предлагаю вернуться к теме --возможность продолжения застоя путем замены Горби на Громыко.
Пока что сторонники этой идеи --в меньшинстве. Но аргументы у них в основном двадцатилеьтней давности.

 Отправлено: 06.09.07 13:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.09.07 13:44. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

Экономика как и экология – саморегулирующаяся штука – главное ей не мешать.

Это советская?????
С пятилетками, Госпланом и полусотней отраслевых министерств? В.Лещенко пишет:

цитата:

Северная Корея помирать не собирается, и успешно делает ракеты, АБ и электронные микроскопы мирового класса.

А про голод в середине 90-х вы там помните? Тогда счет трупов шел на сотни тысяч (некоторые и про миллионы говорили). А то, что с тех пор продовольственные пайки (!) там отовариваются нерегулярно и, в основном, кукурузой, а не рисом? Что там советский уазик считается большей роскошью (и менее доступен), чем у нас 600-й мерс? Это вы тоже признаком процветания считаете?

 Отправлено: 06.09.07 14:16. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Если эти "русские солдаты" служили врагам России и ее губителям, то они ничего иного не заслуживают.

Спасителями страны, по мнению г-на Лещенко, являлись чеченские террористы.
При его любви к "джигитам" - неудивительно.

 Отправлено: 06.09.07 14:20. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

А про голод в середине 90-х вы там помните? Тогда счет трупов шел на сотни тысяч (некоторые и про миллионы говорили). А то, что с тех пор продовольственные пайки (!) там отовариваются нерегулярно и, в основном, кукурузой, а не рисом? Что там советский уазик считается большей роскошью (и менее доступен), чем у нас 600-й мерс? Это вы тоже признаком процветания считаете?

Да с кем Вы спорите?

По КНДР:
http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html

 Отправлено: 06.09.07 16:34. Заголовок: Re:

Чем ельцинские головорезы лучше дудаевских?

 Отправлено: 06.09.07 16:35. Заголовок: Re:

За ссылку спасибо, Ланькова регулярно читаю в ЖЖ.

 Отправлено: 06.09.07 16:59. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

По КНДР

Некоторые цитаты из этой (достаточно спорной и тенденциозной) статьи:
При всех своих недостатках северокорейский режим оказался в состоянии поддерживать очень низкий уровень смертности за счет диспансеризаций, массового медицинского обслуживания и т.д.

По терапевтам знаю, там уровень один врач на триста с чем-то человек, т.е. примерно американский уровень, довольно приличный.

В конце концов, страна все-таки выжила. Но это было совсем иначе, нежели у нас. Дело в том, что культурный слой был безумно тонок, в 1945 г. на всей (!) территории страны было 2 тыс. человек с законченным высшим образованием. На всю страну с населением на тот момент 29 млн человек – 2 тыс.! Японцы, в общем, очень много сделали (хотя, если здесь есть корейцы, они убьют меня за эту фразу) для развития образования в Корее. Но образования среднего, низшего. Им нужен был кореец, который умеет стоять у токарного станка и у пулемета. А вот кореец с вредными идеями и университетским образованием – это была не очень хорошая идея. Поэтому это только элита, поэтому большая часть этих образованных людей ушла с Севера на Юг. Очень тонкий слой. Практически вся интеллигенция создавалась более или менее заново.

После всех сокращений средняя пайка риса – 550 г Формально 700 г, но там есть официальные якобы патриотические вычеты. 550 г риса – это количество риса, которое полагалось человеку, мобилизованному на тяжелые физические работы во времена династии Ли.

Я не думаю, что в стране со 100-процентной грамотностью, 20-процентным поступлением в вузы сложно сымитировать технологию 40-х гг. Это о рактах и ядерном оружии.

Сколько компьютеров. Ответ короткий. Никто не знает

Я не знаю, с чем сравнивать. Советский Союз 30-х гг., может быть.

Кстати - с 08.02.2006 прошло полтора года.

 Отправлено: 06.09.07 17:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

достаточно спорной и тенденциозной

Да уж не лефт.ру, не могу порадовать:

В Северной Корее с начала 60-х гг. является уголовно наказуемым преступлением (формально и сегодня является уголовно наказуемым) иметь дома радиоприемник со свободной настройкой. 5 лет лагерей просто за факт обнаружения радиоприемника у вас дома.

