Отправлено: 05.09.07 21:28. Заголовок: Альтернативный танк Т 34-122

Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах, ставим на нее башню со 122-мм орудие. Наш ответ пантере готов.

 Отправлено: 13.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Нормально. Конец 41, начало 42-го вроде.

 Отправлено: 13.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

А я их тоже высокооцениваю. От этого дорогим сараем она быть не перестает.

Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие?

Слава Макаров пишет:

цитата:

Устраивает?

Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ?

 Отправлено: 13.09.07 19:02. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие?

Нет, не кажется. Для ПТ САУ Пантера несколько дороговата, а для любых других задач - проигрывает Тигру.

красный барон пишет:

цитата:

Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ?

Нет, 85. Но сотка туда влезает отлично. В остальном вас устраивает?

 Отправлено: 13.09.07 19:49. Заголовок: Re:

ИС-1

 Отправлено: 13.09.07 20:50. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

ИС-1

Ну а чо, "увеличенный корпус Т-34", разве нет?

 Отправлено: 14.09.07 10:51. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка

Где есть рабочий 1с, там будет и 85 на год-полтора ранее.

 Отправлено: 14.09.07 10:57. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

"Ну не шмогла я, не шмогла"(с) То-то он дальше опытного экземпляра не пошел.

Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде.

 Отправлено: 14.09.07 14:27. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

В остальном вас устраивает?

Во второй половине войны КВ вроде-как устарел? А в целом, неплохо (единственное, это уже не альтернативный, а реальный танк).

Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/прорыва немецких укреплений + высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки (аналог немецких ШТУГГов).

 Отправлено: 14.09.07 15:04. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде.

О КВ-13
красный барон пишет:

цитата:

высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки

Это КАК
красный барон пишет:

цитата:

Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/

А это РИ, только не ИС-2, а ИС-3,4...7/Т-10

 Отправлено: 15.09.07 08:17. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

О КВ-13

Перспективнее оказалось удлинить шасси на один каток и сделать вместо среднего тяжёлый. В итоге как оно и получилось ;)

Лин пишет:

цитата:

Это КАК

Подозреваю, карандашом или фотожабой :)

Лин пишет:

цитата:

А это РИ,

Но, к сожалению, аж послевоенная.

 Отправлено: 15.09.07 18:02. Заголовок: Re:

Ну да, ибо в войну не только качество, но и количество важно. Для вундервафель мир нужен, при нем они иногда превращаются в нормальное оружие.
Немцы это прекрасно показали

 Отправлено: 15.09.07 19:57. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Это КАК

Приблизительно вот так:

1. Тигр/Штурмтигр



2. Pz-4/САУ Бруммбар



3. Су-100/Су-122

 Отправлено: 15.09.07 20:19. Заголовок: Re:

Так у нас не переделывали. Шасси общее, а так разные машины. Да и СУ-122 появилась РАНЬШЕ даже СУ-85.
Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали. На заводе кстати, с нуля.

 Отправлено: 15.09.07 22:49. Заголовок: Re:

Как вы поняли по фотографиям, установка на существующее шасси гаубицы с высоким углом подъема вместо бронебойного орудия - вполне решаемая задача. Просто в реале делать такое не имело смысла. В этой АИ потребности армии изменятся, поэтому часть САУ вполне можно будет отправить на заводы, где с них снимут ПТ пушку и установят вместо нее гаубицу.

Лин пишет:

цитата:

Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали.

Несколько штук. Но немцам и не надо было больше: у них StuG III на шасси Pz-3 производились тысячами.

Лин пишет:

цитата:

На заводе кстати, с нуля

Вот видите, немцы САУ делали из танка, да еще производили с нуля. Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую.

 Отправлено: 15.09.07 22:52. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую.

Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами... Проще использовать эти как есть, а усилия сэкономить на строительство новой техники - тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц, производство упало примерно в два раза.

 Отправлено: 15.09.07 22:56. Заголовок: Re:

А мы САУ делали на шасси Т-34, Т-60/70 и ИС и что?
При переделке придется полностью переделывать рубку. Вы не боитесь, что после первого выстрела пушка просто отвалится?
На шасси, не значит из танка . Подвеска, движок, частично корпус.
Да, с каких пор StuG III гаубица

 Отправлено: 15.09.07 22:59. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

с каких пор StuG III гаубица

С 1940го года. По 1942й где-то. Вернее полковушка, конечно, однако. Противотанковость у неё благоприобретённая.

 Отправлено: 15.09.07 23:04. Заголовок: Re:

С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже? Они ж стреляют сильно по разному.
Наш аналог StuG III - СУ-76 (у нас правда дивизионка ) И вообще наши САУ не столько противотанковые, сколько универсальные И танк сожрут, и дотом закусят

 Отправлено: 15.09.07 23:11. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже?

