Отправлено: 05.09.07 21:28. Заголовок: Альтернативный танк Т 34-122

Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах, ставим на нее башню со 122-мм орудие. Наш ответ пантере готов.

 Отправлено: 05.09.07 21:29. Заголовок: Re:

Т 34-122:



Т 34-122 с установленным на него дополнительным топливным баком:


Т 34-122 с измененной ходовой частью:


Т 34-122 и пантера:

 Отправлено: 05.09.07 21:33. Заголовок: Re:

Наш ответ Т5 - это Т-34-85, чего вполне хватает.
Корпус Т-34 энту бандуру выдержит?
И чем Вас ИС-1/2 не устраивают? Вполне себе пепелацы были.

 Отправлено: 05.09.07 21:45. Заголовок: Re:

Наш ответ Чембер... тьфу, большевистам!

 Отправлено: 05.09.07 21:50. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Корпус Т-34 энту бандуру выдержит?

Корпус можно увеличить.

Лин пишет:

цитата:

И чем Вас ИС-1/2 не устраивают

ИС-ы - танки качественного усиления (как тигр или королевский тигр). Т 34-122 будет играть роль, сходную с пантерой.

 Отправлено: 05.09.07 21:53. Заголовок: Re:

Хотелось бы услышать мнение профессионалов, насчет бронирования 34-122. И какой нужен двигатель?

 Отправлено: 05.09.07 22:12. Заголовок: Re:

А что это у вас за пушка? С раздельным снаряжением и соответствуюей скорострельностью? В чём преимущество перед ИС? Почему бы тогда на БТ не поставить 152мм гаубицу?

 Отправлено: 05.09.07 22:46. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А что это у вас за пушка? С раздельным снаряжением и соответствуюей скорострельностью? В чём преимущество перед ИС? Почему бы тогда на БТ не поставить 152мм гаубицу?

Таки да, пушка от ИС-2. Думаю, что 152-мм будет тяжеловато даже для увиличенного корпуса. Можно использовать 100-мм морскую пушку (которую ставили на самоходки).

 Отправлено: 05.09.07 23:11. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Корпус можно увеличить.

Башню придется сдвигать назад в любом случае. А там вся компановка танка поплывет.
Kinhito пишет:

цитата:

Наш ответ Чембер... тьфу, большевистам!

Снова шахматное расположение катков... В ремчастях вас съедят вместе с инженерами Хеншеля.

 Отправлено: 05.09.07 23:17. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах, ставим на нее башню со 122-мм орудие.

Все хорошо, только ездить не будет. По причине немасштабируемости движка и КПП.

красный барон пишет:

цитата:

Т 34-122 будет играть роль, сходную с пантерой.

Танк, сходный с пантерой - это КВ-85. Признан неактуальным. Что и понятно.

красный барон пишет:

цитата:

ИС-ы - танки качественного усиления (как тигр или королевский тигр).

Предлагаемый вами "ответ пантере" ничем, кроме названия, от ИСа отличаться не будет. Собственно, Пантера качественных отличий от Тигра, кроме дрыны, и не имеет. Так что ответ на нее неизбежно превращается в ответ на Тигра.

 Отправлено: 05.09.07 23:33. Заголовок: Re:

ИМХО теме самое место в "Кубическом Персике".

 Отправлено: 06.09.07 06:56. Заголовок: Re:

зачем 34-ку мучить так?!
со 122-мм орудием - это новсем новый танк пришлось бы проектировать - хотя бы башню назад отодвинуть, чтобы орудие не "клонилось носом к земле"

 Отправлено: 06.09.07 08:03. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Почему бы тогда на БТ не поставить 152мм гаубицу?

Ну мы же не финны чтобы так изв- развлекаться

 Отправлено: 06.09.07 11:29. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах,

Смысл? Получаем абсолютно новый танк, причем полностью. С соответствующим снижением выпуска.

 Отправлено: 06.09.07 13:52. Заголовок: Re:

Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах . Масса растёт . А двигатель - В 2 или варианты . По любому до 1950 до 600 л.с. Других ( серийных ) нет .

Ответ Пантере - Т 44 . Броня как у Тигра , вооружение круче , масса , подвижность - лучше . А ИС 3 вообще не счем сравнивать .

 Отправлено: 06.09.07 14:10. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Ответ Пантере - Т 44

Именно. Особенно если туда впихать таки сотку.

 Отправлено: 06.09.07 16:12. Заголовок: Re:

Проект не имеет шансов. Даже не рассматривая всю его техническую сомнительность. На риск существенного снижения темпов выпуска средних танков в тех условиях не пойдут. Судьба Т-43 тут показательна. Т-34-85 это максимум. Какая-то возможность для манёвра производственными мощностями появилась когда стали восстанавливать Харьков, и тогда таки сделали Т-44-122, танк получился не очень.

 Отправлено: 06.09.07 16:39. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Корпус можно увеличить.

