Отправлено: 25.09.07 09:04. Заголовок: Альтернативная Прибалтика (1917-?)

Отвечая на вопрос о шансах прибалтов отстоять независимость,
Игрок пишет:

цитата:

Давайте обсудим отдельно, в основном разделе.

Не возражаю, только, право же, не знаю, о чем тут говорить. Если имеем РИ вплоть до пакта Молотова-Риббентропа и если предположить, что лимитрофы остаются в сфере влияния Германии... на каких условиях они войдут в Рейх? Как германские земли, учитывая онемеченность элит Эстонии и Латвии, или как формально независимые государства-сателлиты?

Или же возможен какой-нибудь диковатый "альянс балтийских народов" во главе с маннергеймовской Финляндией?

 Отправлено: 25.09.07 10:46. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

формально независимые государства-сателлиты?

м.б. - см. Венгрию, Словакию, Хорватию

 Отправлено: 25.09.07 11:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Венгрию, Словакию, Хорватию

Под германским протекторатом...
Но это - фикция, а не независимость!
Кто был самостоятельным игроком в Европе 1939 года?
Кроме СССР и Германии - Франция, Англия, Швеция (с сомнением) и Финляндия. Кто ещё?
Так что - ввод финских и шведских войск в Прибалтику... Для защиты её независимости. Как Вам такое?

 Отправлено: 25.09.07 11:38. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

м.б.

Это, видимо, как балтийские немцы захотят. Местное население спрашивать будут во вторую очередь, если вообще будут.
Игрок пишет:

цитата:

шведских войск

Хм. И гарантия нейтралитета в 2МВ? Пояс нейтральных государств по северо-западной границе СССР?

 Отправлено: 25.09.07 11:45. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

И гарантия нейтралитета в 2МВ? Пояс нейтральных государств по северо-западной границе СССР?

да. пожалуй единственный шанс...

 Отправлено: 25.09.07 11:51. Заголовок: Re:

Насколько вообще реален ввод шведских войск? 2МВ в целом и тогдашняя дипломатия в частности не есть мой конек... А в последующий нейтралитет Финляндии я как-то не очень верю.

Кстати, что тогда с "Зимней войной" будет?

 Отправлено: 25.09.07 12:04. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Если имеем РИ вплоть до пакта Молотова-Риббентропа и если предположить, что лимитрофы остаются в сфере влияния Германии... на каких условиях они войдут в Рейх? Как германские земли, учитывая онемеченность элит Эстонии и Латвии, или как формально независимые государства-сателлиты? Или же возможен какой-нибудь диковатый "альянс балтийских народов" во главе с маннергеймовской Финляндией?

При входе в Рейх ( высказывания самих немцев ) - эстонцы рассово близки , перевариваются / онемечиваются за 1 - 2 поколения ; латыши - сложнее , но тоже 2 - 3 поколения и получатся немцы : то есть - окраина Рейха , но всётаки Рейх , а не колония или союзная территория . Литовцы слишком долго имели пагубноепольское влияние и вряд ли войдут в немецкую семю народов .

Онемеченность элиты - до ПМВ . После - сильный национализм и вытеснение всех некоренных из сферы управления . На 1939 есть влияние в финансах и прочем , но не в гос.структурах ( чтобы сделать карьеру надо отказатся от своей национальности ) .

Обьединение усилий ? Договоров о границах нет до сих пор - 70 лет ( ну или 22 + 16 ) На чём ИВС и сыграл ( в то числе ) . У литовцев обида на Польшу , Эстония смотрит на север / Скандинавию ... Нет , если вместе , то десяток дивизий запросто , причём не самых плохих , но ...

 Отправлено: 25.09.07 12:33. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Хм. И гарантия нейтралитета в 2МВ? Пояс нейтральных государств по северо-западной границе СССР?

Да. Хоть и утопично всё равно.
Хотя... при гарантиях других держав - может, и возможно!

 Отправлено: 25.09.07 12:38. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Онемеченность элиты - до ПМВ . После - сильный национализм и вытеснение всех некоренных из сферы управления . На 1939 есть влияние в финансах и прочем , но не в гос.структурах ( чтобы сделать карьеру надо отказатся от своей национальности ) . Обьединение усилий ? Договоров о границах нет до сих пор - 70 лет ( ну или 22 + 16 ) На чём ИВС и сыграл ( в то числе ) . У литовцев обида на Польшу , Эстония смотрит на север / Скандинавию ... Нет , если вместе , то десяток дивизий запросто , причём не самых плохих , но ...

Всё очень точно!
Впрочем, если СССР не смог захватить Финляндию за две войны, то "Прибалтийский блок" - и подавно.
Но ТОЛЬКО в случае его создания!
А это почти невозможно!

