Отправлено: 19.09.07 13:01. Заголовок: Святослав и колонизация Степи

С раннего детства, благодаря книгам, фильмам, школьным учебникам и фильмам, лично у меня сложилось представление о многовековом противостоянии Руси и Степи. Потом, когда начал копать глубже, понял, что степь какое-то время была частью Руси. Даже если не рассматривать вопрос симбиоза с кочевниками и остановиться на чисто славянской колонизации междуречья Днепра-Дона-Волги-Кубани.
Ряд источников говорит о значительной доле славян в населении региона, начиная с первых веков нашей эры. И Дон – «русская река», и на Кубани и на Волге следы есть. И так вплоть до эпохи Хазарского каганата. В принципе, степь начинает превращаться для Руси в «Дикое поле» только с приходом печенегов, потом половцев и окончательно этот процесс доводят уже монголы. Вернутся славяне в степь (в товарных количествах) только в 15-16 веках.
Возможно ли было этот процесс остановить и вообще организовать процесс заселения региона иначе? На мой непросвещенный взгляд, катастрофически не хватало опорных пунктов, городов-крепостей, городов, контролирующих торговые пути. Тьмутаракани и Саркела оказалось недостаточно.
Предположим, после разгрома Каганата Святослав решил капитально укрепить восточную и юго-восточную границу и закрепиться по Дону и Волге. А то авары, угры, болгары, хазары, печенеги… Ходят и ходят. Нечего тут. Помимо уже существующих, основывает еще несколько городов, сажает в них наместников и небольшие гарнизоны.
Возможно, не уходит на Балканы, не втягивается в тяжелую войну с Византией. Вместо этого, по отцовскому примеру, ходит походами на побережье Каспия, разбирается с Волжской Булгарией, приводя ее к покорности. Периодически организует профилактические мероприятия среди печенегов. И в Византию можно наведаться пару раз, чтобы не расслаблялись. Живет дольше, старшего сына воспитывает лично и по смерти передает власть в твердые руки.
В общем, фантазировать можно долго. Первый вопрос – при таком раскладе земледельческое заселение степи пойдет быстрее? Начнут люди переселяться на новые места?

 Отправлено: 19.09.07 13:16. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Предположим, после разгрома Каганата Святослав решил капитально укрепить восточную и юго-восточную границу и закрепиться по Дону и Волге

Сил не хватит. Тут не от РУси зависит, а от Хазарии. Надо с Хазарией что-то придумать. Чтоб не было ослабления. ЧТо-то типа этого http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/vybor.shtml

 Отправлено: 19.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Тема для Смельдинга. Вон и Мессир на его работу, правда, художественную ссылается. По версии Смельинга, посланец Фоки Никатора, Калокир, также был митраистом. Но сил у Византии в Крыму мало, а следовательно, еще меньше поклонников запрещенного Церковью культа Митры (а именно они могли бы представляться главными союзниками Святослава в данном деле), чтобы взять на себя контроль над обширными пространствами Степи.

 Отправлено: 19.09.07 14:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Надо с Хазарией что-то придумать

Я говорю - отменить поход Мервана, усилить славянское лобби, крестить в итоге и т.д.

 Отправлено: 19.09.07 14:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

отменить поход Мервана

Если его отменить хазары в степь не выйдут, будут на Кавказе сидеть

 Отправлено: 19.09.07 14:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

По версии Смельинга, посланец Фоки Никатора, Калокир, также был митраистом.

Кстати, а где эта книга Мессира?

 Отправлено: 19.09.07 14:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если его отменить хазары в степь не выйдут, будут на Кавказе сидеть

ЕМНИП, они уже были в Степи на тот момент

 Отправлено: 19.09.07 15:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

По версии Смельинга, посланец Фоки Никатора, Калокир, также был митраистом.

Читал, красивая версия. Но она одна из многих.

Han Solo пишет:

цитата:

Я говорю - отменить поход Мервана, усилить славянское лобби

Помню обсуждение. Вопрос открыт - был ли поход Марвана таким сокрушительным, как предполагается.

