Отправлено: 29.10.07 10:08. Заголовок: ВМВ. Транспортная авиация рулит.

У Фуллера во "Вторая мировая война" немало сил потрачено на критику стратегической авиации и пропаганду транспортной + десанты.
Основная мысль - тотальные бомбардировки не приблизили победу, как предполагал Дуэ, и ресурсы на эти самолеты были потрачены впустую. Если бы вместо стратегических бомбардировщиков были построены транспортные самолеты то продвижение сухопутных войск было бы намного быстрее за счет десантов, а главное - за счет возможности снабжения по-воздуху и независимости армии от наземных путей снабжения, что резко повышает мобильность.

Допустим в 20-е тот же Фуллер продвигая теорию мех.войск додумался и до авиаснабжения этих мех.групп. Причем идея настолько его захватила что он решил составить конкуренцию Дуэ.

А вот теперь вопрос - какие события до 1939 могли повлиять на создание транспортной авиации, и как наличие отработанных схем снабжения по-воздуху могли отразиться на ходе ВМВ. (понимаю что развилка минимальная - но последствия можно выдумать немалые) У меня есть на эту тему кое-какие мысли, но я помолчу чтобы не убить дискуссию.

 Отправлено: 29.10.07 12:15. Заголовок: Re:

Хочу десантный транспортник с пулеметным вооружением как у суперкрепости , построить их в формацию и в перед.

 Отправлено: 29.10.07 12:22. Заголовок: Re:

И топливо механизированным колоннам тоже на парашютах сбрасывать будем? Потом соотношение ресурсов - бомб и снабжения, не кажется ли Вам что потребуется значительно больше самолетов?
Интересный вариант IMHO был бы при раннем появлении вертолетов у тех же французов, а иначе соотношение эффективность на единицу стоимости очень низкое.

 Отправлено: 29.10.07 13:51. Заголовок: Re:

Британцы вряд ли . У них до ВМВ как раз правит лёгкий бомбовоз для усмирения аборигенов . Хотя - десяток тех же самолётиков и рота солдат ... Надо смотреть по обстоятельствам , но точно не хуже .
Для воисковых операций ( посадочный десант , снабжение ) лучший полигон - итальянцы в Абиссинии . Дорог мало , плохие , охранять трудно . Да вообще то в реале не плохо снабжали свои войска по воздуху .
И британцы могли бы кое что перенять . Хотя бы снабжение Экспедиционного корпуса массой малых транспортников на дальность 200 - 300 км .
А Роммелю в Африке - и подавно . Италянцы конечно мастера дороги строить , но на подступах к Каиру возможность ежедневной быстрой переброски по воздуху 100 т на 300 - 500 км не помешала бы ...
Вобщем - на сплошных Европейских фронтах с высокой концентрацией истребителей - не проидёт . А в Африке или Азии с большими расстояниями - да , быстрее и где то даже дешевле . На Тихом океане - как в реале - грузы корабликами , людей корабликами и по воздуху ...

 Отправлено: 29.10.07 14:34. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

И топливо механизированным колоннам тоже на парашютах сбрасывать будем? Потом соотношение ресурсов - бомб и снабжения, не кажется ли Вам что потребуется значительно больше самолетов? Интересный вариант IMHO был бы при раннем появлении вертолетов у тех же французов, а иначе соотношение эффективность на единицу стоимости очень низкое.

В реале както снабжали и топливом и пр. Мехколонна вполне сможет обеспечить площадку. И еще, с начала 20-го века начались разработки по самолетам где вместо крыльев - винт типа вертолетного - это позволяет уменьшать ВПП. (предтечи вертолетов)
А по затратам ресурсов - речь именно о стратегической авиации которая тратила время и ресурсы разрушая Европу и не приближая победу. А вот авиацию поля боя пожалуй надо увеличить. да и вообще тут будет совершенно иная концепция войны.
KasparsB пишет:

цитата:

Британцы вряд ли . У них до ВМВ как раз правит лёгкий бомбовоз для усмирения аборигенов . Хотя - десяток тех же самолётиков и рота солдат ...

Вот заставить англов отказаться от террористических ударов по экономике самое сложное - это у них в крови. Да я и не надеялся. А вот немцы вполне могут воспользоваться. Говорят что Гудериан пользовался наработками Фуллера. И вполне мог бы прицепить к танковым дивизиям авиаполки снабжения (хотя бы теоретически).
А самый подходящий момент для демонстрации - испанская ГВ. те же немцы вместо бомбежки Герники могли бы высадиться в Бильбао например.

