Отправлено: 05.10.07 17:18. Заголовок: Красный флот Черного Моря в 1920 году
18 июня 1918 года затопление флота в Новороссийске было произведено некачественно. Из-за полного отсутствия энтузиазма у экипажей оставшихся в Новороссийске кораблей, и предположений насчет скорой победы Антанты в мировой войне, было принято решение флот затопить так, чтобы корабли можно было быстро поднять, что и было сделано. Линкор "Свободная Россия", 6 эсминцев, 2 миноносца и 4 подводные лодки (Аи-допущение, что они там были) были затоплены на мелководье на ровном киле.
Захватив во время гражданской войны Новороссийск, белые немедленно занялись подъемом кораблей флота, тем более, что особых усилий для этого не требовалось - корабли были в отличном состоянии. Но из-за нехватки ресурсов, подъем и возвращение кораблей в боевой состав флота затянулось до марта 1920 года.
В марте 1920 года красные атаковали и захватили Новороссийск вместе с находившимися там кораблями. Так как все ресурсы порта были вывезены в Севастополь, взрывать корабли белым оказалось внезапно попросту нечем, и в итоге корабли попытались затопить снова, в чем опять-таки не преуспели. В итоге весь флот в Новороссийске, в целом или частично целом состоянии перешел в руки красных.
В составе красного флота Черного Моря оказались линкор, 6 эскадренных миноносцев, 2 миноносца и 4 подводные лодки - все или неповрежденные или с минимальными повреждениями.
Каким образом можно использовать этот флот во время гражданской войны? Могут ли красные рискнуть на открытое сражение в море с белым флотом? Или на начало активной крейсерской и подводной войны?!
Каким образом можно использовать этот флот во время гражданской войны?
Раз у Вас уже весна 1920, то гражданская война уже близится к завершению...Но устроить сражение с караваном белого флота, уходящим из Севастополя в октябре 1920 года было бы вполне реально. Правда, на тех кораблях очень много бежавших из Крыма людей...
Раз у Вас уже весна 1920, то гражданская война уже близится к завершению...Но устроить сражение с караваном белого флота, уходящим из Севастополя в октябре 1920 года было бы вполне реально. Правда, на тех кораблях очень много бежавших из Крыма людей...
Да, не самая лучшая обстановка для морского боя... Впрочем, можно предположить такую возможность - советское командование послало флот остановить транспорты, силы белого флота завязали с ними сражение, прикрывая уходящие корабли - и транспорты под шумок успели уйти, в то время как крсный и белый флоты обменивались снарядами. Скорее всего, что-то в этом роде и будет!
Попробую написать схему сражения! Интересно, у кого экипажи лучше?!
Что значит не дадут? Англичан в бассейне Чёрного моря уже нет! Граф Цеппелин пишет:
цитата:
транспорты под шумок успели уйти, в то время как крсный и белый флоты обменивались снарядами.
Вот это приятнее. Соотношение сил: красные:1 ЛК, 6 ЭМ, 2 миноносца и 4 ПЛ (по Вашему посту). Белые: 1 ЛК (того же типа), 2 крейсера (Кагул(он же Корнилов), Алмаз), 10 ЭМ, 4 ПЛ, мелочь. Соотношение сил в пользу белых... Граф Цеппелин пишет:
В марте 1920 года красные атаковали и захватили Новороссийск вместе с находившимися там кораблями.
А как быть с новороссийской эвакуацией? Если она у Вас есть, флот белые уведут в Крым. На мой взгляд невозможно эвакуировать войска и бросить боевые корабли.
А как быть с новороссийской эвакуацией? Если она у Вас есть, флот белые уведут в Крым. На мой взгляд невозможно эвакуировать войска и бросить боевые корабли.
Корабли еще не введены в состав флота. На них не завершены ремонтные работы - хотя ремонтировать осталось мало что, с места они еще сдвинуться не способны. Экипажей для них нет. Метеоусловия не позволяли перевести корабли на буксире. В сложившейся обстановке их решили затопить, но сделали это недостаточно хорошо и корабли были захвачены почти неповрежденными!
А может пусть будет развилка - Черноморский флот вообще не стали затапливать. Он (целый) мог достаться красным. (в этом случае - поддержка революции с моря где-то? В Болгарии, например?) Или достаться белым - Большая Морская Эвакуация из Крыма. В количествах больше реала. На всём что плавает. С последующим основанием белого государства где-то. Или уход в Белую ДВР - в соответствующих темах. Ещё (в очередном крайнем случае) флот можно продать (можно не весь) - скажем, в счёт погашения долгов России (царской России и не только царской) Наскролько хватит?
Вот это приятнее. Соотношение сил: красные:1 ЛК, 6 ЭМ, 2 миноносца и 4 ПЛ (по Вашему посту). Белые: 1 ЛК (того же типа), 2 крейсера (Кагул(он же Корнилов), Алмаз), 10 ЭМ, 4 ПЛ, мелочь. Соотношение сил в пользу белых...