 Отправлено: 25.09.07 13:18. Заголовок: Re:

почему нет, после брест-литовска ландаги эстляндии, курляндии, лифляндии обьединились под скипетром генриха прусского ( коман. балтийским флотом и брата вилли2). литва и финляндия тоже пригласили к себе германских принцев. представим что немцы смогли выкачать с востока продовольствие, в течение весны-лета 18г хотя бы 200 тыс человек добровольцами и хиви в армию.+ несколько сотен тысяч в экономику. (например сформировать из евреев польши дивизию и отправить в палестину воевать с англичанами и арабами за еврейскую автономию в составе османской империи). к наступлению на западном фронте имет несколько больше активных дивизий способных на наступление. ну к августу выйти к парижу, марне, взять амьен и арас и иметь фронт по сомме до ла манша.при заключение мира удержать территории на востоке и референдум в эльзас лотарингии. тогда вполне прибалтика останется под германским влиянием.

 Отправлено: 25.09.07 13:40. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

почему нет, после брест-литовска ландаги эстляндии, курляндии, лифляндии обьединились под скипетром генриха прусского ( коман. балтийским флотом и брата вилли2). литва и финляндия тоже пригласили к себе германских принцев.

С 1917 по 1919 по всей Прибалтики такой бардак ... Ну как и по всей Российской империи . Одновременно по 3 - 4 правителтства ( у меня имеются Рижские рубли 1919 года с надписями на латышском , немецком и литовском - вполне себе аналог КОМУЧа ! ) .

НО ! Самые приемлемые условия предложили умеренные националисты - и народ пошел за ними . Можно говорить разное ( да , были ультракомунисты , были монархисты - у каждого группа поддержки ) , но история получилась как есть . В 20х - 30х были горячие головы - как без них . Но большинство этих экстремалов сидело по лагерям ( сроки смешные - 2 - 5 лет , пока не образумишся ) . И были вполне неитральные государсьва . Если бы не география ( ну у всех на пути ! ) - жили бы дальше как Испания Франко

 Отправлено: 25.09.07 14:28. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

почему нет, после брест-литовска ландаги эстляндии, курляндии, лифляндии обьединились под скипетром генриха прусского ( коман. балтийским флотом и брата вилли2). литва и финляндия тоже пригласили к себе германских принцев. представим что немцы смогли выкачать с востока продовольствие, в течение весны-лета 18г хотя бы 200 тыс человек добровольцами и хиви в армию.+ несколько сотен тысяч в экономику. (например сформировать из евреев польши дивизию и отправить в палестину воевать с англичанами и арабами за еврейскую автономию в составе османской империи). к наступлению на западном фронте имет несколько больше активных дивизий способных на наступление. ну к августу выйти к парижу, марне, взять амьен и арас и иметь фронт по сомме до ла манша.при заключение мира удержать территории на востоке и референдум в эльзас лотарингии. тогда вполне прибалтика останется под германским влиянием.

По этому поводу били уже не раз - не хватит у немцев сил на активные действия на западном фронте и успокоение завоёванных земель на Востоке...
Игрок пишет:

цитата:

Так что - ввод финских и шведских войск в Прибалтику... Для защиты её независимости. Как Вам такое?

Не будет. Только немецкие войска, маожет - некоторые финские части. Но шведов туда никто не позовёт, а они особо и не лезут.
Cathartes пишет:

цитата:

Или же возможен какой-нибудь диковатый "альянс балтийских народов" во главе с маннергеймовской Финляндией?

Скорее этот вариант. Конфедерация Балтийский государств под полным контролем германскими войсками, во главе - какой-нибудь король - зиц-председатель (см. Хорватию, Маньчжоу-Го)...

 Отправлено: 25.09.07 14:43. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Скорее этот вариант. Конфедерация Балтийский государств под полным контролем германскими войсками, во главе - какой-нибудь король - зиц-председатель (см. Хорватию, Маньчжоу-Го)...

Конец 1917го - 1918й год - немецких воиск в Прибалтике не сильно много , да и те нужны на Заподном фронте . После 11.11.1918. это полянка В.Британии , которой разпростронение немецкого влияния несильно нравится . Для Прибалтийской конфедерации ( Великая Ливония ) треба усилия со стороны Зап.Союзников ... А они ещё не определились

 Отправлено: 25.09.07 15:52. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Впрочем, если СССР не смог захватить Финляндию за две войны, то "Прибалтийский блок" - и подавно.

Не ЗАХОТЕЛ захватить, это правильнее

 Отправлено: 25.09.07 17:05. Заголовок: Re:

Вы куда то не в ту степь поехали. Как насчет не присоединения Прибалтики в 1940г? Та же самая советизация. Но государства не просятся в СССР И после войны продолжают существовать как независимые с коммунистами в правительстве. Ничем не хуже всяких Венгрий и Чехословакий.

Кстати, а такая альтернатива была?