Это уже будет не Т-34. И башня, и шасси другие нужны. Грубо говоря, Вам придется елать совершенно новый танк.
Ответом на пантеры действительно есть Т-34-85, а также САУ-122, и СУ-100.
У Вашего Т-34, чтобы сделать его подвижным, броня, как у "тридцатьчетверки" 43 года, а раздельное заряжание более чем 24-кг снаряда, наводка и выстрел - это для обученного экипажа минимум 1 мин. За это время Пантера из своей 75-мм длинностволки всадит три-четыре снаряда. Хватит и одного. Тогда зачем козе баян, спрашивается? Это не ответ, это тупик!

 Отправлено: 06.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Честно говоря - Kinhito прав. Т-34-122 может служить ответом разве что на серию E или на проектировавшиеся в 1945 году танки нового поколения - а против "Пантер" и "Тигров" он избыточен.

Кроме того, корпус рискует просто не выдержать.

И главное - такое орудие при своем весе и габаритах лишит Т-34 всякого подобия скорости - это будет уже не танк, а что-то вроде башенного истребителя танков!

 Отправлено: 06.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И главное

Не, это тоже не главное.
Вы только представте, как 30тонная игрушка на кристевской подвеске будет метра на пол подскакЫвать и на пару метров отлетать при каждом выстреле из своего корпусного орудия. Этак можно Луну сбить.

 Отправлено: 06.09.07 17:42. Заголовок: Re:

Вопрос - длина ствола 122 мм для Т 34 - 122 ? Т 34 - 85 мм на 54,6 кал. , ИС 2 - 122 мм на 43 кал. Шасси Т 34 , да и Т 34 М , Т 43 и Т 44 башню с 122 мм более 10 кал. не потянет .

На Пантере зенитка - 75 мм на 70 кал .

Тигр 2 - зенитка 88 мм на 71 кал .

Ягдтигр - 128 мм на 55 кал.

Немцам хватало 7,5 и 8,8 см деиствительно длинноствольных - пробивали большинство танков на 1500 - 2500 м . 12,8 см - бьёт всех на 3000 м . Подавить - авиация или 8 - 10 танков на 1 Ягдтигр .

Ответ Пантере на базе Т 34 - 57 мм на 80 ( а то и 100 ) кал. С вольфрамовым ( урановым ) сердечником - 100 - 150 мм с 1000 м ( шведский зенитный Бофорс 40 мм с вольфрамовым сердечником - 140 мм с 1000 м ) .

 Отправлено: 06.09.07 19:45. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Ответ Пантере на базе Т 34 -57 мм на 80 ( а то и 100 ) кал. С вольфрамовым ( урановым ) сердечником - 100 - 150 мм с 1000 м

Очень дорогой ответ получится, проще пару-тройку ИСов сделать за эти деньги. Тоже ответ. Ассиметричный, но работает

 Отправлено: 07.09.07 10:49. Заголовок: Re:

ИС - пушка 100 мм и более ( длина - да хоть 10 кал. Главное - фугасное действие снаряда ) - хорошо для штурма укреплённых полос . Против танка - хватит до 100 мм ; но длинный ( 70 и более калибров ) ствол обязательно .

РИ - танки Германии после 1943 : главная задача - борьба с танками . Штурм укреплений - задача вторестепенная .Танки СССР после 1943 : главная задача - штурм укреплений . Борьба с танками - задача вторестепенная . Вооружение соответствущее .

 Отправлено: 07.09.07 10:59. Заголовок: Re:

KasparsB , вы что сказать-то хотите, не понял?

 Отправлено: 07.09.07 12:09. Заголовок: Re:

Если ставить 122мм гаубицу - башня нужна не сильно . Реал - СУ 122 .

Для борьбы с танками 122 мм пушки в СССР просто нет . И не сильно нужна . 200 мм на 1000 м пробивается из пушки менее 100 мм ( немецкий 8,8 см / американский 90 мм ) . Правда - если она деиствительно длиннаствольная . Что то на основе зенитки .

Так что Т 34 - 122 теряет смысл . Нет целей ...

 Отправлено: 07.09.07 13:03. Заголовок: Re:

Вариант с пушкой Д-10 (100 мм) и башней, смещенной к центру.

 Отправлено: 07.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Э... барон, где вы такую траву-то берете?

 Отправлено: 07.09.07 13:24. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Вариант с пушкой Д-10 (100 мм) и башней, смещенной к центру.

Не забудте ведущее колесо переставить . Трансмисия переезжает в перёд . А значит меняется и форма лобовой брони .

 Отправлено: 07.09.07 13:36. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Ответ Пантере на базе Т 34 - 57 мм на 80 ( а то и 100 ) кал.

Т-34 с 57мм 73 калибра были. Дополнительные 7 калибров изменят ситуацию незначительно.
Собственно и дальнейшее увеличение на 20% (с 80 до 100 калибров) само по себе даст процентов 10 роста энергетики всего.
А еще больше увеличивать гильзу - скажем, брать от 85мм - "Месье знает толк в извращениях". Получится чисто ПТ-САУ

 Отправлено: 07.09.07 13:36. Заголовок: Re:

красный барон, KasparsB, эээ...господа, Слава Макаров уже сказал, проекцией ваших разговоров и картинок на текущую реальность будет T-44-100, о чем разговор?
На всякий случай ссылки:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44_1.html

 Отправлено: 07.09.07 21:04. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

То, что вы пытаетесь сейчас сотворить, называется Т-44-100, не надо изобретать велосипедов.