1996-1999 гг. – это годы массового голода в стране. По-видимому, это крупнейшая гуманитарная катастрофа на Дальнем Востоке со времен Большого скачка в Китае. Количество жертв голода не установлено и, видимо, не будет установлено в обозримом будущем с полной достоверностью. Оценки – от 250 тыс. человек (это цифра, которую признали сами северокорейцы) до 2,5 млн человек (это цифра одной из благотворительных организаций, вероятнее всего, сильно преувеличена). Я бы сказал, что, наверное, справедливы оценки американских демографов – 600-900 тыс. excessive deaths, т.е. «излишних смертей» на протяжении 1996-1999 гг. Население – 23 млн, т.е. мы имеем 3-4% населения, которые умирают на протяжении этих трех лет в результате голода и связанных с ним болезней.


Кроме того, все-таки это не либеральная Восточная Германия, это 150-200 тыс. политзаключенных, это довольно большое количество смертных приговоров за политику (известно много случаев, я лично знаю большое количество историй такого рода).

И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: «Я теперь знаю, что хорошо». «А что ты знаешь, бабушка?» – спрашивает он у нее. «Ну, что Америка хорошо живет, я знаю», – говорит бабушка. Он спрашивает: «А что такое хорошо жить?» Ответ бабушки: «А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса».

цитата:

Кстати - с 08.02.2006 прошло полтора года.

Не иначе, за это время в КНДР наступило процветание.

 Отправлено: 06.09.07 17:57. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Пустые полки магазинов это уже при Горбачеве.

Не-а. Как все быстро однако,забывается! В СССР 70-80-ых слово "дефицит" получило железную прописку. И до Горбачева все это было, вернее на полках многого не было! Я в Киеве масла подсолнечного, бывало, найти не мог, а если сметану купить, с самого утреца идти надо. Масло тоже не всегда. Кефир двух сортов - вчерашний и позавчерашний. За майонезом к празнику на всеми любимый "Оливье" в центр города ехать приходилось. Приехал в Печору в 1984 г., а там в гастрономе пирамидками стоят спички, хлеб и завались сгущенки - и в баночках, и из бидона на разлив - и больше ничего! А в Киеве ту же самую сгущенку только по блату можно было достать.
Насчет высокой покупательной способности я уже лучше помолчу, а вспомню, что многих категорий товаров вообще не существовало в природе. А цветной телевизор стоил четыре месячных зарплаты работника ИТР!

 Отправлено: 06.09.07 18:06. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Спасителями страны, по мнению г-на Лещенко, являлись чеченские террористы. При его любви к "джигитам" - неудивительно.

Рамзан Кадыров не террорист --а "наш сукин сын". Не будь чеченских коллаборационистов --Россию ждал бы новый хасавьюрт. (Что впрочем не исключено по сию пору).\
Агафон пишет:

цитата:

Это советская????? С пятилетками, Госпланом и полусотней отраслевых министерств?

Это российская? С рейдерами, залоговыми аукционами. ваучеризацией, засильем посредников и дикой криминализацией?

 Отправлено: 06.09.07 18:10. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

А про голод в середине 90-х вы там помните? Тогда счет трупов шел на сотни тысяч (некоторые и про миллионы говорили). А то, что с тех пор продовольственные пайки (!) там отовариваются нерегулярно и, в основном, кукурузой, а не рисом? Что там советский уазик считается большей роскошью (и менее доступен), чем у нас 600-й мерс? Это вы тоже признаком процветания считаете?

Я не сказал что КНДР процветает. Но во первых --такой нищеты при самых худщших сценариях 80х не могло бы быть по определению --хотя бы из за большего количества ресурсов. Во вторых --как я уже говорил --КНДР сохранилось как государство, и может еще разживется российской земелькой --если еидекое-кого из коллег будут осуществлены.
А лучше и хуже --это оценочнй критерий --вон, Смельдинг и Яроврат считают что победа рейха --это хорошо. А я жалею что германию не обработали парой АБ и не подвернгли плану Моргентау.

 Отправлено: 06.09.07 18:29. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Леший, а Вам сколько лет?