 Отправлено: 29.10.07 15:56. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А вот немцы вполне могут воспользоваться. Говорят что Гудериан пользовался наработками Фуллера. И вполне мог бы прицепить к танковым дивизиям авиаполки снабжения (хотя бы теоретически).

В Европе большим транспортником рисковать жалко . А так - танк на фронте - 0,5 - 1 тонна в день ( смотря по интенсивности ) . Вобщем - дивизия 100 - 300 т в день . На 100 - 200 км хватает 100 Ю 52 ( по 2 - 3 ходки ) . На 500 км - 300 самолётиков . То есть примерно - 1 танк - 1 самолёт ( в дивизии танкистов меньше 10 % ; тоннаж на всех ) . Но экипаж Ю 52 требует подготовки как бы не лучшей . Да и метеоусловия ... не всегда позволяют .

Так что - как дополнение , для скорости доставки - обязательно . Но как дополнение , а не основа . И получается полный реал ...

 Отправлено: 29.10.07 16:00. Заголовок: Re:

Помнится мне, что одной из альтернатив в сборнике "упущенные победы Гитлера" был прорыв Гудериана в Поволжье со снабжением его мехгруппвы тучами Ю-52 по воздуху. "Где-то так". Ещё одна картина, немедленно возникающая при обдумывании данной альтернативы - армады "Spruce Goose", застилающие крыльями небеса :)

 Отправлено: 29.10.07 16:32. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Помнится мне, что одной из альтернатив в сборнике "упущенные победы Гитлера" был прорыв Гудериана в Поволжье со снабжением его мехгруппвы тучами Ю-52 по воздуху.

а разве это не "операция Вотан"? там вроде Кессельринг всем управлял (ну что взять с неопытных англичан )
KasparsB пишет:

цитата:

Так что - как дополнение , для скорости доставки - обязательно . Но как дополнение , а не основа . И получается полный реал ...

Все зависит от того насколько необходимой покажется возможность танковых дивизий независеть от наземных коммуникаций. В Европе и так сойдет. а в России или Африке - войск поменьше, а дорог и еще меньше.
И еще эту стратегию могут использовать амеры. при их промышленных возможностях - можно полностью перевести войска на авиаснабжение

 Отправлено: 29.10.07 16:49. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

а в России или Африке - войск поменьше, а дорог и еще меньше. И еще эту стратегию могут использовать амеры. при их промышленных возможностях - можно полностью перевести войска на авиаснабжение

Полностью - вряд ли . Метеоусловия однако . Плюс маленький штрих - 1 самолёт везёт 1 тонну на 500 км 2 часа . Грузовики ( много ) сутками . Но их больше , они дешевле , подготовка шофёра - проще сильно намног , а главное - частичная их потеря менее болезненна и быстрее восполняется .
Американцы - в конце воины подошли к деиствительно хорошим и крупносерийным грузовым планерам .

http://www.airwar.ru/enc/glider/xcg18.html

После ВМВ - красавец !

http://www.airwar.ru/enc/glider/xcg20.html

Но это - не для зоны боевых действий ...

 Отправлено: 29.10.07 17:13. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А по затратам ресурсов - речь именно о стратегической авиации которая тратила время и ресурсы разрушая Европу и не приближая победу.

А кто Вам,собственно, сказал, что она не приближала победу?
CanadianGoose пишет:

цитата:

Помнится мне, что одной из альтернатив в сборнике "упущенные победы Гитлера" был прорыв Гудериана в Поволжье со снабжением его мехгруппвы тучами Ю-52 по воздуху.

Угу, где только эти "тучи" взять?

 Отправлено: 29.10.07 17:55. Заголовок: Re:

Кстати прилетев на наспех оборудованую площадку - самолет должен привезти и топливо для себя в обратный конец, т.е. или летеам ближе или часть привезенного заливаем себеже.
В стае самолетов садящихся на такую площадку - будут и поврежденые, по естественным причинам, от огня ПВО, от истребителей, а их не починиш.

 Отправлено: 29.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Кстати у кого есть что нить по планируемым способам применения советских ВДВ годов 70-80.
Может там что-то можно подсмотреть?

 Отправлено: 29.10.07 18:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати у кого есть что нить по планируемым способам применения советских ВДВ годов 70-80. Может там что-то можно подсмотреть?

А вы посмотрите реальные действия немецких десантников в Голландии в 1940 . Результат конечно огого , но вот цена ...

 Отправлено: 29.10.07 18:15. Заголовок: Re:

Вот еще интересный момент по снабжению самолетами.