Вот у белых есть одна проблема - нет уверенности, что "Генерал Алексеев" боеспособен. По некоторым данным в 1920 году он выдавал не более 8 узлов. Так что неизвестно, можно ли его вообще использовать!
А может пусть будет развилка - Черноморский флот вообще не стали затапливать.
Возможно - или опять-таки, пердвидя победу Антанты затопили так, чтобы потом легко можно было поднять!
Стас пишет:
цитата:
Он (целый) мог достаться красным. (в этом случае - поддержка революции с моря где-то? В Болгарии, например?)
Возможная альтернатива - красным удается удержать Новороссийск и Кавказ, снабжая их через каспийское Море!
Стас пишет:
цитата:
Или достаться белым - Большая Морская Эвакуация из Крыма. В количествах больше реала. На всём что плавает. С последующим основанием белого государства где-то. Или уход в Белую ДВР - в соответствующих темах.
Да в общем-то белой ДВР и другим белым государствам линкоры и не нужны - все равно ресурсов на их поддержание необходимо много, а модернизировать денег нет!
А как быть с новороссийской эвакуацией? Если она у Вас есть, флот белые уведут в Крым. На мой взгляд невозможно эвакуировать войска и бросить боевые корабли.
"Остров Крым" с Черноморским флотом, который помогает отбивать атаки РККА? И впоследствии это маленькое белое государство его содержит при большой помощи Антанты?
"Остров Крым" с Черноморским флотом, который помогает отбивать атаки РККА? И впоследствии это маленькое белое государство его содержит при большой помощи Антанты?
Никакой флот не поможет спасти положение, когда командует такой стратег, как Врангель. Его оборонительная позиция была почти идеальна. Но он проиграл сражение за Крым!
Кстати, морской флот в защите Крыма не помог бы. Тут нужны были легкие силы - но единственное сражение легких сил, канонерок и миноносцев, которое было во время гражданской войны на Черном Море выиграли красные, так что белый флот вряд ли мог победить даже в береговом сражении!
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 05.10.07 19:20. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
А может пусть будет развилка - Черноморский флот вообще не стали затапливать
Стас пишет:
цитата:
Большая Морская Эвакуация из Крыма. В количествах больше реала. На всём что плавает. С последующим основанием белого государства где-то
Стас пишет:
цитата:
"Остров Крым" с Черноморским флотом, который помогает отбивать атаки РККА
Ну так есть подходящее местечко для подобной затеи - если эвакуация действительно Большая и хорошо организованна - лично я в 1920 захватил бы с этой оравой солдат Стамбул/Константинополь и все...
Ну так есть подходящее местечко для подобной затеи - если эвакуация действительно Большая и хорошо организованна - лично я в 1920 захватил бы с этой оравой солдат Стамбул/Константинополь и все...
...И получили бы из всех калибров от "Мальборо" и компании. Вряд ли Англия оценит такой дружеский ход. А с Антантой не поскандалишь!
Угу, сразу как только они через проливы пройти сумеют - то сразу и расстреляют весь Белый Флот.
Ну, учитывая, на что этот белый флот годится - а вообще-то на металлолом - вряд ли он хоть чего-то сможет сделать. Сначала механиков найдите. А то линкор на 8 узлах и миноносцы без торпед как-то вречатления вообще не производят.
tomcat пишет:
цитата:
А в чем проблема? России проливы обещали?
России. А не белым. А вопрос, кто Россия, в 1920 году еще не решен. Кроме того, Россия нарушила союзнические обязательства, подписав сепаратный мир с Германией, и нужно еще долго решать. что ей светит.
tomcat пишет:
цитата:
Так мы их и забрали, во исполнение соглашений, на том стояли и стоять будем.
Ну и долго можно насидеться - среди негативно настроенного населения, не получая помощи от Антанты и с постоянной угрозой красных?!
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 05.10.07 19:43. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ну, учитывая, на что этот белый флот годится
Так как вы на нем тогда воевать собираетесь - если он такой небоеспособный? Если у Стамбула весь ЧФ согласно следующему посту- Стас пишет:
цитата:
А может пусть будет развилка - Черноморский флот вообще не стали затапливать
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А вопрос, кто Россия, в 1920 году еще не решен. Кроме того, Россия нарушила союзнические обязательства
Наверное, те - кто нарушил обязательства, те и не имеют в данном случае никаких прав на Проливы - т.е Сов.власть. А мы вполне легитимные правоприемники той России (не верите, подождите немного, мы вам доказательства соберем - а заодно и береговую оборону наладим) Граф Цеппелин пишет:
цитата:
и нужно еще долго решать.
Да ждем, ждем ( вот уже и наладили оборону) Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ну и долго можно насидеться - среди негативно настроенного населения, не получая помощи от Антанты и с постоянной угрозой красных?!
Так всё же лучше, чем с голода в эммиграции подыхать. А того, что Турция в 1920 полумиллионную повоевавшую армию разгромит можно не ждать. Впрочем можно не ждать и красных - они на том берегу моря остались - и без флота, кстати...