Как я не завидую однако заряжающему....
Вот Т-34 со 122мм пушкой.

 Отправлено: 07.09.07 21:16. Заголовок: Re:

КТО этот извращенец Так танк изуродовать.

 Отправлено: 08.09.07 16:18. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

КТО этот извращенец

Фотка называется Egypt_T-34....

 Отправлено: 08.09.07 17:46. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Очень дорогой ответ получится, проще пару-тройку ИСов сделать за эти деньги. Тоже ответ. Ассиметричный, но работает

Наоборот более дешевый (из-за унификации с Т-34). А ИС - это тяжелый танк качественного усиления (аналог тигра/королевского тигра). Заодно можно будет сэкономить на СУ-85, СУ-100 и прочих узкоспециализированных истребителях танков.

Слава Макаров пишет:

цитата:

У вас башня в двигательное отделение уехала.

Визуально - почти одинаково, а линейкой я не вымерял.

KasparsB пишет:

цитата:

Не забудте ведущее колесо переставить .

Зачем?

Telserg пишет:

цитата:

красный барон, KasparsB, эээ...господа, Слава Макаров уже сказал, проекцией ваших разговоров и картинок на текущую реальность будет T-44-100, о чем разговор?

Запустить в производство Т-44 во время войны не получилось. Это уже машина послевоенной эпохи. Я же предлагаю танк, который можно производить серийно в ходе войны. Так сделали немцы: не стали модернезировать четверку (аналог Т-34), а сделали совершенно новый средний танк. Да, пантер выпускалось меньше, чем четверок, зато каждая из них по броне и вооружению намного превосходила Т 34-85.

Виталий пишет:

цитата:

Вот Т-34 со 122мм пушкой

Я-то предлагаю вдополнение к новой башне еще и увеличить размеры корпуса. А тут - дребадан арабский

 Отправлено: 08.09.07 22:07. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Заодно можно будет сэкономить на СУ-85, СУ-100

А теперь вспомним о скорострельности 122-мм пушки на ИС и вообще.
красный барон пишет:

цитата:

Это уже машина послевоенной эпохи

Это развитие Т-34М вообще-то. Т. е. фактически ДОВОЕННЫЙ танк как и Т-34 только с новой пушкой. Послевоенный - это Т-52/54/55 А производство не начали, чтобы выпуск не упал. Одно дело только башню переделать, другое ВЕСЬ танк.
красный барон пишет:

цитата:

ак сделали немцы: не стали модернезировать четверку (аналог Т-34)

Т-4 по задачам аналог КВ-1/2. Аналог Т-34 - это Т-3 в который ИМХО пушка нормальная не влезала.
красный барон пишет:

цитата:

Да, пантер выпускалось меньше, чем четверок, зато каждая из них по броне и вооружению намного превосходила Т 34-85.

Вообще-то они по боевым возможностям равноценны. У немцев вообще был бзик на вундервафлях, поэтому вместо дальнейшей доводки Т-4 сделали новый танк притом, что у немцев к концу войны их банально не хватало.
красный барон пишет:

цитата:

Я-то предлагаю вдополнение к новой башне еще и увеличить размеры корпуса. А тут - дребадан арабский

И смысл тогда. Корпус и подвеска Т-34 ведь не очень удачные. Проще сделать новый (ИС-1/2), заодно и от недостатков избавиться.

 Отправлено: 08.09.07 22:10. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Наоборот более дешевый (из-за унификации с Т-34).

То, что вы хотите, с Т-34 унифицировано не будет никак
. По причине

1) другой подвески
2) другого двигателя
3) другой коробки передач

Потому как предлагаемое вами увеличение бронекорпуса потребует всех этих мер. Или этот танк ездить нормально не будет, что продемонстрировал эксперимент группы Цыганкова с увеличением корпуса БТ.

красный барон пишет:

цитата:

ИС - это тяжелый танк качественного усиления (аналог тигра/королевского тигра).

Предлагаемое вами решение будет, как и Пантера, стоить столько же, сколько стоит ИС. С учетом перестройки производства - дороже.

красный барон пишет:

цитата:

Визуально - почти одинаково, а линейкой я не вымерял.

А я распечатал и вымерил. Двигло в нарисованном вами прожекте меньше, чем у Т-34, то есть где-то 20 кмч предельной у вас будет.

красный барон пишет:

цитата:

Запустить в производство Т-44 во время войны не получилось. Это уже машина послевоенной эпохи.

А мужики-то и не знали (с). Т-44 запущен в производство в конце 44 года. Причем по своим узлам и агрегатам он гораздо ближе к Т-34, чем то, что у вас получится.

Если уж говорить о "советской пантере", то она могла получится из КВ-13, если бы его быстрее довели. Но не сложилось.

красный барон пишет:

цитата:

Я-то предлагаю вдополнение к новой башне еще и увеличить размеры корпуса.