Развернули ребя из далеко прорвавшейся вперед механизированной колоны ВПП, где-нить в среди не самой хорошей месности (болота, леса, горы, снег, слякоть и т.д). А заходящий на посадку поврежденный транспортник возми да и взорвись на полосе, и побежали ребята делять новую ВВП. А что делать остальным прилетевшим самолетом, или кружить или улетать (если конечно горючки в баках не в один конец).

Вобщем тот кто будет ЭТО кординировать - с ума сойдет.

 Отправлено: 29.10.07 21:33. Заголовок: Re:

Я как-то поднимал тему о транспортах вСССР. Если СССР имел достаточно транспортов, то может котлы 1941-1942 были не так драматичны.

 Отправлено: 30.10.07 00:41. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Если СССР имел достаточно транспортов, то может котлы 1941-1942 были не так драматичны.

1.Трансопорты еще прикрыть надо.
2. Увы, врядли-см. время существование котлов. Немцы старались их ликвидировать как можно быстрее.
3. Да и откуда эти транспорты взять?

 Отправлено: 30.10.07 05:47. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Е..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Если СССР имел достаточно транспортов

Проблема, как всегда, в головах. Если бы ТБ-3 использовали как транспорты (они с их скоростями могли 80% нужного окруженцам припаса беспарашютным способом сбрасывать), если бы экипажи были обучены ночной навигации, если бы были нормальные командиры на среднем и высшем уровне... То к осени 1941-го РККА дралась бы под Варшавой и Люблином, а в 1942-м взяла Берлин. А так - keep dreaming...

 Отправлено: 30.10.07 10:10. Заголовок: RAZNIJ пишет: Разве..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Развернули ребя из далеко прорвавшейся вперед механизированной колоны ВПП, где-нить в среди не самой хорошей месности (болота, леса, горы, снег, слякоть и т.д). А заходящий на посадку поврежденный транспортник возми да и взорвись на полосе, и побежали ребята делять новую ВВП. А что делать остальным прилетевшим самолетом, или кружить или улетать (если конечно горючки в баках не в один конец).

Думаете под Сталинградом такого не случалось? И это особо не мешало. Танк может утонуть в болоте, корабль может перевернуться во время шторма - разве это повод отказаться от использования оружия.
А теперь подумаем о технических аспектах этой тактики - бОльшее внимание транспортным самолетам - использование гидросамолетов, бипланной конструкции, разработки вертолетов.

 Отправлено: 30.10.07 12:52. Заголовок: TARLE пишет: Думае..

TARLE пишет:

цитата:

Думаете под Сталинградом такого не случалось? И это особо не мешало. Танк может утонуть в болоте, корабль может перевернуться во время шторма - разве это повод отказаться от использования оружия. А теперь подумаем о технических аспектах этой тактики - бОльшее внимание транспортным самолетам - использование гидросамолетов, бипланной конструкции, разработки вертолетов.

Под Сталинградом были стационарные аэрадромы и народ для обслуживания. А тут будет одна временная ВПП (неизвестно каких размеров).

Гибаль танка и даже коробля (не очень большого) не постаивит под удар всю операцию.
Разбившийся/взорвавшийся на временной ВПП самолет надежно заблокирует ее. Следующие за ним будут вынужденны вернутся. И останется ваше колона без топлива на несколько часов. Что с ней за это время случится - один алах знает.
Но ставить из-за одного самолета под удар соединение.

Гидросамолеты тут по переспективнее - хотя если затонет где не глуборко, тоже не сядеш.

 Отправлено: 30.10.07 13:37. Заголовок: CanadianGoose пишет:..

CanadianGoose пишет:

цитата:

Если бы ТБ-3 использовали как транспорты (они с их скоростями могли 80% нужного окруженцам припаса беспарашютным способом сбрасывать

Это никак не изменяет скорости ликвидации котлов.Да и какова грузоподъмность оставшихся ТБ-3?
CanadianGoose пишет:

цитата:

То к осени 1941-го РККА дралась бы под Варшавой и Люблином, а в 1942-м взяла Берлин.

Не бывает.

 Отправлено: 30.10.07 13:38. Заголовок: Британцы в Бирме 194..

Британцы в Бирме 1943 ( не помню точно ) . Выкинули десант в тылу японцев и снабжали исключительно по воздуху . Кончилось плохо .

 Отправлено: 30.10.07 14:14. Заголовок: KasparsB пишет: Бри..

KasparsB пишет:

цитата:

Британцы в Бирме 1943 ( не помню точно ) .

Нда...? А Фуллер как раз этот пример приводит и утверждает что все было прекрасно.