Год 1919 С утра 16 апреля французские линейные корабли “Жан Бар”, “Франс” и “Вернио”, с целью задержать продвижение к городу красных частей и, может быть, больше для психического воздействия, начали обстрел Корабельной стороны, района Английского кладбища, Малахова кургана, и снаряды частично падали в пригородим кварталах [ 3 ]. Систематический обстрел продолжался и ночью и был остановлен в 10 часов следующего утра, когда прибыли парламентеры, уполномоченные командованием 2-й украинской Красной армии. Адмирал Амет, который надо отметить, как старший на рейде, действовал от имени всех союзников, заявил: 1) к 30 апреля союзные войска будут эвакуированы из города; 2) подводные лодки, которые находятся в порту, будут потоплены; 3) все миноносцы и боевые корабли будут приведены в негодность путем взрывов цилиндров машин. Желая спасти корабли, начальник советской делегации спросил, нельзя ли этого избежать, если украинское советское правительство даст гарантию, что корабли не будут употреблены для действий против союзников. На это предложение адмирал ответил, что советское правило никем не признано и никаких обещаний и гарантий от него он не примет. В конечном результате было заключено перемирие. Вместе с тем на французских кораблях произошли революционные выступления матросов, и 20 апреля в городе была большая манифестация французских солдат и матросов, к которой присоединились и гражданские лица. Приведение в негодность кораблей взяли на себя англичане с линейного корабля “Эмперор оф Индия”. Уже за два дня до ухода “Кагула”, по распоряжению союзного командования, буксиры вывели с базы 12 подводных лодок, на которых не было команд, и поставили на одну бочку Северной бухте. В окружении адмирала М.П. Саблина предполагали, что это было сделано во избежание захвата лодок красными, в случае их внезапного вторжения в город, и для облегчения дальнейшего увода лодок союзными судами. Но если бы М.П. Саблин знал, что готовят англо-французы, он безусловно принял бы меры для спасения хотя бы новых лодок. 26 апреля подводные лодки “Орлан”, “Гагара”, “Кит”, “Кашалот”, “Нарвал”, АГ-21, “Краб”, “Скат”, “Судак”, “Лосось” и “Налим” выведены на внешний рейд и потоплены подрывными патронами на большой глубине, тогда как сданный к порту уже в 1917 году “Карп” был затоплен в Северной бухте. Подрывные команды английских матросов взорвали крышки цилиндров высокого давления и иногда упорные подшипники на шести старых линейных кораблях, крейсере “Память Меркурия”, эскадренных миноносцах “Быстрый”, “Жуткий”, “Заветный” и даже на старых номерных миноносцах и служившем казармой транспорте “Березань”. Лишь штабной корабль “Георгий Победоносец” почему-то избежал этой участи. Французы занялись приведением в негодность орудий береговых батарей и разгромили базу гидроавиации, уничтожив все самолеты. Оставшиеся в их распоряжении десять летчиков с капитаном 2 ранга Крыгиным во главе, которые по заданию французского начальника войск вылетали на разведку, получили разрешение грузиться на транспорт “Почин”, на котором был поднят греческий флаг, ушедший в Пирей с беженцами-греками. Французы грузили на транспорты войска и их материальную часть, но, кроме того, брали, что им нравилось из складов порта. Поставленный ранее в Северной 6ухте крейсер-яхта “Алмаз” был ими уведен в Константинополь. В это время пришел из Новороссийска пароход “Святой Николай”, которому адмирал М.П. Саблин поручил попытаться взять в Севастополе снаряды, но адмирал Амет запретил ему что-либо грузить и на время пребывания парохода в Севастополе приказал спустить pvсский флаг. Наконец “Мирабо” смог выйти из дока и на буксире линейного корабля “Жюстис” ушел в Константинополь, оставив по недостатку времени снятые с него тяжести. Уже при генерале П.Н. Врангеле, когда всеми способам стремились получить валюту для покупки заграницей угля, более тысячи тонн его броневых плит были погружены на пароход и проданы в Италии. 28 апреля была закончена эвакуация французских войск, и во второй половине следующего дня красные войска торжественно вступили в город, но “Жан Бар”, последний из французских кораблей, вышел из бухты лишь 1 мая.
З.Ы. Кстати в статье есть маса интересных материалов по отправке судов Крым-ДВ и обратно которые будут интересны тем кто занимается проектом БДВР...
OlegM , я знаю, я это читал, но это Севастополь. И 1919 год. В Новороссийске ничего подобного не было. Там корабли вполне могли сохраниться - тем более настолько мощные!
tomcat пишет:
цитата:
не верите, подождите немного, мы вам доказательства соберем - а заодно и береговую оборону наладим
На слом береговую оборону. Нечем.
tomcat пишет:
цитата:
Да ждем, ждем ( вот уже и наладили оборону)
А Антанта вас кормить откажется. И в знак протеста признает красное правительство и начнет поддерживать Турцию. Долго вы в Стамбуле стоять будете?
А главное - Антанта не допустит нефункционирования проливов в течении длительного времени. Так что "Мальборо" сразу же окажется на позиции. А дальше еще пара дредноутов, мониторы, броненосцы, тут и "Фуриес" подойдет, и цеппелины прилетят, и турецкие силы вооруженные англичанами подтянутся!