Сарай хуже Пантеры получится

 Отправлено: 08.09.07 22:12. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Т-44 запущен в производство в конце 44 года.

Малой серией. Вроде около 500 машин (типа войсковый испытания)

 Отправлено: 08.09.07 22:15. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Малой серией. Вроде около 500 машин

Ээээ.... как раз столько же за 45 год Пантер произведено было.

 Отправлено: 08.09.07 22:28. Заголовок: Re:

Малой по сравнению с Т-34-85.
Немцы здесь причем? У них в конце войны все малой серией

 Отправлено: 09.09.07 06:41. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Если уж говорить о "советской пантере", то она могла получится из КВ-13, если бы его быстрее довели. Но не сложилось.

Технически близок "объект 244" - ИС-1 с 85 мм. пушкой повышенной мощности. Либо что-то вроде Т-44 с аналогичной пушкой. Танк-истребитель вооруженный скорострельным орудием относительно небольшого калибра с высокой скоростью снаряда и достаточно забронированный чтобы не бояться вступать в танковую дуэль с противником.

Лин пишет:

цитата:

Это развитие Т-34М вообще-то. Т. е. фактически ДОВОЕННЫЙ танк как и Т-34 только с новой пушкой.

Т-44 очень сильно отличался от Т-34М. Хотя бы поперечным расположением двигателя. С некоторой натяжкой построенным в металле аналогом довоенного проекта Т-34М можно считать Т-43.

 Отправлено: 09.09.07 12:17. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Танк-истребитель

В конце войны НАМ не особенно нужен. Вот и делали универсальные машины.

 Отправлено: 09.09.07 15:03. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

В конце войны НАМ не особенно нужен. Вот и делали универсальные машины.

Это достаточно очевидно. 122 мм. пушка более универсальна. Но на средние танки ставить её затруднительно (испытания Т-44-122 это показали). Улучшение же противотанковых возможностей лишним не будет, если оно не в ущерб прочим характеристикам танкового орудия. Попытки вооружить Т-34-85 и Су-85 более мощными орудиями того же калибра в ходе войны предпринимались. Закончились неудачей из-за желания обойтись "малой кровью" - оставить прежний снаряд.

 Отправлено: 09.09.07 19:04. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

В конце войны НАМ не особенно нужен. Вот и делали универсальные машины.

Как я писал выше - у немцов в когце воины есть танки и САУ и для прорывания оборонительных полос / подовления огневых точек и для противотанковой борьбы . Большинство - вторых . С меньшым калибром пушки , но более длинноствольных .

У союзников - более / менее универсальные , но есть спецыальная техника ( те же британские Фанни-Тенкс - действительно смешные , но в бою незаменимые ) .

 Отправлено: 09.09.07 19:13. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Улучшение же противотанковых возможностей лишним не будет,

Поэтому 122-мм пушка не годится из-за «выдающейся» скорострельности. Поэтому и возились с 85 и 100мм пушками.

 Отправлено: 09.09.07 19:57. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Поэтому и возились с 85 и 100мм пушками.

т.е. если бы 122-мм стеряла побыстрее то 85 и 100 мм были ьы не нужны? и на №;-ку можно таки 122-мм ставить?

 Отправлено: 09.09.07 20:39. Заголовок: Re:

Эта как? С раздельным заряжанием-то Да и БК такой большой...
Просто делали бы больше ИСов и все. В Т-34 и 100-м пушку то толком не впихнули.

 Отправлено: 09.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

В Т-34 и 100-м пушку то толком не впихнули.

/скандирует/ Даешь Т-44-100!

 Отправлено: 10.09.07 08:10. Заголовок: Re:

Грамотно ффкуренный Т-44-100 - это Т-54 :-D

 Отправлено: 10.09.07 19:08. Заголовок: Re:

Может на 1940 лучше будет такой себе гибрид - форма корпуса Т-34 (без лобового люка)
двигатель,ходовая и трансмиссия - КВ -1,броня 75 мм лоб, 50 мм борт/корма,
башня - по типу КВ ,лоб 80,борт 50, пушка 76,2 мм но с возможностью замены на 85 мм+командирская башенка по типу Т-50. Что то вроде ОБТ-1940

 Отправлено: 10.09.07 19:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Может на 1940 лучше будет такой себе гибрид - форма корпуса Т-34 (без лобового люка) двигатель,ходовая и трансмиссия - КВ -1,броня 75 мм лоб, 50 мм борт/корма, башня - по типу КВ ,лоб 80,борт 50, пушка 76,2 мм но с возможностью замены на 85 мм+командирская башенка по типу Т-50. Что то вроде ОБТ-1940

В МЦМе ЕМНИП такой танк и был, правда на 43 г. (но там война позднее начинается)

 Отправлено: 10.09.07 23:08. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Может на 1940 лучше будет такой себе гибрид - форма корпуса Т-34 (без лобового люка) двигатель,ходовая и трансмиссия - КВ -1,броня 75 мм лоб, 50 мм борт/корма, башня - по типу КВ ,лоб 80,борт 50, пушка 76,2 мм но с возможностью замены на 85 мм+командирская башенка по типу Т-50. Что то вроде ОБТ-1940

И весить он будет почти как КВ, со всеми вытекающими. Но вот тяжелый танк с дизайном Т-34 - это действительно было бы разумно.