 Отправлено: 25.09.07 17:16. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Кстати, а такая альтернатива была?

Только если без июня 1940 . Да и после врядли - бывшие территории РИ .

марик пишет:

цитата:

Как насчет не присоединения Прибалтики в 1940г? Та же самая советизация. Но государства не просятся в СССР

Сильно другой ИВС нужен .

 Отправлено: 25.09.07 17:17. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Кстати, а такая альтернатива была?

давно уж

 Отправлено: 25.09.07 17:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

давно уж

И шо? Большинством голосов решили что Сталин на такое не пойдет? Теоретически мог и пойти, если Гитлер настоял на нейтральности Прибалтики. А вот что взамен? Проливы что ли пообещать
KasparsB пишет:

цитата:

бывшие территории РИ

Ну да. И Финлянндия с Польшей тоже. Однако не присоединили.

 Отправлено: 25.09.07 17:36. Заголовок: Re:

тут уж лучше рассматривать совместную финско-эстонскую войну с СССР. Реальнее.

 Отправлено: 25.09.07 17:42. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Большинством голосов решили что Сталин на такое не пойдет?

ага.

 Отправлено: 25.09.07 17:57. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Ну да. И Финлянндия с Польшей тоже. Однако не присоединили.

Половину Польши однако . И Финляндию пробовали , да карта не легла - ну такое вот стечение обстоятельств .

 Отправлено: 25.09.07 18:03. Заголовок: Re:

Не совсем , точнее совсем не в тему - война между Финляндией и Эстонией , или между Эстонией и Латвией , или раздел ( сильно неравномерный ) Литвы между Польшей и Латвией . До войны не доходило , но мелкие обиды до сих пор имеют место быть

 Отправлено: 25.09.07 18:09. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Половину Польши однако . И Финляндию пробовали

После войны. Кто мешал очередному польскому правительству попроситься в СССР? Но ведь не попросились же. И не надо про Ялтинские/Потсдамские решения. Году так в 1948, очень это волновало СССР

 Отправлено: 25.09.07 18:50. Заголовок: Re:

Я помнится рассмотрел тему Прибалтийского союза, причем образованного как году этак в 1935 и следовательно представляющего из себя союз трех диктаторов. так и демократический вариант, который мог бы покатить году этак в 1920-1921.правда все в основном свелось к обсуждению военного потенциала этого государства.
http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-40-00000238-000-0-0-1168065208

 Отправлено: 25.09.07 18:53. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Кто мешал очередному польскому правительству попроситься в СССР? Но ведь не попросились же. И не надо про Ялтинские/Потсдамские решения. Году так в 1948, очень это волновало СССР

Цыкнул бы на них ИВС - куда угодно бы попросились, да видно не видел он в них никагого проку

 Отправлено: 25.09.07 20:32. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Я помнится рассмотрел тему Прибалтийского союза

Спасибо за ссылку. Исчерпывающе.

 Отправлено: 25.09.07 20:40. Заголовок: Re:

Спасибо Но вот мало там рассмотрели вопросы по внутренней организации Союза и по тому. в какой момент реальнее объединение..

 Отправлено: 25.09.07 20:59. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А вот что взамен? Проливы что ли пообещать

Альянс СССР с Германией за счёт Турции и Ирана. Их раздел. При гарантии "независимости" стран Балтии.
Но это уже совсем другая а-истоия.
Хотя это всё как раз и могло бы быть. Хотя я до сих пор не могу понять - почему Германия отказалась от нефти Ближнего Востока???

 Отправлено: 25.09.07 21:01. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Я помнится рассмотрел тему Прибалтийского союза,

Интересно!
+ 1.

 Отправлено: 26.09.07 11:25. Заголовок: Re:

Единственное, что: в теме Стержня увидел указание на белогвардейских наемников в прибалтийских армиях. Вот тут не очень верится. Вряд ли белоэмигранты простили бы и латышских стрелков, и эстонские репрессии.

 Отправлено: 26.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Единственное, что: в теме Стержня увидел указание на белогвардейских наемников в прибалтийских армиях. Вот тут не очень верится. Вряд ли белоэмигранты простили бы и латышских стрелков, и эстонские репрессии.

Красные стрелки и стрелки - националисты - две бооольшие разницы . И любили друг друга не меньше чем Будённый Деникина ( один из генералов националистов был начальником штаба у Петльюры ) .

Причём - с красными пошла меньшая часть стрелков .

На службе правительству Улманиса можно было получить землю . Те немецкие и русские солдаты кто договор не нарушил землю получили . Кто нарушил - пулю и могилу .

 Отправлено: 26.09.07 12:04. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

указание на белогвардейских наемников в прибалтийских армиях.

В каком смысле наемников? Они не в армии служили за зарплату? Или для вас все не прибалтийцы наемники?