С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям. После этого различие привратилось в искусственную классификацию технарей.
В общем ШтуГ по началу это, конечно, полковушка (т.е. пушка). Не гаубица. Гаубица звалась ШтуХ и была немного позже.
Однако сильные сомнения (очень) что СУ-122 сохранила такие гаубичные привычки, как угол возвышения в районе (+) 45 градусов, номенклатуру зарядов и т.д.. Т.е. в тесной рубке гаубица "стала" пушкой%-)

 Отправлено: 16.09.07 01:49. Заголовок: Re:

Да не гаубицы ни СУ-122 ни StuH 42 ни СУ/ИСУ-152.Это штурмовые орудия на основе гаубиц.У них задачи совершенно другие и основной метод стрельбы-прямая наводка.
Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения.
СУ-122 25 градусов
СУ-152 20 градусов
ШтуХ 20 градусов
Вот "Веспе" иль "Хуммель" это гаубицы.Но защита почти никакая.Хотя,в этом смысле и современные немногим лучше.

 Отправлено: 16.09.07 03:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

тесной рубке гаубица "стала" пушкой

John Smith пишет:

цитата:

Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения

Консенсус?

 Отправлено: 16.09.07 10:19. Заголовок: Re:

Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было
Заинька пишет:

цитата:

С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям.

Научились... Только там в лафете сильные различия, и в дальности. Баллистика ствола похоже другая. На "зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили.
А так да углы это проблема, заряжание под большим углом тоже.

 Отправлено: 16.09.07 12:00. Заголовок: Re:

цитата:

Проще и дешевле

Дпльше и хлопотней...

 Отправлено: 16.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами...

Битые самоходки и так везли с фронта на заводы для ремонта (трофейные - для модернизации под советские стандарты), а оттуда обратно на фронт.
Слава Макаров пишет:

цитата:

тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц

Их все равно будет во много раз больше, чем у немцев, а качество возрастет на порядок.

Лин пишет:

цитата:

Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было

Мнение эксперта:
В СССР САУ с орудиями навесного огня не имелось. Отсутствие САУ этого класса оставалось существенным недостатком в системе вооружения армии СССР до 1960-ых годов. Установка в ходе войны на бронированное шасси артсистем, конструктивно аналогичных орудиям навесного огня, таких как 122-мм гаубицы М-30 (СУ-122) или 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 (ИСУ152) лишало их возможности вести огонь подобно своим несамоходным прародителям. Ничего подобного немецким "Веспе" и "Хуммелям" и американским "Пристам" в Красной армии не было. Это существенно снижало возможности самостоятельных действий советсских танковых и механизированных корпусов...Наличие САУ в артилерийском полку способствовало выживаемости артилерии в обороне и наступлении.
Алексей Исаев "Берлин 45-ого", стр. 66

 Отправлено: 16.09.07 21:43. Заголовок: Re:

А у советских МК гаубиц не было
В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли

 Отправлено: 17.09.07 07:06. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

трофейные - для модернизации под советские стандарты

FYI трофейные тройки, полученные нами по программе СУ-76И, вообще никуда не возили. Их вместе с самим заводом в Харькове "приняли по описи".

Лин пишет:

цитата:

А у советских МК гаубиц не было

Самоходных -- нет.

Лин пишет:

цитата:

В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли

Самоходки для того и нужны были -- срезать "угловые столбы" и прочие шверпункты. Впрочем, есть одна идея... Не Т-34-122, но вроде

 Отправлено: 17.09.07 18:36. Заголовок: Re:

Подходит МК, разворачивает один дивизион 152-мм гаубиц и мотострелков с танковым батальоном. МК идет дальше, дивизион срезает «угловой столб», пехота и танки добивают, сворачивают дивизион и идут дальше догонять МК. Нафиг самоходки ... Все равно работают с закрытых позиций. А по прямой и ИСУ-122/152 вполне себе сравняют любого

 Отправлено: 17.09.07 18:49. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы?

Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника.

 Отправлено: 17.09.07 18:55. Заголовок: Re:

А ходовая дико удорожает конструкцию и усложняет производство. Да и цель для авиации БОЛЬШЕ.

 Отправлено: 18.09.07 03:44. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Вы не в курсе, как со снарядом у leFH10.5? Да и вообще, где на неё глянуть?

В смысле, где глянуть?
Они были 16 и 18 года., причем те кто 18 - еще с десяток модификаций, длина ствола от 28 до 31 калибра, снаряд 14,8 кг.
Это в принципе основное орудие Вермахта. Информации должно быть куча
Если ничего не найдете могу сканернуть страничку из мурзилки.
Лин пишет:

цитата:

"зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили.

На ИСУ-152 тоже???
красный барон пишет:

цитата:

американским "Пристам" в Красной армии не было

А вот сколько угол подъема орудия был у "Приста", никто не помнит?

 Отправлено: 18.09.07 03:49. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника.

Только "самоходные" далеко не обязательно значит бронированны.

 Отправлено: 18.09.07 08:27. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Это в принципе основное орудие Вермахта

Спасибо, нашёл. Оно не так называлось -- 10.5 cm leFH 18, поэтому я не мог найти её в Гуголе.

 Отправлено: 18.09.07 08:41. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Подходит МК, разворачивает один дивизион 152-мм гаубиц и мотострелков с танковым батальоном.