Скандалить с Антантой - значит, потерять всякие шансы на возвращение в Россию вообще!
Так что это уже явно просто смешно!
tomcat пишет:
цитата:
Так как вы на нем тогда воевать собираетесь - если он такой небоеспособный?
Вот и разгромят его, пока он будет героически прикрывать уходящие транспорты!
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 06.10.07 04:09. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На слом береговую оборону. Нечем.
О как! Дарданелльская операция образца 1920-1921? Причем + орудия Гебена и кораблей ЧФ? А парламент разрешит - англичане уже навоевались и теперь предпочитают действовать чужими руками(например греческими против турок)? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А Антанта вас кормить откажется
имея под собой европейскую частьТурции, проливы и Стамбул просуществовать можно(года до 1941). Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Скандалить с Антантой - значит, потерять всякие шансы на возвращение в Россию вообще
Что в реальности означает эта фраза? Русским эммигрантам запретят работать водителями такси? О каких шансах идет речь?
цитата:
Так что это уже явно просто смешно
Это и вправду несерьезно - ибо никакой развилки нет, а в Белом движении нет никого, отчетливо осознающего реалии и имеющего чуство долга и ответственности перед людьми оказавшимися в Крыму. Нет у них головы авантюристической и одновременно расчетливой, способной мыслить достаточно неограниченно. Так что уважаемый Граф Цеппелин приношу Вам извинения за уход от Вашей темы (просто полет фантазии)
Ну да, учитывая, что лодка вышла чуть ли не в первое плавание вообще, и торпеды к ее аппаратам просто не подходили, да и радиотелеграф был не исправен!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Рванут их, как поступили с ЭБРами в Севастополе. Не дадут красным захватить.
В качестве одного из условий - корабли сами не равнули. Повредили машины, и сняли замки орудий и ценные приборы. На остальное - не хватило времени, там еще и эвакуация шла полным ходом. Корабли чинились в среднем до лета 1920 года, линкор вообще вошел в состав флота только осенью 1920. Первыми починили два миноносца и две субмарины - эти еще в мае 1920 года!
Отправлено: 06.10.07 10:12. Заголовок: История Красного Флота Черного Моря
...Первыми из кораблей, захваченных в Новороссийске, были введены в состав флота два старых миноносца "Коминтерн" и "Комсомол", которые находились в наилучшем состоянии. Машины кораблей находились в относительной исправности, орудия были на местах. Тем не менее, из-за необходимости доставлять с Балтики замки орудий, боеприпасы и торпеды, а также сложности с доставкой с балтийского флота экипажей для миноносцев, оба корабля были введены в состав флота только в мае 1920 года. Каких-либо боевых подвигов за этими миноносцами не было. Всю дальнейшую кампанию они провели в Новороссийске, играя роль подвижной обороны порта. Эти корабли принимали участие только в нескольких выходах к Керченскому полуострову летом 1920 для поддержки своих сил, и участвовали в несколькихз столкновениях с белыми катерами-истребителями. В мае 1920 года в состав флота вошли первые корабли, способные к активным действиям на море против Белого Флота Юга - подводные лодки "Знамя Революции" и "Октябрь". Из-за отсутствия подходящих торпед, которые доставлялись с Балтики крайне медленно, вступление в состав флота обеих субмарин затянулось, хотя технически и в вопросе экипажа они были полностью боеспособны еще в начале мая. В результате свои первые боевые выходы субмарины осуществили только 23 и 25 мая соответственно. 23 мая 1920 года, подводная лодка "Знамя Революции" получила приказ выйти в свой первый боевой поход, целью которого было нарушение комунникаций противника на Черном Море. Субмарине предписывалось выйти на линию Севастополь-Константинополь и препятствовать действиям торговых кораблей, доставлявших грузы в Крым. Каких-либо ограничений на характер подводной войны не воодилось, субмарина могла атаковать любые корабли, но ей ипредписывалось по возможности избегать атак на корабли Антанты, ограничиваясь демонстративными действиями. 25 мая 1920 года субмарина прибыла на позицию, где и находилась до 5 июня. В течении этих 11 дней она двигалась южнее Каламитского Залива сохраняя дистанцию от берега. Первую свою атаку эта субмарина произвела 28 мая против транспортного парохода "Днепр", обнаруженного ею на рассвете. Приблизившись к кораблю в подводном положении, так как существовали опасения, что пароход вооружен субмарина выпустила по нему торпеду, не достигшую цели, после чего пароход начал быстро маневрировать, уклоняясь от следующих атак. Капитан субмарины решил не преследовать противника, тем более, что он опасался встречи вблизи берега Крыма с эсминцами белого флота. Но свбою роль эта атака сыграла - после прихода корабля Севастополь, экипаж парохода сообщил о угрозе встречи в море с красной субмариной. Хотя командование белого флота приказало держаь эти сведения в секрете, опасаясь что сведения о советских субмаринах повредят судоходству, эти сведения стали известны всему севастополю. Следующая атака была произведена 30 мая против неопознанного парохода, и точно так же цели не достигла...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.10.07 11:26. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ну да, учитывая, что лодка вышла чуть ли не в первое плавание вообще, и торпеды к ее аппаратам просто не подходили, да и радиотелеграф был не исправен!