 Отправлено: 19.09.07 16:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, а где эта книга Мессира?

Ну дома у меня есть с автографом автора.
А если честно, то по-моему, старая онлайновая версия книги накрылась медным тазом, а в Самиздате выложен только фрагмент из нее.

 Отправлено: 19.09.07 16:33. Заголовок: Re:

книжко Смельдинга тут
http://rusinka.qsp.ru/file/653/3470

 Отправлено: 19.09.07 16:35. Заголовок: Re:

Интересно, а что скажет кум на такое наглое нарушение копирайта?

 Отправлено: 19.09.07 16:36. Заголовок: Re:

Сталкер та то же, што всегда

 Отправлено: 19.09.07 17:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Интересно, а что скажет кум на такое наглое нарушение копирайта?

Видел его "Святослава" в 7 разных точках Нета...

 Отправлено: 19.09.07 18:11. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

книжко Смельдинга тут http://rusinka.qsp.ru/file/653/3470

Не качается. Можно на мыло? Мыло в профиле.

 Отправлено: 19.09.07 19:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не качается. Можно на мыло? Мыло в профиле.

Отправил.
Там скрипты включить надо и ждать 30с. Кстати на сайте практически усе от Смельдинга, даже последняя изданная книга

 Отправлено: 19.09.07 20:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не качается. Можно на мыло? Мыло в профиле.

Если старый винт восстановлю - скину. Раньше лежал еще и на paganizm.ru

Сталкер пишет:

цитата:

Но сил у Византии в Крыму мало

Как вариант - приходит идея ударить по Византии не на Балканах, а в Крыму. Выбить ромеев с полуострова, за исключением союзников, буде таковые найдутся. Если закрепляться в Крыму надолго, то поневоле придется укреплять границу со степью.

Han Solo пишет:

цитата:

Я говорю - отменить поход Мервана

Еще вопрос. Без Мервана смогут ли славяне создать свое государственное образование на Дону? Которое затем, возможно, попадет под контроль рюриковичей.
Без своего государства, на мой взгляд, история славянского населения степи будет примерно такой же как и в РИ. Кого вытеснят, кто-то станет вести полукочевой образ жизни и будет смешиваться со степняками

 Отправлено: 19.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Конечно - обидно! Славяне в течение 10 веков не могут перешагнуть через изогиету 450 мм/год.
При том, что ни в скифские времена, ни при Эрманарихе такоко глубокого рва - арийский Лес против алтайской Степи на европейской части Дешт-и-Кыпчак не было.
Но мне, все-таки, кажется, что тут волевым усилием (Нет более Пиринеев!) не засыпать этот ров. Для этого надо два условия:
- термодинамическое - чтобы производительность труда Пахаря над Пастухом достигла того уровня, когда она компенсирует изначальные военные преимущества Пастуха ;
- и кинетическое - создание по влажную сторону изогиеты достаточно мощной Империи, которая могла бы нейтрализовать помощь степнякам с южной стороны моря.
В принципе, полтора условия уже были при Иване Грозном. Если бы он не воевал с Западом, а Запад с ним, принял план Вишневецкого - можно было бы уже и тогда.
Но при Святославе ... вряд ли. Приходящие из-за Эмбы волны угро-тюрков вполне экономически в силе удержать Степь от Пахаря. Так что рейды Святослава и Владимира Мономаха остаются рейдами. С добычей, но без последующей колонизации. Как и рейды Аттилы и Батыя.
Так что Новороссия была заселена много позже и не с Северо-Запада на Юго-Восток, а с Северо-Востока. От Петербурга.

 Отправлено: 20.09.07 10:33. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Приходящие из-за Эмбы волны угро-тюрков вполне экономически в силе удержать Степь от Пахаря.

