Отправлено: 20.09.07 17:12. Заголовок: Альтернативный Вашингтонский Договор - строительство линкоров продолжается!

В 1922 году Вашингтонский договор в его исходной форме заключить не удалось из-за сильного противодействия Японии и противоречий между другими странами. В итоге он был заключен с такими отличиями от оригинала:

1) Нет ограничений на водоизмещение и вооружение кораблей - хоть весь доступный тоннаж в один линкор.

2) Нет моратория на замену кораблей.

3) ОГРАНИЧЕНО КОЛИЧЕСТВО ОДНОВРЕМЕННО СТРОЯЩИХСЯ КОРАБЛЕЙ - ни одна страна не может одновременно строить более одного-двух линкоров, вне зависимости от количества верфей. О каждом строящемся линкоре нужно оповестить остальные страны. У остальных стран есть возможность инспекции верфей и флота для проверки количества строящихся и находящихся в составе флота кораблей.

4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового.

5) Квоты такие же.

В итоге договора, каждая из стран может заменять свой флот тогда, когда ей захочется. Но не более чем по одному кораблю за раз. Строят линкор в течении нескольких лет - в течении этого времени начинать строить новый линкор нельзя. По водоизмещению - ограничения здравого смысла. Так как тоннаж ограничен, то строить сверхгигантов будут редко - в основном будут линкоры около 30.000-40.000 тонн!

Итак, строительство флота медленными темпами продолжается. Англичане продолжают строить первый корабль в серии N3. Американцы продолжают строить или "Лексингтон" или "Южную Дакоту". Японцы строят "Кага" или "Амаги". Франция - "Беарн". Италия - "Франческо Караччиоло".

В итоге флоты мира состоят к 1939 году не из безнадежно устаревших, а из намного более современных кораблей. Интересно, как такой договор отразится на мировой политике и военных действиях? Ведь флоты намного мощнее!

 Отправлено: 20.09.07 17:40. Заголовок: Re:

(исполняется с надрывом)

Они рассекали просторы,
И гордо смотрелись в кино,
Но бурные волны накрыли линкоры,
А бомбы пустили на дно.

Но бурные волны накрыли линкоры,
А бомбы пустили на дно.

Стояли стальные титаны
У пирсов могучих портов,
Но тут налетели на них еропланы,
К такому никто не готов.

Линкоры взрывались и вскоре
Тонули как медный горшок,
И все адмиралы бросаются в море,
Позор испытали и шок.

Такую могучую силу
Не сдержит корабль-подлец,
Летит истребитель - привет флотофилу!
А также печальный конец.

Не каждый ответит мужчина,
Кто выиграл - слон или кит,
Но в битве посуды с летучей машиной
Всегда самолет победит!

 Отправлено: 20.09.07 17:44. Заголовок: Re:

Magnum , красиво!

Оффтоп: Но для справки - мое личное мнение, еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли - а уж его хорошо спроектированым никто бы не назвал! Я все-таки считаю, что в драке одного линкора и авиагруппы одного авианосца победить может как тот, так и другой!

 Отправлено: 20.09.07 17:46. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

ак как тоннаж ограничен, то строить сверхгигантов будут редко - в основном будут линкоры около 30.000-40.000 тонн!

а несколькими строками вышке
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Нет ограничений на водоизмещение и вооружение кораблей - хоть весь доступный тоннаж в один линкор.

вы определитесь...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Франция - "Беарн". Италия - "Франческо Караччиоло".

пожалуй после них ничего и не будут. ( как в РИ у них была возможность заложитть ЛК в 26-29 гг но они ей не воспользовались).

 Отправлено: 20.09.07 17:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а несколькими строками вышке

Я имел в виду, что общий тоннаж ограничен. Поэтому, помня о том, что количество тоже важно, вряд ли будут вкладывать все водоизмещение в один линкор!

Sergey-M пишет:

цитата:

пожалуй после них ничего и не будут.

Я тоже предполагаю, что только их и достроят, а заменять флот начнут позднее!

 Отправлено: 20.09.07 19:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

3) ОГРАНИЧЕНО КОЛИЧЕСТВО ОДНОВРЕМЕННО СТРОЯЩИХСЯ КОРАБЛЕЙ - ни одна страна не может одновременно строить более одного-двух линкоров, вне зависимости от количества верфей. О каждом строящемся линкоре нужно оповестить остальные страны. У остальных стран есть возможность инспекции верфей и флота для проверки количества строящихся и находящихся в составе флота кораблей. 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге флоты мира состоят к 1939 году не из безнадежно устаревших, а из намного более современных кораблей. Интересно, как такой договор отразится на мировой политике и военных действиях? Ведь флоты намного мощнее!

