Отправлено: 27.09.07 23:02. Заголовок: Сталин не генсек.

Не знаю было - не было.
Предположим, что соратники прислушались к "завещанию" Ленина и сняли Сталина с должности генсека. Каково дальнейшее развитие событий?

 Отправлено: 27.09.07 23:04. Заголовок: Re:

Куда сняли?

 Отправлено: 27.09.07 23:27. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Куда сняли?

А это важно?
Вариантов может быть несколько:
1. Нарком
2. Глава Союзной республики (Закавказской)
3.

 Отправлено: 28.09.07 01:23. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Куда сняли?

В печку.

 Отправлено: 28.09.07 01:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.09.07 03:56. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

2. Глава Союзной республики (Закавказской)

Забавный вариант. Проблема в том, что Троцкий много хуже. А если не Троцкий, то кто? И кто будет снимать? Оппозиция мелковата.

 Отправлено: 28.09.07 06:39. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Троцкий много хуже.

Для кого? За ним по крайней мере стоит армия.

Илья пишет:

цитата:

А если не Троцкий, то кто? И кто будет снимать? Оппозиция мелковата.

Не так уж она имелковата. В начале 20-х Троцкий, Зиновьев, Каменев были значительными игроками. А поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая, то чем Молотов не генсек?

 Отправлено: 28.09.07 09:56. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая

Верно и Сталин её значение несколько изменил. В этом варианте партия будет не так на виду - главное в госструктурах. Сталин под конец понял что партию надо отодвинуть, да поздно было.

 Отправлено: 28.09.07 10:10. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

А поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая, то чем Молотов не генсек?

Бедный СССР. Тов. Молотов -- это круче тов. Сталина. Страна может не выдержать.
Что касается Троцкого, Зиновьева и Каменева -- то удержать власть они не смогут.
а) Ненавидят друг друга.
б) Вменяемой программы у них нет.

 Отправлено: 28.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Если Сталин не генсек, то он может быть персек (Первый секретарь).

Или парсек (партийный).

Или даже отсек (ответственный).

 Отправлено: 28.09.07 12:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если Сталин не генсек, то он может быть персек (Первый секретарь). Или парсек (партийный). Или даже отсек (ответственный).

А вообще он большую часть секретарства ЕМНИП был просто сек.

 Отправлено: 28.09.07 14:29. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Что касается Троцкого, Зиновьева и Каменева -- то удержать власть они не смогут. а) Ненавидят друг друга. б) Вменяемой программы у них нет.

Останется только один. И далеко не факт, что им будет Троцкий (почти все против него).
Ежен пишет:

цитата:

А поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая, то чем Молотов не генсек?

А реальная власть будет у председателя СНК.

 Отправлено: 28.09.07 14:45. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Для кого?

Для народа. Будут ли лагеря в таких масштабах - не знаю, но в большую европейскую войну Троцкий влезет обязательно. Он ещё Индию поднимать призывал.
Ежен пишет:

цитата:

За ним по крайней мере стоит армия.

Ну и полезем на Европу. А Гитлер - весь в белом и с поддержкой мировой демократии, яко жертва русской агрессии.

 Отправлено: 28.09.07 15:45. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Проблема в том, что Троцкий много хуже.

"Недоказуемо"(с)
Илья пишет:

цитата:

Троцкий влезет обязательно. Он ещё Индию поднимать призывал.

И Фрунзе с ним. И Брусилов. И что? Призывать - не значит делать.

 Отправлено: 28.09.07 17:30. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Фрунзе с ним. И Брусилов. И что? Призывать - не значит делать.

Так ведь и делали(вспомните Болгарию)

 Отправлено: 28.09.07 19:11. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

И Фрунзе с ним. И Брусилов. И что? Призывать - не значит делать.

Вообще не устаю удивляться, как плохо мы знаем отечественную историю, и как живучи сказки товарищей со старой площади.
Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ. Дело в том, что Т. не был упертым идиотом и на каждом этапе видел главное и это главное упорно проводил в жизнь.
Один пример. В 1918 году, видя разруху и коллапс транспорта, он предложил создать рабочие армии. Они были созданы и в 1918-1919 хофах сыграли важную роль в востановлении транспорта. Но к концу 19 года военный коммунизм себя изжил, и Троцких был первым, кто написал о необходимости переходить на экономические и финансовые рычаги хозяйствования. А вы думали НЭП придумали Ленин и Сталин? И программу индустриализации предложил тоже он.
Тоже касается и мировой революции. А уж к деятельности комминтерна он и вовсе не имел отношения.

Теперь к теме, генсеком вполне реально мог стать Фринзе. Председателем СНК был Рыков. Но вот при таком раскладе, Троцкий остался бы на армии еще долго и главным теиретиком партии естественно. Думаю, что Фрунзе схарчил бы Зиновьева и Каменева. А вот что было бы дальше, надо думать.