Тут такой момент. В домонгольскую эпоху славяне в степи, по всей видимости, остаются. Отступают постепенно, но остаются. Частично переходят на полукочевой образ жизни, смешиваются с кочевниками. А в 13 веке начинается можно сказать вторая волна колонизации. По преданиям именно в это время возникают первые казачьи городки, которые потом уничтожены монголами.
Сложность в том, что им не на что было опереться. Не было поддержки сильного государства. То, о чем и Вы говорите.
Уже в 15-17 веках вопрос колонизации степи донские казаки решают минимальными силами. При поддержке Москвы понятно.
Ну а если организовать эту поддержку раньше. Построить крепости. Как мимнимум - в устье Дона, Волги, Донца. На переволоке уже есть действующая. Гарнизонам скучать не придется. В плане походов за добычей тоже все в порядке.
Закрепиться на два-три поколения бы.

 Отправлено: 20.09.07 11:08. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Закрепиться на два-три поколения бы.

Пока нет огнестрела все закрепления кончаются одинаково...

 Отправлено: 20.09.07 13:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пока нет огнестрела все закрепления кончаются одинаково...

Я не зря казаков вспоминал. На рубеже 15-16 века они в числе нескольких тысяч закрепились в сиепи. Выжили и еще и шороха наводили. Огнестел-то у них был, но давал ли он на то время решающие преимущества?
А Святослав на Балканы повел тысяч 10 минимум только своих. Плюс именно в его время степь более-менее замирена. Печенеги вообще - младшие союзники.

 Отправлено: 20.09.07 18:50. Заголовок: Re:

Про Дон я как-то почти и забыл. Зациклился на Новороссии, благо однажды написал статью на изогиетную тему с местом действия именно там.
В принципе, Дону достаточно было иметь хоть какую-то подпитку кадрами, деньгами и военными материалами с Севера, в отличие от Новороссии, которой понадобилось прямое имперское завоевание вот, может быть, почему ... на Дону, на Тереке, на Яике много круче рыбалка, чем на Днепре. Не говоря уж о то, что там не описторхозная щука, а красная рыба, но и уловы ж не те. И вообще - плавни. Это создает посреди степи выделяющийся ландшафт, в котором можно кормиться резко отличным от степняков образом и, значит, это помогает "не отатариваться", сохтранять вместе с хозяйственной и свою культурную отдельность. Ну, и то, что Дон дальше от жизненных для Византии-Турции путей, чем Буг, Днестр и Днепр. все же поддержка с Севера донским казакам, помнится, посерьезней поддержки с Босфора татарам. Западней - не так. Тем более - за зипунами донцы ходят на Волгу-Каспий, что турок не колышет, а запорожцы - непосредственно в Анатолию.
Кстати, там же еще была, помнится, одна живая точка роста на юг - по долинам Днестра, Прута и Дуная, звали это , если память не подводит, Берладь и берладники. Но оно не перенесло Нашествия, конечно.

 Отправлено: 21.09.07 14:32. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

В принципе, Дону достаточно было иметь хоть какую-то подпитку кадрами, деньгами и военными материалами с Севера

Предположим, что такая помощь есть. В 10 веке по Дону встает ряд крепостей и городков (хорошо бы по Волге, но это будет совсем перебор). Например, штуки 4 крупных крепостей: в устье Дона, Чира и Донца и на месте Саркела. И с десяток городков поменьше, пусть они даже на несколько десятилетий позже появятся. В крепостях стоит сотни по 2-3 русских воинов. {В сторону: в этой связи интересно, по какому принципу в РИ комплектовался гарнизон Белой Вежи, кого отсылали границу стеречь}. Вряд ли образуется отдельное княжество, скорее, будут подчиняться кому-то из князей, например Тьмутаракани
Цепь крепостей дает местному славянскому населению и остаткам оседлых хазар определенную защиту. В крайнем случае можно будет укрыться за стенами. Потом на территории собственно Руси начнутся усобицы, в результате которых возможен отток населения на новые земли. Тем более, что условия для земледелия будут не хуже. Как вариант – есть куда бежать не желающим креститься язычникам.
Кроме того, базы по Дону дают возможность для совершения набегов на Каспий и Черноморское побережье. На византийские колонии в Крыму, в частности. Волжскую Булгарию подмять в перспективе. Имея прочную восточную границу, сохранить Тьмутаракань и занять Крым полностью, вряд ли там византийцы смогут серьезно сопротивляться. После решения этих задач можно будет говорить и об относительно спокойной колонизации Новороссии. Новые кочевые волны будут упираться в цепь крепостей и городков, а старые кочевники постепенно ассимилируюся.
Придут, конечно, монголы и все опошлят…