ИСУ-122 и 152 это, емнип, как минимум, конец 1943. Проблема в том, емнип, что по штатам МК начала 43 года, а тем паче по более ранним штатам -- нету вообще гаубиц в корпусе. А будь они самоходные, их легче было бы вводить в состав, особенно, имей они танковое шасси. Закрытые огневые позиции это само собой, но именно в авианалёт самоходка лучше -- легче переносит осколки и пулемётные пули, не является неподвижной целью, и т.п. Я вообще полагаю, что оптимальными были бы самоходные миномёты, базирующиеся на стволе ПМ-120 обр.1938 на шасси Т-70. Ещё лучше, если бы удалось создать механику, эквивалентную МТ-13 на год-полтора раньше, полковой миномёт в этом случае "самоходится" ещё лучше.

 Отправлено: 18.09.07 17:00. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

На ИСУ-152 тоже???

Ну универсальное орудие.

 Отправлено: 18.09.07 22:00. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Ну универсальное орудие.

Да нет,именно пушка.Универсальность осталась в буксируемом варианте.Теоретически они могли стрелять и с закрытых позиций,но по настильным,пушечным траекториям(20 градусов!).Насколько известно,на практике это не применялось.Да и не было в самоходных частях ни соответствующего инструментального обеспечения ни подготовленного для такой стрельбы личного состава.

 Отправлено: 18.09.07 22:53. Заголовок: Re:

Заинька ° пишет:

цитата:

Вернее полковушка, конечно, однако.

да нет. это не LeIG а танковая пушка тока короткая. с гаубицами -это StuH-42
Виталий пишет:

цитата:

А вот сколько угол подъема орудия был у "Приста", никто не помнит?

Чемберлен с Элисом помнят что он 35 градуосв.

 Отправлено: 20.09.07 21:15. Заголовок: Re:

Уточню: ствол от универсального орудия (МЛ-20 вроде). А так да, конструкция самой рубки и люльки не позволяли стрелять с более-менее больших углов. Заряжать нельзя.

 Отправлено: 21.09.07 11:59. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Насколько известно,на практике это не применялось.

Не факт. Где-то встречал историю, как 152 замочили тигра как раз почти с закрытой. Тигр стоял на опушке и бил всех, кто пытался вылезти из низинки. Подошли самоходчики, высунули ствол, и со 2-3 снаряда его достали. Получается, стреляли таки по навесной.

 Отправлено: 21.09.07 16:32. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Да и не было в самоходных частях ни соответствующего инструментального обеспечения ни подготовленного для такой стрельбы личного состава.

А источник этого утверждения можно?

 Отправлено: 24.09.07 00:43. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Не факт. Где-то встречал историю, как 152 замочили тигра как раз почти с закрытой. Тигр стоял на опушке и бил всех, кто пытался вылезти из низинки. Подошли самоходчики, высунули ствол, и со 2-3 снаряда его достали. Получается, стреляли таки по навесной.

А я и не говорю,что это невозможно.У Чобитка на сайте написано очень обтекаемо:

цитата:

При прорыве обороны противника эти самоходки могли провести артподготовку с закрытых огневых позиций (в реальности встречалось нечасто, как правило в случае отсутствия поддержки буксируемой артиллерии, но здесь важна практическая возможность такого использования).

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/
Подчёркнуто,что это скорее потенциальная возможность,чем практика.
Хотя отдельные случаи,типа описанного Вами,вполне могли иметь место.
Кстати,википедия даёт аж 2! документально зафиксированных случая такой стрельбы и предполагает,что их могло быть больше.

цитата:

Стрельба ИСУ-152 с закрытых позиций также является предметом споров на военно-тематических форумах. По документам достоверно установлено два факта такого использования САУ, есть и фотография ведущей огонь ИСУ-152 с закрытых позиций с уложенными рядом с самоходкой боеприпасами. Ещё несколько свидетельств найдено в источниках мемуарного характера. Вполне вероятно, что помимо этих случаев такое практиковалось ещё не раз, поскольку фронтовые отчёты и фотодокументы содержат только часть сведений о боевом использовании машин. Однако их малое количество свидетельствует о том, что использование ИСУ-152 в качестве самоходной гаубицы в Великую Отечественную войну было редким явлением.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%A3-152
Для такой стрельбы,кроме панорамы Герца,которая на самоходках была,ещё много чего надо.А этого "много чего" у самоходчиков,в отличии от буксируемой артиллерии как раз не было.А панорама позволяет стрелять с закрытых позиций сугубо по площадям,используя карту,с точностью плюс минус несколько сотен метров в самом лучшем случае по азимуту и километр туда-сюда по дальности на максимальных дистанциях и соответственно десятки и сотни метров поближе.Ну а для массированного огня по площадям не хватало ни скорострельности,ни боезапаса.20 выстрелов с временем загрузки до 40 минут.
Так что процент стрельбы с закрытых позиций был столь ускользающе мал,что им можно пренебречь.
Виталий пишет:

цитата:

А источник этого утверждения можно?

А вот хренушки Вы угадали. Имею богатый опыт общения как с Вами лично,так и с вашими единомышленниками.
Вы хотите оспорить моё утверждение?
Флаг в руки.Дерзайте!
А мы рассмотрим.