Дата моего рождения в профиле (1976 г.)
Юдичев пишет:

цитата:

Я вот, например, помню полки магазинов в 82, 83, 84-м годах.

Я тоже очень хорошо помню полки продуктовых магазинов в эти годы. И дефицита продовольствия не помню совершенно. Полки продовольственных магазинов были завалены товаром. Причем не только в Краснодарском крае. В соседних Ростовской области и Ставропольском крае видел ту же картину. Зато хорошо помню мусорные бачки с выброшенным "вчерашним" хлебом.

 Отправлено: 06.09.07 18:37. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

а падение цен на нефть в 1998 окончательно обрушивает и без того ослабевшую нереформированную экономику

А что в 1998 было падение цен на нефть? ЕМНИП уже рост начался...
krolik пишет:

цитата:

СССР-2005 без распада Китая?

Нет, просто консервация застоя.
Юдичев пишет:

цитата:

СССР-2005, мягко говоря - выдача желаемого за действительное... Поправку Джэксона/Вэника никто не отменял, а КОМКОН действует во всю...

Насчет "желаемого" согласен. Но если по поводу экономической блокады, то в СССР-2005 она была прорвана в ходе "войны с терроризмом" и "информационной войны" проходивших в конце 90х.
Юдичев пишет:

цитата:

прошу прощения у ОлегаМ) отозвался о СССР-2005).

Наоборот, всегда рад разумной критике.
Юдичев пишет:

цитата:

Конечно, Алферов - величайший физик! Но одного этого - маловато будет.

Там еще написано про разумное руководство. Генсек типа ДенСяоПина. Или Вы считаете что в 80х в СССР появление ДенСяоПина менее вероятно чем в КНР?
Юдичев пишет:

цитата:

А с чего он должен начать компьютеризацию? Что, Госплан не справляется со своими обязанностями?

Именно так. Номенклатура товаров и изделий неумолимо растет и вручную это все обсчитывать уже невозможно.
Kinhito пишет:

цитата:

Нихрена не додавят - потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с), + деньги Саудитов на новые лагеря подготовки в Пакистане + деньги США Пакистану. "Советская гордость" не даст Романову просто уйти, протестного движения a-la в США против Въетнама жать не приходится - значит вляпается СССР по самое некуда.

Все дело в том что эта экспонента очень быстро приводит к МВ3. В сценарии СССР-2005 почти привела...
Юдичев пишет:

цитата:

А зарплата - 80-120 (при двух ставках). Вы в школе - работали, Леший? Рассказать, что такое "ставка"? Извините, что столь эмоцианольно. Просто задолбали молодые ребята, выросшие в 90-х и воспитанные на сказках "Ах как хорошо было в СССР"...

Я помню 80е и? Скажите в 90х было лучше? Впрочем кому как... Но если взять в среднем то достаточно посмотреть на статистику рождение/смертность в 1980-2000...

Теперь по делу.
ИМХО данную АИ (консервация застоя до года 2000) имеет смысл рассматривать только в глобальном всепланетном масштабе. слишком много всего поменяется. СССР прийдется изменится как минимум из-за скачка в развитии информационных технологий. Но и весь мир очень сильно измениться при наличии в нем СССР застойного образца. Не возьмусь сходу сказать как, но уверен что изменения будут весьма существенными. Как один из вариантов поддержка СССР (скорее всего и США тоже) международного терроризма может привести если не к МВ3 то к террактам которые значительно масштабнее тех что были в РИ...

 Отправлено: 06.09.07 18:49. Заголовок: Re:

Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности.
Если Громыко предложит ей альтернативный вариант без разрушения идеологии (как в Китае) она пошумит и делом займется - тихим дележом.
А старый лис, зубы съевший на политике, мог этот вариат рассчитать.

Но доделывали бы все равно другие - очередные похороны к 1989 году нам бы были обеспечены.

 Отправлено: 06.09.07 19:03. Заголовок: Re:

цитата:

Все дело в том что эта экспонента очень быстро приводит к МВ3.

То есть - вы полагаете, что СССР готов начать 3 Мировую из-за того, что не может справиться с моджахедами?