"Мощнее" - это вряд ли. Скорее всего, к концу 1930-х флоты будут состоять из 5-10 монстров по водоизмещением по 50000+ тонн. Монстры будут дико дорогими - т.к. каждый должен будет превосходить монстров всех других держав. Ну и в связи с этим остальных кораблей во флотах будет поменьше и будут они похуже, чем в реале (особенно авианосцы).

 Отправлено: 20.09.07 19:58. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Мощнее" - это вряд ли. Скорее всего, к концу 1930-х флоты будут состоять из 5-10 монстров по водоизмещением по 50000+ тонн. Монстры будут дико дорогими - т.к. каждый должен будет превосходить монстров всех других держав. Ну и в связи с этим остальных кораблей во флотах будет поменьше и будут они похуже, чем в реале (особенно авианосцы).

Вполне возможно, но могут и решить, особенно Англия и Франция, что количество важнее качества!

 Отправлено: 20.09.07 23:26. Заголовок: Re:

одиночные корабли или мелкие серии, брррр... , дорогие они будут, да и как из разных линкоров собрать дивизию линкоров, гемморой для адмиралов.

 Отправлено: 21.09.07 00:28. Заголовок: Re:

Надеюсь Германия построит флот хороших ПЛ и качественные торпеды.
Size no matter!

 Отправлено: 21.09.07 08:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли

А что,в Перл-Харборе, Таранто и возле Филиппин топили не ЛК, а их макеты? Да и Тирпиц тот же самый.

 Отправлено: 21.09.07 12:40. Заголовок: Re:

Если уж говорить о видоизменённом договоре, то скорее это будет ограничение водоизмещения новых кораблей при отсутствии 5:5:3:1,75:1,75.

Основная причина договора - экономическая. Англичане всячески будут пытаться удешевить каждый линкор при сохраненииувеличении их количества.

А предложенные меры с суперлинкорами слишком сложны.

 Отправлено: 21.09.07 16:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что,в Перл-Харборе,

В Пирл-Харборе корабли 1918-1920 года были атакованы самолетами 1941 - чувствуете разницу?

sas пишет:

цитата:

Таранто

Атаки в гаванях проходят по статье несовершенства сил прикрытия!

sas пишет:

цитата:

Да и Тирпиц тот же самый.

Потоплен при полном отсутсвии подвижности и многократном превосходстве противника.

Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится!

KOMO пишет:

цитата:

одиночные корабли или мелкие серии, брррр... , дорогие они будут, да и как из разных линкоров собрать дивизию линкоров, гемморой для адмиралов.

Но будут более новые корабли.

Саурон пишет:

цитата:

А предложенные меры с суперлинкорами слишком сложны.

А в чем проблема? Хочется строить супергиганты - пожалуйста, стройте - правда, их будет один-два от силы! А другой будет строить более дешевые, но зато многочисленные линкоры! И неизвестно, кто сильнее!

 Отправлено: 21.09.07 17:19. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового.

Не пойдет. Это не умеет особого смысла, а на подготовку флота влияет очень отрицательно.

 Отправлено: 21.09.07 17:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.09.07 17:32. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Не пойдет. Это не умеет особого смысла, а на подготовку флота влияет очень отрицательно.

Это имеет смысл. Сдерживает гонку вооружений от той же Японии. А то она очень весело переводила линейные крейсера в состав учебных кораблей и снова возвращала их в боевой состав флота!

Такое правило важно в том плане, чтобы кто-то не решил сначала построить новые линкоры, а затем решил бы не списывать и старые.

Для ограничения гонки вооружений это важно - чтобы долго думали, стоит ли ослаблять боеспособность!

 Отправлено: 21.09.07 17:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.09.07 17:45. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится!

Линкор и флот сопровождения - линкоры в одиночку не ходют . Креисер - командный пункт ПВО + 2 - 5 креисеров ПВО , но это уже 1944 . До 1941 палубную авиацию как оружие борьбы с короблями никто в серьёз не рассматривал . Пример ( немножко из другой оперы ) - манёвры 193? ( не помню точно ) , американские авианесущие дирижабли двое суток следили за флотом не будучи замечанными . Да , потопить линкор 6 истребителей не смогут , но информация о противнике почти в реальном времени стоит дороже . В открытом море при прочих равных линкор просто не сможет определить местонахождение авианосца ! Пара троика гидропланов с линкора сбивается на раз и начинаются салочки по морю - окияну . При том что авианосец видит противника на 100 - 200 км , а линкор - на прямую видимость ( радар года этак с 1941 - 50 км неприцельно - кого то видишь , а вот кого ? Враг аль друг ? Куда идти , куда податся ? ) . Линкор - это не только пушки , но и тонны брони . Сперва выбиваются эскорт , долго , нудно и с потерями . А потом берёмся за сладкий плод - линкор ! И главное тут не пробить сразу пороховой погреб ( хоть и хочется ) , а лишить хода . И тут авиаминоносцы / торпедоносцы вне конкуренции . Ну и мелочь вроде осталась - добить . Пара подлодок ночью ...