 Отправлено: 21.09.07 14:56. Заголовок: Re:

Мне вообще кажется, что Белая Вежа на месте хазарского Саркела и основание Тьмутараканского княжества как базы были именно попыткой огородить область Дикого Поля от остальных степей по излучине Дона, но что-то не сраслось уже позже.

 Отправлено: 21.09.07 19:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Тьмутаракани

Ну, скорей - Чернигову. Тмутаракань сама-то может быть русской только на постоянной индукции. И у нее меньше шансов. Она больнее раздражает Ромеев. В более позднее время Рязани или еще - где там было княжество у Шемячича? В Рыльске и Новгороде-Северском - где-то я уже слышал эти географические названия ...

 Отправлено: 21.09.07 20:55. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

где там было княжество у Шемячича?

Галич (не волынский). Это совсем в другую сторону.

 Отправлено: 22.09.07 06:29. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

все же поддержка с Севера донским казакам, помнится, посерьезней поддержки с Босфора татарам.

Очень часто с татарами в набеги ходили и турецкие военные части (иногда по приказу из Стамбула, а чаще всего просто местная самодеятельность).

Marco Polo пишет:

цитата:

Тем более - за зипунами донцы ходят на Волгу-Каспий, что турок не колышет, а запорожцы - непосредственно в Анатолию.

Донцы как и запорожцы ходили на Анатолию (часто совместными походами). На Волге "шалили" как правило не донцы, а местные.

Marco Polo пишет:

цитата:

В принципе, полтора условия уже были при Иване Грозном. Если бы он не воевал с Западом, а Запад с ним, принял план Вишневецкого - можно было бы уже и тогда.

Марко Поло, все было не так (рекомендую работы на эту тему историков Бориса Флоря и Елены Кушевой). Готовящийся удар русских по Крыму (подготовка которого подробно описывается у Кушевой) сорвался не по прихоти Ивана IV, а из нежелания Великого княжества Литовского пойти на антитатарский союз с Россией. Как совершенно открыто заявили литовские послы, что если Россия захватит Крым, то она станет слишком опасной для Литвы.

 Отправлено: 22.09.07 06:32. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Галич

Так ли? Ему, помнится, ставили в вину сношения с Крымом. Из Галича же ... разве только с белофиннами?
Это ведь не Василий Шемяка известный, а его внук -"последний удельный князь"

 Отправлено: 22.09.07 06:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

татарами в набеги ходили и турецкие военные части (иногда по приказу из Стамбула, а чаще всего просто местная самодеятельность).

Ну, Тана была турецкой, там был гарнизон - вполне возможно, конечно, что и турки ходили в аламан. Кровь-то потомков Деда Коркуда - она о себе напоминает.
Но для донцов русская легальная и нелегальная подпитка с Севера была, думается, важней, чем волонтерские эскапады из Таны. В конце-концов - тот же Азов взяли, но и сдали по приказу из Центра. Значит - дорожили покровительством.
Вообще же - тема о Гиреях, сначала союзниках, потом противниках Московского Улуса - она очень!!
Есть тут кто-нибудь из крымских татар по происхождению? Было бы интересно побалакать.
Леший пишет:

цитата:

На Волге "шалили" как правило не донцы, а местные.

Ну, ладно! А княжну кто утопил?
Леший пишет:

цитата:

Бориса Флоря и Елены Кушевой

Посмотрю, конечно. Спасибо.