И что,потом еще атаки были? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
качестве одного из условий - корабли сами не равнули.
А это реально? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Повредили машины, и сняли замки орудий и ценные приборы.
Вот и все,на этом история данных кораблей закончена как минимум до конца ГВ. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Корабли чинились в среднем до лета 1920 года, линкор вообще вошел в состав флота только осенью 1920.
Так ее собирали из деталей доставленных с Балтики.
sas пишет:
цитата:
А это реально?
В общем-то да. Когда уходили из Севастополя, белые оставили там много ремонтируемых кораблей и не взорвали их.
sas пишет:
цитата:
Вот и все,на этом история данных кораблей закончена как минимум до конца ГВ.
Можно отремонтировать. Замки орудий можно доставить с Балтики, что и делали красные на самом деле, когда ремонтировали в 1920 году береговые батареи под Одессой. Если машины повреждены не сильно, то починить их вполнем можно. Главное - чтобы не было повреждений корпусов.
sas пишет:
цитата:
ЛК вообще не войдет.
Смотря какое будет состояние. И экипаж. Все детали можно привезти с Балтики, там есть четыре линкора, но нужно время. С экипажами сложнее, но тоже можно привезти с Балтики. Полностью боеспособным он не будет, но на уровне того же "Генерала Алексеева" - вполне. Тем более, что с экипажами проблем у красных не будет!
Так что в качестве допущения - для красоты картины - можно предпложить, что линкор как раз к ноябрю удасться более-менее ввсети в состав флота!
Отправлено: 06.10.07 13:32. Заголовок: История Красного Флота Черного Моря - продолжение
...Третья атака была произведена субмариной 1 июня против неизвестного парохода, шедшего в направлении Одессы. Субмарина выпустила топреду, которая, скорее всего, сработала преждевременно, поскольку согласно сообщения был обнаружен всплеск воды у борта атакованного парохода. Экипаж полодки был уверен, что атаке подвергся крейсер "Алмаз", и более того - что крейсер получил попадание, и вышел из строя. Архивы белого флота это не подтверждают, но подтверждают факт имевшей место в этот день торпедной атаки против парохода "Ялта", судя по всему, закончившейся ничем. Единственная успешная атака этой субмарины была произведена 4 июня против парохода "Крым", следовавшего с грузом товаров из Константинополя в Севастополь. На рассвете подводная лодка обнаружила пароход, шедший встречным курсом. Погрузившись, субмарина предприняла торпедную атаку, но в цель торпеда не попала. Капитан субмарины принял решение всплыть, и атаковать пароход в надводном положении, что и было сделано. После предупредительного выстрела из орудия субмарины, пароход остановился. Субмарина обошла пароход, и выслала на его борт отряд моряков, которые осмотрели груз парохода. Так как субмарина не могла рисковать, эскортируя пароход в Новороссийск, экипажу парохода был отдан приказ погрузиться на шлюпки, после чего пароход был торпедирован. Подводная лодка "Октябрь" вышла в море 25 мая для действий вблизи Новороссийска. В своем плавании, продолжавшегося с 25 мая по 4 июня субмарина осуществляла разведку и атаки на транспортные корабли. 28 мая эта субмарина атаковала артиллерией и потопила две шхуны вблизи Феодосии. 30 мая она произвела неудачную торпедную атаку на 3 парохода, двигавшихся к Керчи. 3 июня эта сбумарина открыла счет подводной войны, произведя первую успешную торпедную атаку на канонерскую лодку "Терец", шедшую без защиты вдоль берега. Заняв удачное положение, субмарина выпустила торпеду, попавшую в центр корпуса канонерки. В течении часа канонерка затонула. Субмарина была вынуждена уйти в Новороссийск, так как на помощь канонерке пришел миноносец из Севастополя. Эти атаки субмарин красного флота произвели ошелоляющее впечатление на белый флот. Уже привыкший к тому, что его господство на море никем не подвергается сомнению, белый флот был ошеломлен этими атаками. Хотя прямой ущерб был невелик, потеря парохода и канонерки оказала серъезнейший психологический эффект. Транспортные корабли отказывались выходить в море, пока проблема субмарин не будет решена. Пытаясь решить эту проблему, командование белого флота спешно собрало отряд из миноносцев "Жаркий" и "Живой" и двух сторожевых катеров, и 4 июня направило его на патрулирование Каламитского Залива. Ни один из кораблей не имел никаких средств борьбы с подводными лодками, поэтому единственное, что могла сделать эта импровизированная эскадра - плавать по Черному Морю, создавая видимость защиты. Забегая вперед, можно сказать, что никакого влияния на советские субмарины этот отряд не оказал, так как к моменту его появления в море субмарины уже ушли с позиций. В течении недели этот отряд метался по Черному Морю, пытаясь перехватить субмарины, но не достиг никаких результатов, и в итоге, вернулся в Севастополь. После возвращения субмарин в Новороссийск, их немедленно начали готовить к новой атаке...