 Отправлено: 21.09.07 20:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В Пирл-Харборе корабли 1918-1920 года были атакованы самолетами 1941 - чувствуете разницу?

Ну вот, Вы уже начинаете торговаться....
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Атаки в гаванях проходят по статье несовершенства сил прикрытия!

Что есть "несовершенство сил прикрытия"? Я ведь так могу сказать,что неудача атаки-есть всего лишь несовершенство сил атаки.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится!

Т.е. Вы опять-таки занимаетесь типичным "сфероконем" типа "Т-34 один на один порвет PzIIIC, как тузик тряпку".Все это к реальным боевым действиям не имеет никакого отношения. Кстати,а про Мусаси Вы чего забыли?

 Отправлено: 22.09.07 13:26. Заголовок: Re:

sas , может, оффтоп-то закончим?!

 Отправлено: 22.09.07 13:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Что есть "несовершенство сил прикрытия"? Я ведь так могу сказать,что неудача атаки-есть всего лишь несовершенство сил атаки.

+1

 Отправлено: 22.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

sas , может, оффтоп-то закончим?!

Вы свою ошибку признаете?

 Отправлено: 23.09.07 00:07. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но для справки - мое личное мнение, еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли - а уж его хорошо спроектированым никто бы не назвал! Я все-таки считаю, что в драке одного линкора и авиагруппы одного авианосца победить может как тот, так и другой

Ямато. Мусаси. Вопрос снят .

 Отправлено: 23.09.07 04:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Это имеет смысл. Сдерживает гонку вооружений от той же Японии. А то она очень весело переводила линейные крейсера в состав учебных кораблей и снова возвращала их в боевой состав флота!

Ну и что? От подобного защиты нет вовсе. Я списал корабль, снял с него башни, разобрал механизмы т поставил в отстойник. И кто мне хоть слово скажет?
А при описанной вами схеме вы выкидываете мз штатов полторы тысячи человек, года на три.

KasparsB пишет:

цитата:

Виталий пишет:

Это не я пишу. Хотя про ЛК у меня свое мнение....

 Отправлено: 23.09.07 08:50. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ямато. Мусаси. Вопрос снят

Глориес.

 Отправлено: 23.09.07 09:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы свою ошибку признаете?

Хорошо, авайте я сформулирую точнее:
Не доказано, что авиация может потопить линкор при прочих равных.

Т.е. в эту категорию не могут входить Таранто и ПХ(внезапное нападение, линкоры лишены манёвра), Ямато(чудовищное неравенство в силах). Еще следует добавить, что в "прочие равные" надо добавить разницу в возрасте не более хотя бы десяти лет.

В сухом остатке выходит совсем не так много.

 Отправлено: 23.09.07 09:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы свою ошибку признаете?

Я повторяю еще раз: противостояние "современный линкор в открытом море" против АВИАГРУППЫ авианосца - ОДНОГО - может закончится как победой той, так и другой стороны.

Глебыч пишет:

цитата:

Ямато. Мусаси.

Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе.

Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?!

 Отправлено: 23.09.07 12:13. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

повторяю еще раз: противостояние "современный линкор в открытом море" против АВИАГРУППЫ авианосца - ОДНОГО - может закончится как победой той, так и другой стороны.

Вы продолжаете упорствовать в обсуждении сфероконей?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе.

Ага, Ямато плохой. Кстати,а как насчет Мусаси?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?!

А если я скажу,что это самолеты плохие?

 Отправлено: 23.09.07 13:20. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?!

Енто байки как мне помнится, на Бруммеле даже схему атаки видел... Реально он в разы меньше покоцал.....

 Отправлено: 23.09.07 16:25. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового.

Снимаем башни , срезаем надстороику . Это уже не линкор , так , плавучая площадка . Всё по договору .

Строится НОВЫЙ линкор и авианосец на базе старого ( как в реале ) .

 Отправлено: 23.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе. Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?!

Вот чо любопытно, когда амские самолеты топили япские корабли - легко. Когда Наоборот - хреново. Начиная с 1943 года. Может просто ПВО с радио взрывателями и нормальной сстемой управления оно фактически следующего поколения по сравнению с японско авиацией? А при столкновении ЛК и Ав одного класса. и одного уровня... Все одно - обнаружен одиночный ЛК ().у нас же один на один, да ?) раньше. Потом его будут долбать, причем дорадарный ЛК даже не определит откуда прилетают самолеты, и куда ему двигаться для нанесения ответноо удара. Потом, вы не здавались вопросом почему АВ всегда быстрходнее ЛК? Подскажу - нет 20 000 тонн броневой стали и рудийных башен. Так что свалить АВ всегда успеет. Исключение - шторм или ночь.
Ну почему всем (мне кстати тоже) так хочется повернуть вспять эволюцию линкоров, закомерно приведшую к их вымиранию в пользу АВ? Все же некая магия в них есть.. Т.е. была.