 Отправлено: 06.09.07 19:17. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

То есть - вы полагаете, что СССР готов начать 3 Мировую из-за того, что не может справиться с моджахедами?

Вы еще расскажите, как моджахеды в 90х погнали бы жалкую СА аж до Ташкента!

 Отправлено: 06.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Если Громыко предложит ей альтернативный вариант без разрушения идеологии (как в Китае) она пошумит и делом займется - тихим дележом. А старый лис, зубы съевший на политике, мог этот вариат рассчитать.

Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи?

 Отправлено: 06.09.07 19:25. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

олигархи -- не бывшие обкомовцы

да вроде и те есть - кто вовремя успел

 Отправлено: 06.09.07 19:43. Заголовок: Re:

Знаете я вот такой случай приведу:
Начало перестройки, Москва, универмаг, лежат ковры, много, никто не берет (дорого все-таки) На следующий день ПУСТОЙ магазин.

Понятно, что кризис в Союзе был ибо ГОСПЛАН уже не справлялся с работой (а если вспомнить хроническое перевыполнение планов, которого быть не должно ибо не с чего, становится еще интереснее)
Горби и Ко этот кризис просто расширили и углУбили своими некомпетентными действиями.

 Отправлено: 06.09.07 19:53. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Москва, универмаг

Не знаю как в Москве, но я в те времена жил рядом с универмагом "Фестивальный" и часто в нем бывал (чуть ли не каждый день, после школы - она возле универмага расположена и часто, просто ради интереса мы в него заглядывали). Никогда не помню пустых полок.
В продовольственный магазин стал самостоятельно ходить, ЕМНИП, с 6-и лет. Тоже "пустых полок" совершенно не наблюдал.

 Отправлено: 06.09.07 19:55. Заголовок: Re:

Я и не говорю, что пустые полки. Просто многие товары (дорогие причем) исчезли за несколько дней, хотя раскупить их не могли до этого месяцами.

 Отправлено: 06.09.07 19:56. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Это российская? С рейдерами, залоговыми аукционами. ваучеризацией, засильем посредников и дикой криминализацией?

Российская - не идеал, но советская была какой угодно, но уж точно не саморегулирующейся. Ее регулировали сверху, подчас люди коррумпированные и неквалифицированные. Оттого и проблемы.

 Отправлено: 06.09.07 19:58. Заголовок: Re:

Она и плановой не была. В плановой экономике физически невозможно перевыполнение заводом плана. Поэтому все расчеты могли идти по известному адресу.

 Отправлено: 06.09.07 21:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

да вроде и те есть - кто вовремя успел

Мало. Да ольше и не обкомовцы а промышленники --вроде Черномырдина и Алекперова

 Отправлено: 06.09.07 21:59. Заголовок: Re:

цитата:

Вы еще расскажите, как моджахеды в 90х погнали бы жалкую СА аж до Ташкента!

Да нет - конечно СовАрм без труда справилась бы. Есть "грады", есть бомберы. Тотальная зачистка - лучший способ.

цитата:

Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи?

А Вы, батенька, оказывается, не просто большевист - Вы - национал-чучхеист!

 Отправлено: 06.09.07 23:21. Заголовок: Re:

Эх... так называемые олигархи - это люди, об имущественном состоянии которых заявлено, и которые ведут публичный образ жизни. А кто истиные богатые - их партнеры и лица, от которых денежки прибежали - тайна великая есть.
Как тут не вспомнить славный анекдот:
Приходит новый русский к старому еврею:
- Папа, дай денег!
Или бессмертного и гениального "Золотого теленка".
Олигархи - это те, что голые при луне танцуют, потом их в газете пропесочат и из треста "вычистят". А вот подпольный миллионер Корейко - он навсегда!

А экономика любая саморегулируется - она как вирус. Вирус не берет лекарство, а экономику - план....

 Отправлено: 07.09.07 00:52. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Рамзан Кадыров не террорист --а "наш сукин сын". Не будь чеченских коллаборационистов --Россию ждал бы новый хасавьюрт. (Что впрочем не исключено по сию пору).\

Не дождетесь.