RAZNIJ Самолет может взорваться на ВПП, а танк может застрять на единственной разбитой дороге среди болот. В обоих случаях эти проблемы решаются с помощью бульдозера и хорошо обученной команды.
Главная проблема - военачальники умеющие пользоваться таким дорогим механизмом - чтобы исход битвы благодаря тем тоннам припасов привезенных на самолете в течение суток, а не ждать автомобили неделю.

 Отправлено: 30.10.07 14:57. Заголовок: TARLE пишет: RAZNIJ..

TARLE пишет:

цитата:

RAZNIJ Самолет может взорваться на ВПП, а танк может застрять на единственной разбитой дороге среди болот. В обоих случаях эти проблемы решаются с помощью бульдозера и хорошо обученной команды. Главная проблема - военачальники умеющие пользоваться таким дорогим механизмом - чтобы исход битвы благодаря тем тоннам припасов привезенных на самолете в течение суток, а не ждать автомобили неделю.

Т.е. в прорыв (с танками) пойдут и бульдозеры и аэродромная команда и авиатехники и зенитки обеспечивающие ПВО???

Пока будут сдвигать один самолет или засыпать воронку и т.д. - остальные будут кружить??? Хватит ли у них горючки на возврат???
А такой момент - интересно как обеспечить безопасность при посадке/взлете нескольких десятков транспортников на ВРЕМЕННОЙ ВПП.
"Колонна" в прорыве это не иголка - отследить ее можно. Т.е. при приеме самолетов она вынуждена окапыватся и создовать оборону и разворачивать ПВО - теряя темп.
Тут ее и заблокируют или ударят в этот веселый момент когда когда на ВПП бардак.

Если я правильно помню почти все теории применения десантов, иребовали господства в воздухе.
Вобщем тут придется всю армии переделывать под ВВС.

 Отправлено: 30.10.07 14:58. Заголовок: TARLE собственно, Ху..

TARLE собственно, Хуан дела Сьерва с того и начал свои автожиры - с тяжёлой аварии.

RAZNIJ пишет:

цитата:

В стае самолетов садящихся на такую площадку

Если это площадка, то уж один бульдозер (танк побитый, с повреждённым орудием?) спихивать остатки самолётов найдут.

 Отправлено: 30.10.07 15:09. Заголовок: dragon.nur пишет: T..

dragon.nur пишет:

цитата:

TARLE собственно, Хуан дела Сьерва с того и начал свои автожиры - с тяжёлой аварии. RAZNIJ пишет: цитата: В стае самолетов садящихся на такую площадку Если это площадка, то уж один бульдозер (танк побитый, с повреждённым орудием?) спихивать остатки самолётов найдут.

Время, время - только вопрос времени и дальности транспортников.
В смысле запаса на них горючего и их ожидания посадки (тут ведь истребители противника и повеселятся).

Вообще не истребителей будет нужно - 1)прекрыть транспортный коридор и сопровождать караваны транспортников 2) обеспечить ПВО самого аэродрома и взлет.посадку транспортников.

А в это время в лругом месте бомберы противника перепахают что-нить нужное.

 Отправлено: 30.10.07 15:13. Заголовок: TARLE пишет: А Фулл..

TARLE пишет:

цитата:

А Фуллер как раз этот пример приводит и утверждает что все было прекрасно.

Задачу ( как диверсанты ) выполнили . Но стоило это ... Как немцы на Кипре - овладели , побалдели - а толку ?

TARLE пишет:

цитата:

Самолет может взорваться на ВПП, а танк может застрять на единственной разбитой дороге среди болот.

Колонна стоит на земле и отдыхает , пока спецы или вытащат или утопят окончательно ... Самолёт в воздухе ждать не может .
Танк , грузовик может ездить ночю , в ливень , в ураган . Неприятно , трудно , но можно . Даже воевать . На самолёте - или недопустимый риск , или вообще невозможно .
Пустить колонну грузовиков с кучей водителей - придурков и одним толковым старшиной ночю по дороге можно . Но вот тот же трюк с самолётами ( и пилотами не самой высокой квалификации непроидёт ) . Разлетятся в разные стороны - не наидёшь ...

 Отправлено: 30.10.07 16:35. Заголовок: RAZNIJ пишет: Хочу ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Хочу десантный транспортник с пулеметным вооружением как у суперкрепости , построить их в формацию и в перед.

Их есть у меня!
Ме-321/323
Но машина все равно получилась слишком большая, медленная и неманевренная. Одним словом - хорошая цель.
KasparsB пишет:

цитата:

Как немцы на Кипре - овладели , побалдели - а толку ?

А вот не надо оперативные и технические косяки сваливать на войска. Парашютисты свою задачу выполнили и выполнили хорошо.