 Отправлено: 24.09.07 09:40. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ямато. Мусаси

Это отметились не одного авианосца авиагруппы. Отнюдь. 270 тех машин разве что на Нимице разместились бы

 Отправлено: 24.09.07 11:48. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Это отметились не одного авианосца авиагруппы.

Так и Мусаси не сам шел.

 Отправлено: 24.09.07 13:56. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Все одно - обнаружен одиночный ЛК ().у нас же один на один, да

Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так!

 Отправлено: 24.09.07 14:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так!

20 пикирующих бобовозо , 20 торпедоносцев с разных сторон и под разными углами , расстояние пуска / броска - 1000 м . Если дело до 1944 ( до радиоврывателей ) - дело швах . Да , пару самолётов может быть завалит ( нужно прямое поподание ) , но и линкору достанется . А потом - добавится ...

 Отправлено: 24.09.07 15:13. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

20 пикирующих бобовозо , 20 торпедоносцев с разных сторон и под разными углами , расстояние пуска / броска - 1000 м . Если дело до 1944 ( до радиоврывателей ) - дело швах . Да , пару самолётов может быть завалит ( нужно прямое поподание ) , но и линкору достанется . А потом - добавится ...

Так, я что-то не понимаю. "Южная Дакота" отразила атаки 50 самолетов получив одно попадание. Единственный новый линкор у союзников, который потопила авиация - "Принц Уэльский", с его далеко не лучшей противовоздушной обороной и живучестью! Да и большинство линкоров авиация потопила либо в условиях тотального превосходства либо в условиях, когда эти линкоры стояли в гаванях!

 Отправлено: 24.09.07 17:00. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так!

Вы продолжаете заниматься выращиванием сфероконя.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да и большинство линкоров авиация потопила либо в условиях тотального превосходства либо в условиях, когда эти линкоры стояли в гаванях!

Теперь Вам понятно,что Вы сфероконей выращиваете?

 Отправлено: 24.09.07 17:23. Заголовок: Re:

sas, я отлично понимаю, что на войне идеальных ситуаций не бывает. Но я рассматриваю именно идеальную ситуацию. И есть основания предполагать, что такие ситуации бывают.

Как я уже говорил - атака на линкор в гавани проходи не по ведомству линкора, а по ведомству ПВО гавани, которое должно прикрывать этот корабль!

И абсолютно ясно, что в условиях тотального превосходства в воздухе на дно пойдет что линкор, что авианосец!

 Отправлено: 24.09.07 22:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И есть основания предполагать, что такие ситуации бывают.

Какие основания?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Как я уже говорил - атака на линкор в гавани проходи не по ведомству линкора, а по ведомству ПВО гавани, которое должно прикрывать этот корабль!

Да ну? Т.е. на ЛК в гавани во время войны системы ПВО автоматически отключаются?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И абсолютно ясно, что в условиях тотального превосходства в воздухе на дно пойдет что линкор, что авианосец!

Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя?

 Отправлено: 24.09.07 23:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя

sas, сферроконями занимаетесь вы. Давайте докажем тотальное превосходство крейсеров над базовой авиацией на основании количества уничтоженных самолётов при каком-нибуть особенно удачном обстреле Гендерсон филда, а?

 Отправлено: 25.09.07 07:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да ну? Т.е. на ЛК в гавани во время войны системы ПВО автоматически отключаются?

Вообще-то когда линкор стоит в гавани он почти не имеет маневра, и его возможности зенитного огня сильно ограничены!

sas пишет:

цитата:

Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя?

Я повторяю еще раз - я пытаюсь доказать, что при отсутствии тотального превосходства в воздухе, линкор в море может отразить атаку авиагруппы авианосца! И этому есть доказательства - деятельность американских линкоров!

 Отправлено: 25.09.07 07:42. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Давайте докажем тотальное превосходство крейсеров над базовой авиацией на основании количества уничтоженных самолётов при каком-нибуть особенно удачном обстреле Гендерсон филда, а?

И сколько при этом самом удачном обстреле было уничтожено самолетов? Кстати,примеров утопления не один,а много,причем пример утопления АВ тоже имеется,а вот примеров,чтобы АВ да ЛК, причем какой-то "современный" ЛК,а не просто какой-то, да еще 1 на 1 я что-то не припомню.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я повторяю еще раз - я пытаюсь доказать, что при отсутствии тотального превосходства в воздухе, линкор в море может отразить атаку авиагруппы авианосца!

А пример можно-так чтобы ЛК-1 и АВ-1?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И этому есть доказательства - деятельность американских линкоров!

Они плавали поодиночке?