К 200-миллиметровым и, если я не ошибаюь - 280-миллиметровым.
sas пишет:
цитата:
Вы сами состояние описали-все ценные приборы увезены с замками
Я не сказал, что ВСЕ ценные приборы. Какая-то часть.
sas пишет:
цитата:
А нет у Вас экипажа,просто нет.
Здрасьте, вся Балтика. И многие черномороцы. Никаких проблем с составом советский флот на Черном Море не испытывал, обученных матросов и механиков более чем хватало! С офицерами - были, но вполне реашемые.
sas пишет:
цитата:
Вы плнаируете сломать ЛК,чтобы починить другой? Скорее,этим займутся уже после победы.
Как ни крути, балтийские линкоры толком не пригодятся в гражданской войне - тот же Немиц может доказать. что можно временно снять с них часть деталей!
sas пишет:
цитата:
А они там есть?Сколько раз Балтийские ЛК за ГВ в море выходили?
Ну, у белых проблемы еще хуже - у красных хоть будут все механики и матросы, так что линкор. по крайней мере, будет выдавать полный ход!
sas пишет:
цитата:
Никакой красоты. Есть суровая реальность, которая очень редко бывает красивой.
А смысл?Максимум,что я здесь вижу-так это отдаленная перспектива-два ЛК на ЧФ в ВОВ.
А я вижу преспективу ввести в действие субмарины и эсминцы.
sas пишет:
цитата:
Как?
У СССР было достаточно опытных матросов и находившихся на его стороне военных специалистов-офицеров, чтобы заполнить все должности - как и делал СССР на всех кораблях, которые применялись на Черном Море!
sas пишет:
цитата:
И что он с этим ходом делать будет без пушек и снарядов?
А кто сказал, что без орудий? И без снарядов? К ноябрю 1920 года их вполне можно уже доставить.
sas пишет:
цитата:
Вы думаете здесь на починку времени меньше пойдет?А что на доставку и сборку деталей на линкоре меньше времени уйдет?
Поверьте, есть большая разница между "собрать из доставленных с Балтики частей" и "отремонтировать. используя доставленные с Балтики части"!
восстановить флот за пару месяцев это бред - почитайте про 2-й отряд больших кораблей красного балтийского флота (даже на восстановление эсминцев требовался мин. год), в севастополе в РИ на плаву оставались более-менее современные линкоры-додредноуты (Евстафий, Ионнн Златоуст и Потемкин),+ в доке линкор Императрица Мария в николаеве так и не был достроен линкор Демократия (80% готовности)... их даже не пытались восстановить
на балтике кроме "петропавловска" после августа 1919 крупных кораблей в действующем отряде уже и не было, на остальных дредноутах были только вахтенные(после пожара на полтаве команды на оставшихся стали увеличивать), крейсеров (после гибели олега) вообще не было - все на приколе.
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.10.07 06:37. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А я вижу преспективу ввести в действие субмарины и эсминцы.
А смысл? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А кто сказал, что без орудий? И без снарядов? К ноябрю 1920 года их вполне можно уже доставить.
305 мм снаряды вместе с орудиями будут везти? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
как и делал СССР на всех кораблях, которые применялись на Черном Море!
А причем здесь СССР к ГВ? Когда будет СССР тогда и восстановят. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Поверьте, есть большая разница между "собрать из доставленных с Балтики частей" и "отремонтировать. используя доставленные с Балтики части"!
Поверьте/,естьбольшая разница между "собрать ПЛ" и "починить ЛК".
Можно будет нарушать комунникации и снабжение белых сил в Крыму, срывать десанты - чем флот и пытался заниматься в нашем мире!
sas пишет:
цитата:
305 мм снаряды вместе с орудиями будут везти?
Снаярды привезти можно, а орудия - на самом линкоре!
sas пишет:
цитата:
А причем здесь СССР к ГВ? Когда будет СССР тогда и восстановят.
Я имел в виду красных!
sas пишет:
цитата:
Поверьте/,естьбольшая разница между "собрать ПЛ" и "починить ЛК".
Все зависит от состояния кораблей.
guet_essen пишет:
цитата:
даже на восстановление эсминцев требовался мин. год),
А если белые уже успеют постараться за красных заранее? Они очень интенсивно и непонятно зачем латали свои эсминцы и миноносцы - в общем-то в их положении и канонерок бы хватило! Можно передполагать. что они тоже с энтузиазмом бросятся чинить корабли в Новороссийске, особенно если те будут в неплохом состоянии!
Там вполне описывается, сколько деаснтов высаживали белые на Черном Море и сколько морских операций они производили.
sas пишет:
цитата:
там замков нет.
Они что, десять тонн весят, что ли?!
sas пишет:
цитата:
Вы его уже описали.
Я еще точно не решил, какое именно состояние кораблей.
sas пишет:
цитата:
И потом все приведут в прежнее состояние.