 Отправлено: 30.10.07 17:47. Заголовок: А.Шнайдер пишет: А ..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

А вот не надо оперативные и технические косяки сваливать на войска. Парашютисты свою задачу выполнили и выполнили хорошо.

Десантники - молодцы , приказали остров взять - взяли . Про толку - к полководцам . Которые элиту армии на самоубийство посылает . Ладно при обороне Берлина , а тут ... пять фикусов в три ряда . Хоть Суэц разбомбили бы , что ли ... Отборные солдаты годами сидели на скале и переводили продовольствие ( которое доставлялось по воздуху ) .

 Отправлено: 30.10.07 18:52. Заголовок: KasparsB пишет: Как..

KasparsB пишет:

цитата:

Как немцы на Кипре - овладели , побалдели - а толку ?

А их там не было.
KasparsB пишет:

цитата:

Десантники - молодцы , приказали остров взять - взяли .

Тоько после этого молодецкого взятия их больше никто натакие операции не послал-уж больно дороговато выходило...

 Отправлено: 30.10.07 21:07. Заголовок: sas пишет: 1.Трансо..

sas пишет:

цитата:

1.Трансопорты еще прикрыть надо. 2. Увы, врядли-см. время существование котлов. Немцы старались их ликвидировать как можно быстрее. 3. Да и откуда эти транспорты взять?

1)В принципе зимой-весной 1942 наша авиация обеспечить прекрытие могла, а в этот время окружение 2 Ударной, и 39 армии. Харьков сомнительно-войск много и авиации немцы много стянули.2)Но сами немцы благодаря снабжению с воздуха держались в Демянске,Холме,Ольше.

 Отправлено: 30.10.07 22:52. Заголовок: sas пишет: Тоько по..

sas пишет:

цитата:

Тоько после этого молодецкого взятия их больше никто натакие операции не послал-уж больно дороговато выходило...

Дорого - это сколько? А то что не посылали - транспортная авиация для другого требовалась.

 Отправлено: 30.10.07 23:45. Заголовок: А.Шнайдер пишет: До..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Дорого - это сколько? А то что не посылали - транспортная авиация для другого требовалась.

Только официально 4000 убитых и 2500 раненых. Гальдер пишет,что к 28 мая
боевой состав 7-й авиадивизии понизился с десяти до трех с половиной батальонов, а
штурмовой полк потерял убитыми 50 офицеров и 1000 солдат.

 Отправлено: 31.10.07 00:39. Заголовок: sas пишет: Только о..

sas пишет:

цитата:

Только официально 4000 убитых и 2500 раненых.

Что значит официально? До середины 80-ых англичане официально утверждали, что одних убитых было 8 тыс.
Треть выбывших из строя из двух дивизий (3800 убитых и пропавших без вести и 2600 раненных из 23 тыс.) при более чем двухкратном первосходстве противника - это дешево. Очень.

 Отправлено: 31.10.07 09:31. Заголовок: RAZNIJ пишет: Если ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Если я правильно помню почти все теории применения десантов, иребовали господства в воздухе. Вобщем тут придется всю армии переделывать под ВВС.

Вобщем об этом и речь. Как будут выглядеть такие армии - улучшенная координация действий на суше и в воздухе, спец команды и спец техника в составе наземной группы, увеличение кол-ва истребителей-бомбардировщиков и т. д.?
KasparsB пишет:

цитата:

Пустить колонну грузовиков с кучей водителей - придурков и одним толковым старшиной ночю по дороге можно .

Помоему большинство проблем в армии решаются как раз толковым страшиной.

А представляете как красиво будут смотреться батальоны Т-34 в небе над Берлином.

 Отправлено: 31.10.07 12:51. Заголовок: TARLE пишет: Помоем..

TARLE пишет:

цитата:

Помоему большинство проблем в армии решаются как раз толковым страшиной.

Но не в ночном небе / облаках . Разлетятся соколики ...

 Отправлено: 31.10.07 16:58. Заголовок: А.Шнайдер пишет: Чт..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Что значит официально?

Официально-это значит официально немцами.
Официальные англичане останавливаются где-то на 16 тыс. общих немецких потерь, указывая при этом на несколько странное соотношение убитых и раненых при проведении успешной операции.
А.Шнайдер пишет:

цитата:

Треть выбывших из строя из двух дивизий (3800 убитых и пропавших без вести и 2600 раненных из 23 тыс.)

Возможно. Но вот потери боевого состава по Гальдеру составляют 2/3 от его численности.(из 10 батальонов боевого состава осталось 3.5) Кстати, там еще самолетиков угробили-страсть...