 Отправлено: 10.09.07 23:15. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Но вот тяжелый танк с дизайном Т-34 - это действительно было бы разумно.

Называется КВ-13. Очень интересный был проект... только позже на два года. Вопрос упирается в то, что это тако прыжок через голову... сложноосуществимый. То, что торсионная подвеска окажется удачной, было довольно неочевидно, то есть до появления КВ-1 подобная машина проектироваться не могла... а потом не успевала.

 Отправлено: 11.09.07 18:34. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

И весить он будет почти как КВ, со всеми вытекающими.

Весить может и меньше в пределах 35-38 т,за счет более тонкой брони.
А вытекающте что у КВ, что у Т-34 сначала были почти одинаковы.

 Отправлено: 11.09.07 21:45. Заголовок: Re:

И нафиг аналог КВ с более тонкой броней?

 Отправлено: 11.09.07 22:11. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

И нафиг аналог КВ с более тонкой броней?

Быстроходный и по цене Т-34, но лучше защищенный. Но довести не смогли, проект очень сырой оказался, предпочли увеличение производства Т-34. Ошибка или нет - вопрос спорный.

 Отправлено: 11.09.07 22:16. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Сарай хуже Пантеры получится

Лобовая деталь корпуса пантеры как раз и скопирована с Т-34.

Лин пишет:

цитата:

В конце войны НАМ не особенно нужен.

В конце войны как раз и нужен. Фронт сократился и даже королевские тигры могли оказатся в нужное время в нужном месте.

 Отправлено: 11.09.07 23:28. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Лобовая деталь корпуса пантеры как раз и скопирована с Т-34.

Скопирована - не вполне точная формулировка. Просто воспроизвели наклонное бронирование. Но сарай ведь получился, по-любому.

красный барон пишет:

цитата:

Фронт сократился и даже королевские тигры могли оказаться в нужное время в нужном месте.

Так и ИСы тоже.

 Отправлено: 11.09.07 23:29. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Фронт сократился и даже королевские тигры могли оказатся в нужное время в нужном месте.

скока тех королевских единовремнно было на востфронте?

 Отправлено: 11.09.07 23:49. Заголовок: Re:

Господа! Königstiger - это не "королевский", а бенгальский тигр - Panthera tigris tigris.
А "пантера", хоть и "сарай", да лучше Т-34.
Просто Т-34 - лучше по соотношению цена/качество.
Дешёвая цена компенсировалась жизнью. Но другого пути не было.
А ставить 122мм на Т-34 - откровенный бред - как кузов от "белаза" на "газель".
Достаточно сравнить Т-34 и ИС-2...

 Отправлено: 11.09.07 23:54. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А "пантера", хоть и "сарай", да лучше Т-34.

по проходимости например?

 Отправлено: 11.09.07 23:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

по проходимости например?

С какой КПП и после какого пробега, например?

 Отправлено: 12.09.07 14:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

скока тех королевских единовремнно было на востфронте?

Немного. Но в отчетах немецких танкистов можно прочитать, как они в одиночку уничтожали по десятку и более советских танков за бой.

Kinhito пишет:

цитата:

ставить 122мм на Т-34 - откровенный бред - как кузов от "белаза" на "газель".

Уже решили, что ставить будем 100-мм и на увеличенный корпус.

У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм?

 Отправлено: 12.09.07 14:48. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм?

Пробовали. В 44-м испытывались ИС-2 с пушками Грабина и Петрова.
Однако 122мм давала лучшее действие по полевы укреплениям, что для тяжелых танков прорыва, каковыми были ИС-2, было более актуальной задачей, нежели борьба с танками

 Отправлено: 12.09.07 14:48. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм?

ИМХО - а потому что 122 мм влезало . Т 34 - до 85 мм , Т 44 - до 100 мм . Пробовали и больше - можно , но работает плохо . Предел шасси .

По ИС 2 - вообше то пробовали и побольше 122 мм , на более поздних даже ставили .

При равной массе пушки - меньший калибр позволяет более длинный ствол . Хорошо для борьбы с танками , плохо для обстрела укреплений / полевых воиск .

 Отправлено: 12.09.07 15:22. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм?

А с ней работать ТЯЖЕЛЕЕ было, чем со 122мм. Унитар 100мм длинее 122мм снаряда. Да и бронебойного снаряда не было.

 Отправлено: 12.09.07 15:25. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А "пантера", хоть и "сарай", да лучше Т-34.

Вот только весит и стоит как тяжелый танк. Соответсвенно маневренность и распространенность как у тяжелого танка.
А Т-34 - средний.

 Отправлено: 12.09.07 17:19. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Но в отчетах немецких танкистов можно прочитать, как они в одиночку уничтожали по десятку и более советских танков за бой.

А наши вермахт еще в 41 три раза уничтожили. Руделя опять же вспоним

 Отправлено: 13.09.07 10:45. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Послевоенный - это Т-52

Это хто? Что-то я из номерных полста-вторых припоминаю только модификацию "полтинника" с 76 мм.