Если организатором будут те же самые командующие - то красным флот достанется только что не перевязанным ленточкой!
sas пишет:
цитата:
А красным ЛК на Черном море не нужен.
В общем-то больше всего нужны субмарины и эсминцы. Сам факт наличия у красных кораблей вызовет необходимость эскортировать транспорты для белых. Кроме того белые не смогут так же открыто действовать в море - все бомбардировочные операции и высадки десанта придется проводить с большой осторожностью! Скорее всего, белые вообще потеряют управление событиями вблизи ННовороссийска, и в Азовском Море!
Линкор в принципе действительно красным не очень необходим. Учитывая качество "Генерала Алексеева", как боевой корабль тот рассматриваться не может. По сути дела, опасность представляют только эсминцы и крейсера Белого Флота.
Учитывая, что артиллерийское вооружение и боевые качества эсминцев "Ушаковской" серии превосходят боевые качества эсминцев класса "Дерзкий", состоящих на вооружении белых, белым придется использовать для боевых операций крейсер "Генерал Корнилов", что потребует его оснащения большим экипажем - что существенно ограничит ресурсы белых. Кроме того, большая часть флота белых будет использована в Крыму, что ограничит возможности ее применения на других театрах!
Отправлено: 07.10.07 13:22. Заголовок: Сражение на рейде Новороссийска
...Всвязи с непрервыной угрозой атаки советских субмарин, которая представляла большую опасность для комунникаций белого флота юга, штаб Врангеля с 10 июня начал готовить операцию по нападению на основную базу красного флота Черного Моря - Новороссийск. Для этой операции были собраны все боеспособные силы флота за исключением дредноута "Генерал Алексеев", рисковать которым сочли слишком опасным. К 14 июня 1920 года на рейде Севастополя начала собираться эскадра для атаки на Новороссийск. Флаг командующего операцией - вице-адмирала М.П. Саблина был поднят на мачтах крейсера "Генерал Корнилов", самого мощного корабля эскадры. Хотя крейсер не был укомплектован полностью, его присутствие считали необходимым из-за угрозы красных эсминцев. Кроме того, без тяжелого артиллерийского корабля подавление береговых батарей, без которого атака на гавань была бы невозможной, было бы слишком сложным. В операции в составе основного отряда также приняли участие эсминцы "Гневный", "Дерзкий" и "Пылкий", миноносцы "Жаркий", "Живой" и "Звонкий", подводная лодка "Утка". В составе отряда артиллерийской поддержки находились линейный корабль "Ростислав", миноносцы "Зоркий" и "Сокол", канонерские лодки "Кубанец", "Якут", "Гайдамак", "Алтай" и посыльный корабль "Охотник". Отряд тральщиков составляли тральщики "Смелый", "Скиф", "Керч", "Скорый", катера-тральщики "Полтава", канонерская лодка "Б-4" и три катера-истребителя. Организационный состав эсакдры был следующим:
Основной отряд, командующий вице-адмирал М.П. Саблин Крейсер "Генерал Корнилов" Эсминцы "Гневный", "Дерзкий", "Пылкий" Миноносцы "Жаркий", "Живой", "Звонкий" Подводная лодка "Утка"
Отряд артиллерийской поддержки, командующий капитан первого ранга И.К. Федяевский Линкор "Ростислав" Миноносцы "Зоркий","Сокол" Канонерские лодки "Кубанец", "Якут", "Гайдамак","Алтай" Посыльный корабль "Охотник"
Отряд тральщиков Тральщики "Смелый", "Скиф", "Керч", "Скорый" Катер-тральщик "Полтава" Канонерская лодка "Б-4" 3 катера-истребителя
Большая советская энциклопедия Театр военных действий, часть территории континента (с прибрежными водами океана, внутренними морями и воздушным пространством) или акватория одного океана (охватывающая находящиеся на нём острова, примыкающие моря, прибрежные полосы материков и воздушное пространство), в пределах которых могут быть развёрнуты или ведутся военные действия. Включает несколько стратегических направлений и районов (океанских зон и морских районов).
Отправлено: 07.10.07 17:05. Заголовок: Сражение на рейде Новороссийска-2
...Общий план действий белого флота сводился к подавлению береговой обороны Новороссийска огнем крейсера и линкора. После этого, тральщики должны были расчистить проходы в минном заграждении, и линкор должен был быть отбуксирован на позицию для эффективного обстрела гавани и кораблей и субмарин в ней. Миноносцы должны были охранять тяжелые корабли на случай выхода в море советских кораблей. По этому случаю эсминцы были вооружены торпедами. На случай неудачи артатаки был разработан план атаки на корабли при помощи миноносцев и катеров-истребителей, несущих мины. Оборона Новороссийска была построена на использовании береговых батарей и минных заграждений. Были установлены несколько батарей с орудиями калибром от 130 до 150 миллиметров. Береговые батареи были хорошо защищены. Вход в бухту был защищен торпедными аппаратами, снятыми с эсминцев Каспийского Флота. Подвижный отряд гавани составляли миноносцы "Коминтерн" и "Комсомол". Также в гавани находился в боеспособном состоянии эсминец "Знамя Социализма"Ю вооруженный 4 120-миллиметровыми орудиями. Оборона гавани дополнялась бронепоездом, вооруженным 150-миллиметровым орудием. Оборона гавани была мощной, но ее способность противостоять атаке белого флота была под вопросом, но в ней был дополнительный элемент, разрушивший все планы Врангеля - кормовая башня линкора "Свободная Россия", с 3 305-миллиметровыми орудиями. Эта башня была подготовлена за несколько недель до нападения. Башня была укомплектована артиллеристами, и представляла собой мощную часть обороны гавани...