 Отправлено: 22.09.07 09:29. Заголовок: Re:

Крысолов

 Отправлено: 22.09.07 10:18. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Ну, ладно! А княжну кто утопил?

Единственный случай, который скорее подтверждает правило.

 Отправлено: 22.09.07 10:32. Заголовок: Re:

1.Отсутствие национального государства. Максимум - данью обложить
- но как это сделать: ищи кочевника, как ветра в поле...
2. Образ жизни. Славяне - а под руссами они имеются в виду - живут на краю леса.
В Степи ни дерева, ни воды достаточно.
3. Количество и состав неселения. Финно-угры - по лесам - поди ка собери да мобилизуй из них армию. Объединяющей доминантной идеологии нет. Могла бы быть - прими руссы Ислам. Там идея завоевания попроще и яснее, чем в Христианстве.
Вот...

 Отправлено: 22.09.07 11:16. Заголовок: Re:

Любопытная тема, уже была вроде - два-три падения тому, еще до появления кума Сталкера на форуме.
Развилка - Святослав не стал ввязываться в болгарскую авантюру, предпочтя покрепче оседлать захваченное. столица переносится... ну, не в Переяславец, скажем, а в Тмуторокань. Наследником в таком случае может Сфенго быть, а не Ярополк и Ко.
Оффтоп: Сталкер
я уже устал что-либо говорить этому... кандидату на жаркое. то он либерал, то ведет себя, как, извиняюсь за выражение, последний левак-антиглобалист!

 Отправлено: 22.09.07 19:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Так ли? Ему, помнится, ставили в вину сношения с Крымом. Из Галича же ... разве только с белофиннами? Это ведь не Василий Шемяка известный, а его внук -"последний удельный князь"

Может вы про Андрея Старицкого? Но у него дед Иван 3.

 Отправлено: 22.09.07 19:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Есть тут кто-нибудь из крымских татар по происхождению? Было бы интересно побалакать.

я есть. тут проблема в том что турки взяли вверх и ни один хан не мог создать в крыму нормального государства. только начинал усиливаться как на него натравливали недовольных его реформами. кстати уже в 17 веке весь предгорный крым уже был распахан, да и ногайские орды имели поля засеяные ячменем и овсом. а с Москвой вся дружба прошла когда иван4 короновался царем иваном1 и захватил астрахань. в принципе гиреи несколько раз пытались спрыгнуть с оттоманского корабля но ни разу не удалось.

 Отправлено: 23.09.07 02:33. Заголовок: Re:

В общем, у меня тоже было такое представление, что покровительство Порты было для Крыма отчасти проклятием. Конечно, султаны были заинтересованы в экономическом развитии Крыма не больше, чем в распространении высшего образования среди янычар. Они и должны были поддерживать тех, кто сохраняет полуостров и материковые орды от Добруджи до Кубани в основном как ресурс конницы - что и противоречит экономическому прогрессу в те времена. Но были ли они правы?
Все же это земли скифов-земледелов, с самой большой хлебной традицией в Восточной Европе. Неужели в стамбульском диване никогда не было никаких проектов сделать Северное Причерноморье "бред баскетом" для Стамбула?
Тогда это почти та же ошибка, которую совершили манчжуры, вообще старавшиеся держать земли по своей северной границе пустыми, где и дождались Муравьева.
Если бы развивалось земледелие во вполне для этого подходящих по климату землях Херсонщины, Северной Таврии и т.д. - это была бы своеобразная тюркская "самоколонизация" Новороссии. Славяно-тюркские отношения могли бы выглядеть совсем по-другому. Без знаменитой "вековой вражды Леса и Степи". Как, собственно и складывалось до Гуннов.

 Отправлено: 23.09.07 02:41. Заголовок: Re:

Ну, я про того Василия Шемячича, князя Новгород-Северского ( http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/spis57a.htm ) , которого в 1475-м заманили в Москву под личную гарантию митрополита, а потом, конечно, "поимали".