 Отправлено: 13.09.07 10:47. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Проще сделать новый (ИС-1/2)

Насчёт КВ-13 вам уже сообщили? Это де-факто потенциальная замена всей линейки -34. Да и ноги ИСов растут от него.

 Отправлено: 13.09.07 10:51. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Двигло в нарисованном вами прожекте меньше, чем у Т-34, то есть где-то 20 кмч предельной у вас будет.

Бензиновый? за счёт почти вдвое меньшей альфы он заведомо компактнее. Либо чумадан стоя и с турбонаддувом? Для того и развилочка есть -- работы группы Маханько и его руководителя. Могу дома попытаться найти книгу с его работами.

 Отправлено: 13.09.07 10:52. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Поэтому и возились с 85 и 100мм пушками.

И даже, емнип, в очередной раз Грабин с 107.

 Отправлено: 13.09.07 10:54. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

аналог КВ с более тонкой броней?

Затем же, зачем и КВ-1С. Единственный недостаточек оного -- поздно появился. Года на полтора позже, чем был нужен.

 Отправлено: 13.09.07 12:08. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Но в отчетах немецких танкистов можно прочитать, как они в одиночку уничтожали по десятку и более советских танков за бой.

Которые по примеру вРуделя писали о коптящих консервных банках с отработкой.

 Отправлено: 13.09.07 13:02. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Унитар 100мм длинее 122мм снаряда.

Вы не в курсе, как со снарядом у leFH10.5? Да и вообще, где на неё глянуть?

 Отправлено: 13.09.07 15:20. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Но сарай ведь получился, по-любому.

Всеми любимый на форуме Исаев наоборот высоко оценивает возможности пантеры.

Слава Макаров пишет:

цитата:

А я распечатал и вымерил. Двигло в нарисованном вами прожекте меньше, чем у Т-34, то есть где-то 20 кмч предельной у вас будет.

Можете сделать вариант с корпусом достаточной длинны и правильно поставленной башней?

dragon.nur пишет:

цитата:

Которые по примеру вРуделя писали о коптящих консервных банках с отработкой.

Не понял, о каких банках идет речь? Поясните.

dragon.nur пишет:

цитата:

Бензиновый? за счёт почти вдвое меньшей альфы он заведомо компактнее. Либо чумадан стоя и с турбонаддувом?

Насчет двигателя ничего не придумал (кроме того, что надо ставить наиболее массовый).

 Отправлено: 13.09.07 17:03. Заголовок: Re:

Поясняю. Старый фокус -- поджигают отработанное масло в банке с тряпкой-фитилём и на башню или крышу мотоотсека -- "типа, танк горит, отвали, дарагой таварищ немецкий лётчик".

А как вы, пардон, в ваш не-сарай хотите всунуть 12-цил. В-2? Он же не лезет по длине.

Один из вариантов -- "чумадан", он же 3ТД, но с ним до получения результатов по юнкерсовским авиадизелям и появления собственно жаростойких сталей и технологий их массовой обработки (жаровые кольца и турбины ТНА) ничего _не получится даже начать_.
_Бензиновый_ двухтактник на базе половинки и менее от В-2 (4-6 цилиндров) можно попытаться влепить в этот мотоотсек, но здесь возникает проблема бортовых (планетарных?) коробок передач. Кстати, тут тоже хороший ход -- благодаря компактности такого силового агрегата баки из боевого отделения кочуют обратно в моторное, и мы можем прийти к аналогичной немецким системе автоматического пожаротушения.
И немаловажная причина развилки -- опыт Кучеренко в присутствии Тухачевского не должен состояться. Можно предположить, что г-н Т. репрессирован года на 4-5 ранее, за что -- пока не нашёл.

Т.е. это могло бы получиться не ранее середины мирного 1942 года, когда уже и "русская Меркава" не только нарисована, но и опробована, и КВ-13 на ходу. Возможно, вермахт в Британии, а Союз либо слишком страшен для Германии, либо, что более вероятно, его считают слишком слабым и никому не нужным (пока что).

 Отправлено: 13.09.07 17:04. Заголовок: Re:

"Ну не шмогла я, не шмогла"(с)
То-то он дальше опытного экземпляра не пошел.
Грабин со своей 107-мм пушкой еще до войны возился, но тоже не смог. Для КВ кстати.
dragon.nur пишет:

цитата:

Затем же, зачем и КВ-1С. Единственный недостаточек оного -- поздно появился.

Недостатки оного это все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка. Вот КВ-85 пораньше, это да.

 Отправлено: 13.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Недостатки оного это все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка.

Для начала ВОВ, мне кажется, это было бы несколько лучше, чем КВ-1. А КВ-85 в конце 41го.. да, было б заманчиво, но для этого надо слишком многое перекроить.

 Отправлено: 13.09.07 17:12. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Для начала ВОВ,

Так КВ-1с по ОПЫТУ ВОВ. А 85-й это его дальнейшее развитие. Потом поняли, что шасси так себе и сбацали ИС-1 с той же пушкой.