И еще жду грязных подробностей об использовании броненосца с взорванной КМУ в виде плавбатареи
А его так и применяли в нашем мире. Тащили на буксире, и ставили у берега. Именно так белый флот юга его и применял на Азовском Море - проблемы могут быть только с его буксировкой к Новороссийску!
А его так и применяли в нашем мире. Тащили на буксире, и ставили у берега. Именно так белый флот юга его и применял на Азовском Море - проблемы могут быть только с его буксировкой к Новороссийску!
Именно. Будут проблемы причес не разрешимые. Вы уж его утопите просто где нибуть в районе Крыма что бы долго не мучаться.
И где вы нашли для береговой обороны пушки калибра 150 мм.
цитата:
августе была создана Новороссийская морская база, начальником которой был назначен бывший лейтенант выпуска 1919 года А. Кондратьев, и в бухте было поставлено минное заграждение. 27 сентября в районе маяка Дооб и Геленджикской бухты в две линии было выставлено 240 мин образца 1912 года, и в октябре, в дополнение к полевой артиллерии, были установлены батареи: № 1 из 130-мм орудий и № 2, имевшая три 6-дюймовки; кроме того, из Каспийского моря прибыли снятые с находившихся там эскадренных миноносцев торпедные аппараты для устройства в бухте кинжальной батареи. На озере Абрау была оборудована база гидросамолетов. В Туапсе была восстановлена 6-дюймовая батарея.
Граф Вы все время пролетаете по мелочам калибр русских пушек был 152 мм сиречь 6 дюймов и никто и никогда кроме любителей вроде Вас не называл их 150 милиметровыми
Граф Вы все время пролетаете по мелочам калибр русских пушек был 152 мм сиречь 6 дюймов и никто и никогда кроме любителей вроде Вас не называл их 150 милиметровыми
Спасибо за информацию. Правда, я ее знал. И особой разницы в мощности между 150 и 152-миллиметровым орудием при равных остальных параметрах не видел. Закидоны российских артиллеристов - это только их закидоны. Так что не считая чистой воды бюрократизма в данном случае я ничего не вижу.
sas пишет:
цитата:
Я считаю, что у красных нет такой возможности, а есть только очень сильное Ваше желание.
Так. Сам факт наличия у красных военных кораблей, в более-менее восстановимом состоянии вынудит командование Белого Флота Юга исходить из худшего. Даже если эти корабли в море не выходят, угроза со стороны субмарин - пусть даже эти субмарины стоят в гаванях и выйти в море не могут - уже заставит командование Врангеля эскортировать транспорты и осторожно применять военные корабли. Что уже будет неплохо. Даже единичный выход субмарины - пусть хоть без торпед и вооружения - в море, вызовет настоящую панику среди командования белого флота. Они-то будут предполагать худшее. Придется эскортировать транспорты, начинать противолодочное патрулирование. Для этого будут использоваться ресурсы флота, которых у белых мало - а главное, корабли потребуют экипажей!
Даже если эти корабли в море не выходят, угроза со стороны субмарин - пусть даже эти субмарины стоят в гаванях и выйти в море не могут - уже заставит командование Врангеля эскортировать транспорты и осторожно применять военные корабли. Что уже будет неплохо. Даже единичный выход субмарины - пусть хоть без торпед и вооружения - в море, вызовет настоящую панику среди командования белого флота. Они-то будут предполагать худшее. Придется эскортировать транспорты, начинать противолодочное патрулирование.
А вот это не факт. Белые могут пойти по пути шапкозакидательства - что красные не смогут с сумбаринами справиться, пока они не вернут Новороссийск. А для эскорта - действительно, нужны ресурсы флота, которых нема.
А вот это не факт. Белые могут пойти по пути шапкозакидательства - что красные не смогут с сумбаринами справиться, пока они не вернут Новороссийск. А для эскорта - действительно, нужны ресурсы флота, которых нема.
Судя по тем действиям белого флота, о которых я читал, для него была скорее обычна гиперосторожность и предусмотрительность - там, где был хоть какой-то риск кораблям, они не действовали. Из-за этого флот проиграл несколько десантных операций, имевших целью достижение Кубани и Дона - потому что после высадки десанта флот опасался доставлять подкрепления!
Кстати -- помню читал повесть в старом сборнике, кажется "Мир приключений" -- про попытку большевиков-подпольщиков в 1920 захватить "Генерала Алексеева". Вроде основанную на реальных событиях.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума