Отправлено: 27.09.07 23:02. Заголовок: Сталин не генсек.

Не знаю было - не было.
Предположим, что соратники прислушались к "завещанию" Ленина и сняли Сталина с должности генсека. Каково дальнейшее развитие событий?

 Отправлено: 29.09.07 12:00. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Армия за Троцким не пошла в РИ

100 процентов ....

 Отправлено: 29.09.07 12:13. Заголовок: Re:

Грузины - православные...

 Отправлено: 29.09.07 12:20. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Грузины - православные...

И не евреи ....

 Отправлено: 29.09.07 13:56. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило.

А там не только и даже не столько Троцкий. Там все привлекали. Один брат Бонч-Бруевича чего стоил, или питерский Генштаб и командование округом. Кто там с ними перед 25-м перетёр?...

 Отправлено: 29.09.07 17:13. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Может назовете хотя бы одно сражение, которое он выиграл ?

Прошу прощения, что влезаю, но предмет вашей ученой беседы ... а какие конкретные сражения выиграл Генералиссимус? между тем - он выиграл ВОВ, что и отрицать неинтересно.
---------------------------------------------
Мне кажется, уважаемые коллеги, что порядок тут не совсем тот. Не то, что Икс Игрекович придет к власти и будет исполнять в Альтернативе ту политику, которая в нашем сознании в Реале связана с его именем. Бухарин, было дело, был вождем ЛЕВЫХ в РКП - потом вождем ПРАВОЙ ОППОЗИЦИИ.
На самом деле, как мне кажется, был проведен тендер на подряд по управлению Россией. Кто выиграл этот тендер, предложил политику, более подходящую тогдашнем политическом классу, а он членами РКП не ограничивается, включает и активную часть Комсомола и т.н. "беспартийных большевиков" - энтузиастов будущих пятилеток - тот и будет Царь Горы.
Политик тут может быть, как мне кажется, три.
1. Мировая революция, "Русский Серп и Германский Молот", которая, среди прочего, после победы снова превращает Россию в аграрную окраину будущего Всемирного С.С.С.Р. В нашем сознании оно связано с Львом Давыдовичем, поскольку он был ПредРеввоенсовета, но подавись он персиком - мог бы в этой роли оказаться и молдаванин Фрунзе, и русский Смирнов. Мог бы и Сталин. Мог бы и Бухарин.
Тогда нужна бОльшая РККА, "сверхиндустриализация" и т.д.
2. Строительство Социализма со всё более человеческим лицом, врастание в этот социализм сначала кулака, потом, наверное, и нэпмана. Честный, без передергивания карты НЭП. Все это при сохранении монополии РКП на власть. Снабженческо-сбытовые кооперативы, как тот, в котором работал мой дед. Честная политика с концессиями. Врастание в международный обмен. То, что много потом стали называть "китайским путем".
3. Реванш. Подготовка страны для взятия со временем реванша за проигранные Романовыми войны. За русско-японскую, за Брест, а может, и Крымскую войну. Восстановление под красным знаменем Российской Империи по ее максимальное территориальное продвижение. Реализация мечты славянофилов о системе российских вассалов в Европе и Азии. Достижение роли хотя бы регионального гегемона.
На самом деле, советский политический класс хотел, частично осознанно, а в основном неосознанно - именно этого, а не сытой жизни и не Мировой Революции.
Тендер выиграл Сосо и надо честно признаться, что он всё это выполнил со временем. Берлин, Вена, Порт-Артур, Курилы, вассальные немецкое, славянские и прочие княжества.
Цена уж, конечно, чрезмерная. Но это и часто бывает, что в ходе выполнения подряда расходы сильно превышают ТЭО.
А устраивать дела всяких славянских племен за счет расстройства своих собственных - это уж такая национальная традиция.
Вот кто бы выдвинул такую программу, которая вела бы к этому результату( не то, чтобы этими словами было записано, но чтоб к этому вело), ну и сумеет избежать ловушек и засад от коллег по Политбюро, тот и становится Царем Горы. А национальная принадлежность повлияет, конечно, на выбор Начальника, но ведь не самым решающим образом?