Флейм потер. Участнику 39 замечание за хамство и поиск врагов. И красными буквами писать не надо. Оставьте этот шрифт модераторам

 Отправлено: 07.09.07 01:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.07 08:31. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Я тоже очень хорошо помню полки продуктовых магазинов в эти годы. И дефицита продовольствия не помню совершенно.

Наверное, мы с Вами жили в разных странах
Ситуация, на самом деле, была потрясающая.
При всей мощи Госплана (и величию, по мнению многих, плановой системы) в Куйбышеве полки были уставлены шоколадом во всех возможных проявлениях, а в соседнем Оренбурге - плитка шоколада была лучшим подарком, и считалась признаком причастности к "высшим" сферам. В Оренбурге не было той же сгущенки, а в Печоре - завались...
И если б только в продуктах проявлялась такая ситуация. Со снабжением промпредприятий было ненамного лучше. Наверняка, Вы помните о таком понятии как фонды. выбивать их, да еще в нужных количествах и в нужное время - было большим искусством.
OlegM пишет:

цитата:

Нет, просто консервация застоя.

Именно так.
А какая еще была возможна альтернатива в 85-м? Разве что военная диктатура (ИМХО - маловероятно).
OlegM пишет:

цитата:

Насчет "желаемого" согласен. Но если по поводу экономической блокады, то в СССР-2005 она была прорвана в ходе "войны с терроризмом" и "информационной войны" проходивших в конце 90х.

Однако, в Вашем варианте СССР мог сохранится только благодаря успехам в области IT.
Сдается мне, что причина была именно в косности Системы. Как ее-то преодолеть?
Потому и кажется мне более вероятным вариант "консервации" застоя.
OlegM пишет:

цитата:

Именно так. Номенклатура товаров и изделий неумолимо растет и вручную это все обсчитывать уже невозможно.

Согласен.
А как же быть с полной невоспреимчевостью Госплана к спросу на потребительском рынке?
Ведь это тоже - проявление самой Системы - главное "Мир во всем мире обеспечить и стали больше всех выплавлять".
OlegM пишет:

цитата:

ИМХО данную АИ (консервация застоя до года 2000) имеет смысл рассматривать только в глобальном всепланетном масштабе.

Согласен.
Именно поэтому хочу для начала определиться с моделью поведения Громыко (Романова-?).
Экономика, внутренняя и внешняя политика.
Ходы Рейгана примерно понятны. Ситуация в 3-м Мире - примерно тоже.
Но, вот с руководством СССР не все ясно.

 Отправлено: 07.09.07 08:38. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи?

Хреново наши аналитики знают реальную жизнь...
Могу сказать на примере Оренбурга (тоже свои местные "олигархи" существуют)
Зеленцов А. И. - зампредгорисполкома, Куниловский А. А. - выходец из обкома ВЛКСМ, Коган А. Б. - выходец из райкома ВЛКСМ, Гаранькин - 2-й секретарь обкома.
Можно долго продолжать. Промышленников-то наберется гораздо меньше.
Кстати, насчет моего земляка у которого всегда "хотелось как лучше" наведите справки (или не ляпайте в следующий раз).
В 1967-69 - инструктор Орского городского комитета КПСС, в 1969-73 -заместитель заведующего, затем заведующий промышленно-транспортного отдела Орского горкома.
В 1973-78 - директор Оренбургского газоперерабатывающего завода.
В 1978 был переведен на работу в аппарат ЦК КПСС. С 1978 по 1982 работал инструктором Отдела тяжелой промышленности ЦК.
В 1982 был назначен на пост заместителя министра нефтяной и газовой промышленности СССР. С 1983 одновременно возглавлял Всесоюзное промышленное объединение по добыче газа в Тюменской области "Главтюменгазпром" (к этому периоду относится его личное знакомство с Борисом Ельциным, который был в то время первым секретарем в соседней с Тюменью Свердловской области).
С 1985 по 1989 занимал пост министра нефтяной и газовой промышенности в первом "перестроечном" правительстве Николая Рыжкова.
Был членом ЦК КПСС с 1986 по 1990.
Сколько лет он был промышленником, а сколько - партфункционером?

 Отправлено: 07.09.07 10:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А что в 1998 было падение цен на нефть? ЕМНИП уже рост начался...

А дефолт когда был? На то лето как раз самый минимум цен и пришелся
Лин пишет:

цитата:

Она и плановой не была. В плановой экономике физически невозможно перевыполнение заводом плана. Поэтому все расчеты могли идти по известному адресу.

Ну, в чистом виде плановая экономика вообще невозможна.
Noki пишет:

цитата:

Вирус не берет лекарство, а экономику - план....

Убить - не убьет. Но помучит и изуродует.

Артем пишет:

цитата:

Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Если Громыко предложит ей альтернативный вариант без разрушения идеологии (как в Китае) она пошумит и делом займется - тихим дележом. А старый лис, зубы съевший на политике, мог этот вариант рассчитать.

Браво. Любая элита стремится конвертировать власть в собственность. Помешать ей может только жесткий вождь или закон и гражданское общество. Пример Хрущева показал, что уже тогда зубки у советской элиты отрасли настолько, что вождь перестал быть помехой. Гражданского общества в СССР не было никогда, а закон всегда был что дышло. Поначалу элита довольствовалась дачами, элитным снабжением и прочими подобными привелегиями. Но аппетит приходит во время еды, а окончательной конвертации мешала идеология, которую вполне закономерно убрали. Жалеть об этом или нет - дело вкуса, но процесс был абсолютно закономерный. Сейчас подобное происходит в Беларуси, не за горами Куба.

 Отправлено: 07.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Думаю, что на Кубе реставрации капитализма не будет, если не будет прямой военной интервенции. Кто хотел капитализма, давно драпанул в США. А комитеты защиты революции - надежный противовес собственническим замашкам местной элиты.

 Отправлено: 07.09.07 10:34. Заголовок: Re:

Посмотрим, что начнется, когда Фидель коньки откинет. Недолго осталось.

 Отправлено: 07.09.07 10:40. Заголовок: Re:

АНТ пишет:

цитата:

если не будет прямой военной интервенции.

Нет, пока жив Фидель

 Отправлено: 07.09.07 10:42. Заголовок: Re:

Будет во главе страны Рауль или кто-нибудь из молодых членов ЦК. Или, например, Алейда. "Горбачева" среди них, к счастью, не просматривается. А если объявится - народ порвет.

 Отправлено: 07.09.07 10:52. Заголовок: Re:

АНТ пишет:

цитата:

"Горбачева" среди них, к счастью, не просматривается. А если объявится - народ порвет.

Естественно, не просматривается. Кто же раньше времени светиться будет? А вот с народом вопрос спорный. Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили.

 Отправлено: 07.09.07 10:55. Заголовок: Re:

АНТ пишет:

цитата:

Будет во главе страны Рауль

который уже заявил что готов дружить с США

 Отправлено: 07.09.07 11:04. Заголовок: Re:

Общался я с кубинскими коллегами. Даже те, кто раньше поругивал Фиделя, теперь кроют Америку. Сейчас очень много кубинских специалистов работает в латиноамериканских странах по межгосударственным программам. Видят, что, например, боливийцы гораздо беднее кубинцев. Так что такие командировки - лучшая пропаганда социализма.

 Отправлено: 07.09.07 11:11. Заголовок: Re:

АНТ пишет:

цитата:

Видят, что, например, боливийцы гораздо беднее кубинцев.

Смотря какие. В деревнях той же брянщины народ тоже победнее москвичей будет. Вот только я не думаю, что в Боливии до сих пор на антикварных авто ездят

 Отправлено: 07.09.07 11:18. Заголовок: Re:

Раулю 75 лет. Что касается появления Горбачева и др., то они появятся

 Отправлено: 07.09.07 11:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.07 11:21. Заголовок: Re:

Какое-то количество богатых и просто зажиточных людей есть в любой стране третьего мира. Только огромное большинство смотрит на авто (современные или антикварные) со стороны, думая, как бы с голода не помереть. А по части здравоохранения и питания рядовой кубинец живет много лучше рядового боливийца.

 Отправлено: 07.09.07 11:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Некоторые цитаты из этой (достаточно спорной и тенденциозной) статьи:

Радуга, признаюсь честно, спорить с Ланьковым оно весьма странно однако, вам не кажется? Кроме того, вы вырвали цитату из контекста. Посему не указываете что в КНДР банально нет антибиотиков?