 Отправлено: 13.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Так КВ-1с по ОПЫТУ ВОВ

Вот то-то и оно, что, как выяснилось, тот опыт слишком поздно пришёл.

 Отправлено: 13.09.07 17:35. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Всеми любимый на форуме Исаев наоборот высоко оценивает возможности пантеры.

А я их тоже высокооцениваю. От этого дорогим сараем она быть не перестает.

красный барон пишет:

цитата:

Можете сделать вариант с корпусом достаточной длинны и правильно поставленной башней?

Да как два пальца об асфальт.

Устраивает?

 Отправлено: 13.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Нормально. Конец 41, начало 42-го вроде.

 Отправлено: 13.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

А я их тоже высокооцениваю. От этого дорогим сараем она быть не перестает.

Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие?

Слава Макаров пишет:

цитата:

Устраивает?

Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ?

 Отправлено: 13.09.07 19:02. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие?

Нет, не кажется. Для ПТ САУ Пантера несколько дороговата, а для любых других задач - проигрывает Тигру.

красный барон пишет:

цитата:

Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ?

Нет, 85. Но сотка туда влезает отлично. В остальном вас устраивает?

 Отправлено: 13.09.07 19:49. Заголовок: Re:

ИС-1

 Отправлено: 13.09.07 20:50. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

ИС-1

Ну а чо, "увеличенный корпус Т-34", разве нет?

 Отправлено: 14.09.07 10:51. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка

Где есть рабочий 1с, там будет и 85 на год-полтора ранее.

 Отправлено: 14.09.07 10:57. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

"Ну не шмогла я, не шмогла"(с) То-то он дальше опытного экземпляра не пошел.

Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде.

 Отправлено: 14.09.07 14:27. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

В остальном вас устраивает?

Во второй половине войны КВ вроде-как устарел? А в целом, неплохо (единственное, это уже не альтернативный, а реальный танк).

Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/прорыва немецких укреплений + высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки (аналог немецких ШТУГГов).

 Отправлено: 14.09.07 15:04. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде.

О КВ-13
красный барон пишет:

цитата:

высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки

Это КАК
красный барон пишет:

цитата:

Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/

А это РИ, только не ИС-2, а ИС-3,4...7/Т-10

 Отправлено: 15.09.07 08:17. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

О КВ-13

Перспективнее оказалось удлинить шасси на один каток и сделать вместо среднего тяжёлый. В итоге как оно и получилось ;)

Лин пишет:

цитата:

Это КАК

Подозреваю, карандашом или фотожабой :)

Лин пишет:

цитата:

А это РИ,

Но, к сожалению, аж послевоенная.

 Отправлено: 15.09.07 18:02. Заголовок: Re:

Ну да, ибо в войну не только качество, но и количество важно. Для вундервафель мир нужен, при нем они иногда превращаются в нормальное оружие.
Немцы это прекрасно показали

 Отправлено: 15.09.07 19:57. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Это КАК

Приблизительно вот так:

1. Тигр/Штурмтигр



2. Pz-4/САУ Бруммбар



3. Су-100/Су-122

 Отправлено: 15.09.07 20:19. Заголовок: Re:

Так у нас не переделывали. Шасси общее, а так разные машины. Да и СУ-122 появилась РАНЬШЕ даже СУ-85.
Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали. На заводе кстати, с нуля.

 Отправлено: 15.09.07 22:49. Заголовок: Re:

Как вы поняли по фотографиям, установка на существующее шасси гаубицы с высоким углом подъема вместо бронебойного орудия - вполне решаемая задача. Просто в реале делать такое не имело смысла. В этой АИ потребности армии изменятся, поэтому часть САУ вполне можно будет отправить на заводы, где с них снимут ПТ пушку и установят вместо нее гаубицу.

Лин пишет:

цитата:

Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали.

Несколько штук. Но немцам и не надо было больше: у них StuG III на шасси Pz-3 производились тысячами.

Лин пишет:

цитата:

На заводе кстати, с нуля

Вот видите, немцы САУ делали из танка, да еще производили с нуля. Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую.

 Отправлено: 15.09.07 22:52. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую.

Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами... Проще использовать эти как есть, а усилия сэкономить на строительство новой техники - тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц, производство упало примерно в два раза.

 Отправлено: 15.09.07 22:56. Заголовок: Re:

А мы САУ делали на шасси Т-34, Т-60/70 и ИС и что?
При переделке придется полностью переделывать рубку. Вы не боитесь, что после первого выстрела пушка просто отвалится?
На шасси, не значит из танка . Подвеска, движок, частично корпус.
Да, с каких пор StuG III гаубица

 Отправлено: 15.09.07 22:59. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

с каких пор StuG III гаубица

С 1940го года. По 1942й где-то. Вернее полковушка, конечно, однако. Противотанковость у неё благоприобретённая.

 Отправлено: 15.09.07 23:04. Заголовок: Re:

С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже? Они ж стреляют сильно по разному.
Наш аналог StuG III - СУ-76 (у нас правда дивизионка ) И вообще наши САУ не столько противотанковые, сколько универсальные И танк сожрут, и дотом закусят

 Отправлено: 15.09.07 23:11. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже?