 Отправлено: 29.09.07 17:25. Заголовок: Re:

Вы ИМХО не совсем правы. Было скорее два пути:1 и 3-й (но не реванш, а строительство империи). Причем изначально они мало различались и выбор был сделан скорее в 30-х, по какому из них идти стране. Второй же путь предполагает отсутствие ГВ как минимум и другую политическую ситуацию в мире. Выбор ведь не только от Союза зависел, были и внешние обстоятельства.

 Отправлено: 29.09.07 17:41. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее.

В реале все было иначе. Не буду говорить про Зап. Беларусь, а коснусь Зап. Украины. Например, когда после присоединения ее к СССР оттуда стали призывать на службу в РККА выходцы из "старой" УССР изумлялись полной безграмотности тамошних уроженцев, которые подчас не знали простейших вещей (например, как пользоваться обыкновенным водопроводным краном).

 Отправлено: 29.09.07 17:56. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Польская оккупация лучше сталинского режима.

Предпочитаете начинать неделю с порции шпицрутенов?
MrВедьмедь пишет:

цитата:

А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году,

Серьезно чтоль? Западная Белорусия лучше жила или польские колонисты на территории Зап. Белорусии (плюс небольшое количество колабов)? А то вот с бульбашами до сих пор поговоришь, даже с теми кто в Белорусии уже давно не живет или не жил никогда, так для них поляки хуже собаки.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А Сталин - то ли грузин, то ли осетин...

Как я понимаю он уже в то время достаточно дистанционировался от грузинской национальной партийной элиты.
Ежен пишет:

цитата:

Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило.

Вы действительно уверены, что это идея Троцкого?
Max пишет:

цитата:

Вообще не устаю удивляться, как плохо мы знаем отечественную историю, и как живучи сказки товарищей со старой площади.

Это... Вы бы ссылку на свою тему с развенчанием мифов о Троцком, не подкинули бы?

 Отправлено: 29.09.07 18:04. Заголовок: Re:

Ну, Строительство Империи на ровном месте - это то, что на поверхности идеологической борьбы 20-х. На самом деле, все же - Реванш, мне думается. Строительство - это ради чего-то, какой-то Идеи. Тогда уж ближе Мировая Революция. А Реванш - он не требует обоснования. Реванш - не ради чего, а почему. А унижение было сильным, признайте. 1856, 1906, 1918.
Про внешние обстоятельства Вы правы, конечно. Я об этом не написал, чтобы не раздувать пост.
Но падение Троцкого следует за неудачей последних коммунистических путчей в Европе, а падение Бухарина, союза с крестьянством - за переворотом Чан-Кай-ши, крахом политики союза с народническим Гоминданом. Повлияло, конешно.

 Отправлено: 29.09.07 18:11. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Строительство - это ради чего-то, какой-то Идеи.

Ради мировой Революции и строили, вот Вам и идея. Просто одни хотели как можно быстрее революцию и СССР рассматривали только как плацдарм для силового решения вопроса, а другие считали, что пример СССР как сильной и богатой страны гораздо полезнее для достижения этой цели. Изначально различия были минимальны. но потом, когда стало ясно, что революция откладывается на неопределенное будущее...

 Отправлено: 29.09.07 18:14. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

2. Строительство Социализма со всё более человеческим лицом, врастание в этот социализм сначала кулака, потом, наверное, и нэпмана.

Боюсь не было этого пути...
Кулаков то резала не красная элита, а соседи по селу. Да и для того чтоб идти китайским путем Мао для начала пришлось обзавестись атомной бомбой....

А что до пунктов один и три, мне кажется что постепенно первый трансформировался в третий. При том, что и сначала были сторонники третьего пути, и потом оставались упертые интернационалисты.

Marco Polo пишет:

цитата:

после победы снова превращает Россию в аграрную окраину будущего Всемирного С.С.С.Р

Причем это даже потихоньку признавалось..

 Отправлено: 29.09.07 19:24. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1158512705

 Отправлено: 29.09.07 19:44. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1158512705

цитата:

Только в Барановичской области с октября 1939-го по 29 июня 1940-го, по самым скромным оценкам, репрессировано более 29 тысяч человек. для сравнения: во время оккупации немцы вывезут на принудительные работы в Германию 33 733 жителя области.

Откуда дровишки?

цитата:

— Давайте начнем с польских времен. Вы утверждаете: прежде, чем Сталин с Гитлером поделили Польшу, советское руководство добивалось возвращения Западных Беларуси и Украины противозаконными методами… — А как еще назвать террористическую войну против суверенной Польши, с которой, заметьте, у СССР был мирный договор?

Аффтар видимо запамятовал например такую личность как Булак-Булахович...

цитата:

В 1940 г. в Катынском лесу НКВД расстреляли более 20 тысяч пленных офицеров польской армии — поляков, белорусов, евреев, украинцев — К. Л.

Опять Катынь! Ну сколько же можно приписывать большевикам это преступления не предъявляя никаких доказательств?

цитата:

— Каково общее число репрессированных в Западной Беларуси в межвоенный период? — Трудно пока назвать точную цифру. Сегодня можно говорить о более 132 тысячах человек и 30 тысячах из них расстрелянных.

Опять возникает вопрос источников и подтверждения приводимых цифр документами.

 Отправлено: 29.09.07 19:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Опять возникает вопрос источников и подтверждения приводимых цифр документами

А также какое там вообще было население, а то вдруг получится, что половину репрессировали

 Отправлено: 29.09.07 19:52. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

Спросите у автора.

цитата:

Опять Катынь! Ну сколько же можно приписывать большевикам это преступления не предъявляя никаких доказательств?

Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление?

 Отправлено: 29.09.07 19:55. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление?

По презумпции невиновности...

 Отправлено: 29.09.07 19:57. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

По презумпции невиновности...

Бу-га-га!
Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями?

 Отправлено: 29.09.07 20:00. Заголовок: Re:

Вообще говоря -путь № 2 это именно то, что ИМХО было бы наиболее полезно для страны.есть у меня по этому поводу даже типа тайм=лайна (может когда и выложу)...Но вот что меня действительно удивляло-как бухарин изменил свои политические взгляды на 180 градусов...
а лучшим генсеком был бы ИМХО...Рютин!!!!

 Отправлено: 29.09.07 20:01. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями?

Так одно дело что это признали, а другое дело, как это было на самом деле...

 Отправлено: 29.09.07 20:06. Заголовок: Re:

цитата:

Так одно дело что это признали, а другое дело, как это было на самом деле...

Кредо Ревизиионизма!

 Отправлено: 29.09.07 20:11. Заголовок: Re:

И еще: С каких это пор в той польской армии офицерами были украинцы, белорусы и прочие, да и 20 тысяч как-то...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так одно дело что это признали,

А если еще вспомнить КОГДА признали...
Стержень пишет:

цитата:

Вообще говоря -путь № 2 это именно то, что ИМХО было бы наиболее полезно для страны.

В перспективе да, но вот соседи и прочие...НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность

 Отправлено: 29.09.07 20:12. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление?

Пока не предъявлены доказательства, коих до сих пор нет.
Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них:
1. поляки убиты из немецкого оружия.
2. лагерь, где большевики якобы убили тысячи поляков находится в весьма оживленной местности (например, по соседству, располагались пионерские лагеря) и провести тайный расстрел тысяч людей там просто не представлялось возможности.
3. документы предъявляемые в качестве "доказательства" вины большевиков являются явными фальшивками (причем грубо сработанными - особенно это заметно на т.н. "письме Шелепина").

 Отправлено: 29.09.07 20:15. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них:

Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый.

 Отправлено: 29.09.07 20:20. Заголовок: Re:

В свое время по ТВ об этом говорили и сказали, что НКВД использовало немецкие пушки потому, что наганы/маузеры/ТТ/... заедало/испытывали новинки/коварный замысел.
Начало 90-х

 Отправлено: 29.09.07 20:21. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

В перспективе да, но вот соседи и прочие...НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность

В нашей реальности.Потому что на него не решились окончательно ставку сделать.Что-то в Китае себе все работает-а он был после культурной революции в еще более жалком состоянии.

 Отправлено: 29.09.07 20:24. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями?