 Отправлено: 23.09.07 12:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Неужели в стамбульском диване никогда не было никаких проектов сделать Северное Причерноморье "бред баскетом" для Стамбула?

планы были но уже в 18 веке. в 17 веке после заварушки на украине тоже попытались, но высокие военные расходы на охрану земледельцев сделали это не выгодным. в это время появилось целое поколение среди казаков и ногайцев которые привыкли жить только военной добычей. а кого грабить без разницы. когда пиратствовать на черное море то считаются что это казаки, речь посполитую или москву так татары, почти по дюма про отца планше. тогда зафиксирован был факт, что захваченные крестьяне, закабаленные кочевниками на 3, 5 или 7 лет для работы на земле отказывались вернутся на родные пепелища и просили оставить их в крыму и даже переходили в ислам. а по исламу если человек обработал пустош и снял урожай то земля считается его. ханы были не против увеличения налооблогаемой базы, но против были ногайцы. во первых у них по кусочку урезается пастбище, во вторых крестьянин вместо всего излишка зерна сверх необходимого для пропитания отдающего для боевых лошадей, оставляет у себя не менее 2\3 урожая. а из трети налогов большая часть поступит хану и местной общине. так что орды то случайно вытопчут пашню, то прирежут или сожгут, и оправдываются байкой о авеле и каине, где каин земледелец и значит все земледельцы каины мечтающие навредить честным скотоводам.

 Отправлено: 24.09.07 09:04. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Развилка - Святослав не стал ввязываться в болгарскую авантюру, предпочтя покрепче оседлать захваченное. столица переносится... ну, не в Переяславец, скажем, а в Тмуторокань.

Или так: решил подготовиться к войне с Византией более основательно, запланировав, что вторжением в империю непосредственно займется уже сын. В качестве первоочередных мероприятий наметил захват византийских колоний в Крыму и создание там своих баз. Для этого прочная граница со степь крайне желательна.

Сталкер пишет:

цитата:

что-то не сраслось уже позже.

Позже началась перманентная вялотекущая гражданская война. Почему время Святослава и оптимально. До него, в обозримом прошлом, славянские племена либо разрознены, либо решают более насущные задачи. После - уже не до колонизации, сил хватает лишь на карательные экспедиции.

 Отправлено: 24.09.07 21:44. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Максимум - данью обложить

Не только. Создать защиту для уже существующего славянского населения и опорные пункты для прихода новых поселенцев.

Kinhito пишет:

цитата:

В Степи ни дерева, ни воды достаточно.

В пойме Дона, Донца и притоков леса и сейчас хватает. В то время было больше.

Сталкер:

цитата:

Мне вообще кажется, что Белая Вежа на месте хазарского Саркела и основание Тьмутараканского княжества как базы были именно попыткой огородить область Дикого Поля от остальных степей

Мало двух крепостей. Надо отгородить как можно выше по Дону, выше современной Вешенской точно. Иначе кочевые их просто обойдут.
Более того, цепь укрепленных поселений должна располагаться таким образом, чтобы по сигналу тревоги в одной точке в кратчайший срок собирались бойцы из трех-четырех городков.

 Отправлено: 24.09.07 21:48. Заголовок: Re:

Такой еще момент. Укрепленный район на границе со Степью вполне может стать прибежищем для недовольных. Для начала - для язычников после крещения. Даже если этот регион примет христианство вместе со всеми, на вероисповедание вноь приходящих будут смотреть сквозь пальцы. Слишком непростая жизнь будет.
Кроме того, появляется еще один пункт, куда бежать князьям-изгоям. Люди по границе должны осесть в первую очередь боевые и авантюристичные. Вполне можно будет вербовать войска для участия в усобицах.

 Отправлено: 25.09.07 11:33. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Вполне можно будет вербовать войска для участия в усобицах

Так первый же (ну в крайнем случае второй) князь киевский, от которого отложится окраина с мятежным родственником во главе, пойдёт туда походом и всё спалит. Ещё и кочевников привлечёт. Всё, отстраиваемся заново...