Радуга пишет:

цитата:

Кстати - с 08.02.2006 прошло полтора года.

А вы его ЖЖ почитайте, там много свежей информации.

Артем пишет:

цитата:

Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности.

Миф.

 Отправлено: 07.09.07 11:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.07 12:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а ссылку можно ?

http://tttkkk.livejournal.com/

 Отправлено: 07.09.07 12:01. Заголовок: Про Кубу

 Отправлено: 07.09.07 12:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.07 13:51. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

То есть - вы полагаете, что СССР готов начать 3 Мировую из-за того, что не может справиться с моджахедами?

При чем тут маджахеды? Маджахеды не производят ЗРК и не способны их где-то украсть в количестве тысяч единиц. В Афгане, как до того во Вьетнаме, шла война СССР-США. Маджахеды были пушечным мясом.
Юдичев пишет:

цитата:

А какая еще была возможна альтернатива в 85-м?

Знаете, оценивая сегодня тот вывих который совершила история в РИ, я бы ответил на этот вопрос так - ЛЮБАЯ.
Юдичев пишет:

цитата:

Однако, в Вашем варианте СССР мог сохранится только благодаря успехам в области IT.

Да нет IT там скорее для развития НФ сюжета. СССР сохоанился из-за достаточно жестких (хотя мягче чем в РИ КНР!) реформ обозначенных в тексте как програма "клин-клином".
Юдичев пишет:

цитата:

Сдается мне, что причина была именно в косности Системы. Как ее-то преодолеть?

Снова и снова отсялаю Вас к новейшей истории КНР. ИМХО одно из основных преимуществ "коммунизма" в том что руководство равно как и "линию партии" можно менять весьма круто без серьезных волнений в обществе. При капитализме это труднореализуемо...
Юдичев пишет:

цитата:

А как же быть с полной невоспреимчевостью Госплана к спросу на потребительском рынке?

Тем или иным способом ввести параметры группы "спрос" в алгоритм управления экономикой. Госплан он как большой компьютер - выполняет в точности то что от него хочет програмист...
Юдичев пишет:

цитата:

главное "Мир во всем мире обеспечить и стали больше всех выплавлять".

Да, "лишь бы не было войны" было основной целью ветеранов ВОВ которые и исоставляли костяк советского правительства. Вопрос можно решить только чисткой рядов...
Юдичев пишет:

цитата:

Именно поэтому хочу для начала определиться с моделью поведения Громыко (Романова-?). Экономика, внутренняя и внешняя политика. Ходы Рейгана примерно понятны. Ситуация в 3-м Мире - примерно тоже. Но, вот с руководством СССР не все ясно.

Вам понятны ходы Рэйгана? Между прочим в 1983-85, во многом именно по вине Рэйгана, мы были на волосок от МВ3. Очень может быть что без Горби война таки начнется. А если не начнется то что? Эскалация спонсирования террористов? Когда-то я уже приводил статистику оборонного заказа США на "стингеры" до Горби это экспонента! Думате СССР не ответит? Представляете себе 11 сентября организованное на профессиональном уровне? Но допустим и тут пронесло. Что дальше? Исламский мир запылает ИМХО все равно. Цена на нефть взлетают даже кручем чем в РИ. И? Очень сложно считать...
Агафон пишет:

цитата:

А дефолт когда был? На то лето как раз самый минимум цен и пришелся

В этой АИ может быть иначе + СССР эта такая махина что может и хуже пожить лет 5, народ все равно на баррикады не полезет. Кроме того на фоне неминуемого обострения противостояния со США у руководства СССР есть старая хорошая отмазка - "какое нафиг масло и колбаса без талонов если завтра может быть война?"

 Отправлено: 07.09.07 16:51. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

А дефолт когда был?

Дефолт был следствием провала экономической политики "либерально-реформаторского" правительства. Стоило только их убрать и назначить премьер-министром не "либерала-реформатора" и свернуть этот курс, как экономические показатели резко полезли вверх (причем, до роста цен на нефть).

Агафон пишет:

цитата:

Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили.

Учитывая, что кубинцы живут намного лучше большинства своих латиноамериканских коллег, то довольно странное утверждение.