И что с того? При Горбачеве всем задурили голову "письмом Шелепина" (в горячке никто не обратил внимание на явные нелепости в этом тексте). Причем прямого признания не было. Было лишь сообщение ТАСС о возможной вине СССР за это преступление. А Ельцин... Его "признание" и рассматривать серьезно нельзя. Тем более, что:
1. приносил он его не от имени государства, а от себя лично. Юридическую ответственность Россия как государство за это преступление не признает.
2. сопровождаемые это "признание" документы (загадочный пакет №1) оказались все теми же фальшивками.

 Отправлено: 29.09.07 20:33. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

то-то в Китае себе все работает

А кто там всю промышленность строил? Потом у Китая уже была ЯБ и к тому же он мог играть на противоречиях США и СССР. Его ведь янки начали накачивать, против нас кстати
У нас в 20-е и 30-е годы все было несколько веселее

 Отправлено: 29.09.07 20:34. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый.

За исключением фальшивых документов, первые два факта приводятся в любой серьезной работе по Катынскому делу. Не нравятся отечественные исследователи, то рекомендую французского исследователя Алена Деко (в 90-х гг. его книжку небольшим тиражом опубликовали в РФ).

 Отправлено: 29.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

между тем - он выиграл ВОВ

Без вопросов. Но Вы же не будете утверждать, что Троцкий выиграл гражданскую войну ???
Marco Polo пишет:

цитата:

3. Реванш. Подготовка страны для взятия со временем реванша за проигранные Романовыми войны.

В самую точку попали.

 Отправлено: 29.09.07 20:58. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

А кто там всю промышленность строил? Потом у Китая уже была ЯБ и к тому же он мог играть на противоречиях США и СССР. Его ведь янки начали накачивать, против нас кстати У нас в 20-е и 30-е годы все было несколько веселее

У нас к 1928 году все было значительно спокойнее...Именно в этом году НЭП можно и было нужно форсировать!

 Отправлено: 29.09.07 21:17. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

У нас к 1928 году все было значительно спокойнее..

да ну? вон в 29-м КВЖД было...
и куда форсировать НЭП? чтоб крестьянин сдавал хлеб ему нужно что то дать. а денег на это можно получить только что то( в т.ч. тот же хлеб) продав.

 Отправлено: 29.09.07 21:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да ну? вон в 29-м КВЖД было...

Басмачи опять же, да и на западе пованивало...

 Отправлено: 29.09.07 21:45. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Пока не предъявлены доказательства, коих до сих пор нет.

Обнародованы давно, достаточно лишь открыть глаза.

цитата:

Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них:

Таковых не имеется.

цитата:

поляки убиты из немецкого оружия

"У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует — т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году."

цитата:

лагерь, где большевики якобы убили тысячи поляков находится в весьма оживленной местности (например, по соседству, располагались пионерские лагеря) и провести тайный расстрел тысяч людей там просто не представлялось возможности.

"Судя по описанию дачи НКВД, там отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра — вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ. "

цитата:

документы предъявляемые в качестве "доказательства" вины большевиков являются явными фальшивками (причем грубо сработанными - особенно это заметно на т.н. "письме Шелепина").

Мухинский бред.

 Отправлено: 29.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый.

Мухин, родимый.

 Отправлено: 29.09.07 21:54. Заголовок: Re:

Наган или ТК например чем не устраивали? Тоже ведь помещались

 Отправлено: 29.09.07 22:01. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним.

докажите что они были в НКВДшников в Катыни.
39 пишет:

цитата:

Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ. "

проше н егадать а выяснить действоали ли в 34-40 тамошние пионерлагеря.

 Отправлено: 29.09.07 22:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

докажите что они были в НКВДшников в Катыни.

Катынь - лишь наиболее известное место расстрела поляков. Под Харьковом и в Медном также были найдены массовые захоронения поляков, расстрелянных с использованием немецкого оружия.

 Отправлено: 29.09.07 22:11. Заголовок: Re:

а можно ссылочки что и там с примененим немецкого?

 Отправлено: 29.09.07 22:13. Заголовок: Re:

Поищите ссылки на протокол допроса бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева(в сети фрагменты).

 Отправлено: 29.09.07 22:16. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность

А зачем было создавать то, что уже было в России. Надо было только восстановить. И не распугивать дореволюционных спецов своими закидонами в области социальной политики.