С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям. После этого различие привратилось в искусственную классификацию технарей.
В общем ШтуГ по началу это, конечно, полковушка (т.е. пушка). Не гаубица. Гаубица звалась ШтуХ и была немного позже.
Однако сильные сомнения (очень) что СУ-122 сохранила такие гаубичные привычки, как угол возвышения в районе (+) 45 градусов, номенклатуру зарядов и т.д.. Т.е. в тесной рубке гаубица "стала" пушкой%-)

 Отправлено: 16.09.07 01:49. Заголовок: Re:

Да не гаубицы ни СУ-122 ни StuH 42 ни СУ/ИСУ-152.Это штурмовые орудия на основе гаубиц.У них задачи совершенно другие и основной метод стрельбы-прямая наводка.
Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения.
СУ-122 25 градусов
СУ-152 20 градусов
ШтуХ 20 градусов
Вот "Веспе" иль "Хуммель" это гаубицы.Но защита почти никакая.Хотя,в этом смысле и современные немногим лучше.

 Отправлено: 16.09.07 03:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

тесной рубке гаубица "стала" пушкой

John Smith пишет:

цитата:

Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения

Консенсус?

 Отправлено: 16.09.07 10:19. Заголовок: Re:

Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было
Заинька пишет:

цитата:

С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям.

Научились... Только там в лафете сильные различия, и в дальности. Баллистика ствола похоже другая. На "зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили.
А так да углы это проблема, заряжание под большим углом тоже.

 Отправлено: 16.09.07 12:00. Заголовок: Re:

цитата:

Проще и дешевле

Дпльше и хлопотней...

 Отправлено: 16.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами...

Битые самоходки и так везли с фронта на заводы для ремонта (трофейные - для модернизации под советские стандарты), а оттуда обратно на фронт.
Слава Макаров пишет:

цитата:

тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц

Их все равно будет во много раз больше, чем у немцев, а качество возрастет на порядок.

Лин пишет:

цитата:

Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было

Мнение эксперта:
В СССР САУ с орудиями навесного огня не имелось. Отсутствие САУ этого класса оставалось существенным недостатком в системе вооружения армии СССР до 1960-ых годов. Установка в ходе войны на бронированное шасси артсистем, конструктивно аналогичных орудиям навесного огня, таких как 122-мм гаубицы М-30 (СУ-122) или 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 (ИСУ152) лишало их возможности вести огонь подобно своим несамоходным прародителям. Ничего подобного немецким "Веспе" и "Хуммелям" и американским "Пристам" в Красной армии не было. Это существенно снижало возможности самостоятельных действий советсских танковых и механизированных корпусов...Наличие САУ в артилерийском полку способствовало выживаемости артилерии в обороне и наступлении.
Алексей Исаев "Берлин 45-ого", стр. 66

 Отправлено: 16.09.07 21:43. Заголовок: Re:

А у советских МК гаубиц не было
В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли

 Отправлено: 17.09.07 07:06. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

трофейные - для модернизации под советские стандарты

FYI трофейные тройки, полученные нами по программе СУ-76И, вообще никуда не возили. Их вместе с самим заводом в Харькове "приняли по описи".

Лин пишет:

цитата:

А у советских МК гаубиц не было

Самоходных -- нет.

Лин пишет:

цитата:

В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли

Самоходки для того и нужны были -- срезать "угловые столбы" и прочие шверпункты. Впрочем, есть одна идея... Не Т-34-122, но вроде

 Отправлено: 17.09.07 18:36. Заголовок: Re:

Подходит МК, разворачивает один дивизион 152-мм гаубиц и мотострелков с танковым батальоном. МК идет дальше, дивизион срезает «угловой столб», пехота и танки добивают, сворачивают дивизион и идут дальше догонять МК. Нафиг самоходки ... Все равно работают с закрытых позиций. А по прямой и ИСУ-122/152 вполне себе сравняют любого

 Отправлено: 17.09.07 18:49. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы?

Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника.

 Отправлено: 17.09.07 18:55. Заголовок: Re:

А ходовая дико удорожает конструкцию и усложняет производство. Да и цель для авиации БОЛЬШЕ.

 Отправлено: 18.09.07 03:44. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Вы не в курсе, как со снарядом у leFH10.5? Да и вообще, где на неё глянуть?

В смысле, где глянуть?
Они были 16 и 18 года., причем те кто 18 - еще с десяток модификаций, длина ствола от 28 до 31 калибра, снаряд 14,8 кг.
Это в принципе основное орудие Вермахта. Информации должно быть куча
Если ничего не найдете могу сканернуть страничку из мурзилки.
Лин пишет:

цитата:

"зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили.

На ИСУ-152 тоже???
красный барон пишет:

цитата:

американским "Пристам" в Красной армии не было

А вот сколько угол подъема орудия был у "Приста", никто не помнит?

 Отправлено: 18.09.07 03:49. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника.

Только "самоходные" далеко не обязательно значит бронированны.