 Отправлено: 28.09.07 19:29. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ.

Абсолютно согласен.
Max пишет:

цитата:

А вы думали НЭП придумали Ленин и Сталин? И программу индустриализации предложил тоже он.

Знаю.
Max пишет:

цитата:

Тоже касается и мировой революции. А уж к деятельности комминтерна он и вовсе не имел отношения.

Да ну! А кто же писал, что поход Красной Армии в Индостан является необходимым условием для ударов по Лондону и Парижу?
Что касается Коминтерна, то, ПМСМ, Троцкий просто проиграл борьбу Сталину за влияние на этот крайне важный политический инструмент. На самом раннем этапе проиграл.
В деятельности Коминтерна Лев Давидович участие принимал. Аналитически-стратегическое, можно сказать. (См. его речь на польской секции Коминтерна в 1926-м, ЕМНИП, году).
Max пишет:

цитата:

генсеком вполне реально мог стать Фрунзе.

Интересная развилка. На форуме обсуждалась, я читал в архивах где-то.

 Отправлено: 28.09.07 19:31. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Вообще не устаю удивляться, как плохо мы знаем отечественную историю, и как живучи сказки товарищей со старой площади

Честно говоря, уже задрал ваш менторский тон и постоянные поучения. Вас прослушать, так никто больше историю не знает.
Max пишет:

цитата:

Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи

Это Ваши личные умозаключения ?
Max пишет:

цитата:

И программу индустриализации предложил тоже он.

Доказательства в студию ....

 Отправлено: 28.09.07 19:33. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ.

Мдя, взгляды были и впрямь широчайшие .... Так что тут я ВИЛ согласен. Приди иудушка Троцкий к власти, так Сталин бы показался добрым мальчиком из приюта.

 Отправлено: 28.09.07 19:51. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

1918 году, видя разруху и коллапс транспорта, он предложил создать рабочие армии. Они были созданы и в 1918-1919 хофах сыграли важную роль в востановлении транспорта.

правда? в ыгоды не путаете? трудармии были сформированы из действующих армий в 20 году. типа из 7 армии -петроградская трудовая, из 2 армии -заволжская трудовая.

 Отправлено: 28.09.07 20:27. Заголовок: Re:

И идея создания трудовых армий (а не РАБОЧИХ) принадлежит командарму-3 Матиясевичу.

 Отправлено: 28.09.07 21:19. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Ежен пишет: цитата: Для кого? Для народа. Будут ли лагеря в таких масштабах - не знаю, но в большую европейскую войну Троцкий влезет обязательно. Он ещё Индию поднимать призывал.

Если он ломанётся сразу в 20-х - для западных провинций это позитива.
Польская оккупация лучше сталинского режима.
Вот что будет за Смоленском сложно предположить: дальше европейцы просто идти не захотят.

 Отправлено: 28.09.07 21:21. Заголовок: Re:

Сталина снимать поздно уже - у него уже клиентелла. Пока товарищи теоретические баталии вели, Коба потихоньку подбирал будующее СССР. Так-что, единственный выход - в расход пустить. Но ведь страна без Отца Родного погибнет! Куды ж без Единственного Величайшего и Неповторимого?!!
Поналезут троцкие с тухачевсками и сольют чемберленам и гитлерам!

 Отправлено: 28.09.07 21:22. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Польская оккупация лучше сталинского режима.

Наиивный... То-то ОУНовцы с ляхами так дружили...

 Отправлено: 28.09.07 21:38. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Теперь к теме, генсеком вполне реально мог стать Фринзе. Председателем СНК был Рыков. Но вот при таком раскладе, Троцкий остался бы на армии еще долго и главным теиретиком партии естественно. Думаю, что Фрунзе схарчил бы Зиновьева и Каменева.

С ними понятно. А ваши предложения по трудоустройству Сталина?

 Отправлено: 28.09.07 21:40. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

MrВедьмедь пишет: цитата: Польская оккупация лучше сталинского режима. Наиивный... То-то ОУНовцы с ляхами так дружили...

Так то ОУНовцы.
А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее.

 Отправлено: 28.09.07 21:42. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Теперь к теме, генсеком вполне реально мог стать Фринзе

А кто такой Фрунзе. чтобы стать генсеком Ну ИВС понятно, а этот то? Да и говорят, что он был корешком Сталина Ежен пишет:

цитата:

А ваши предложения по трудоустройству Сталина?

ОГПУ, после ФЕДа

 Отправлено: 28.09.07 21:47. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

ОГПУ, после ФЕДа

Не пройдёт. Это называется пусти козла в огород. Ведь неслучайно после Дзержинского во главе ОГПУ стал Менжинский, который был "тихим и нежным".

 Отправлено: 28.09.07 21:50. Заголовок: Re:

Тогда Наркомат Государственного контроля

 Отправлено: 28.09.07 22:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ. Дело в том, что Т. не был упертым идиотом и на каждом этапе видел главное и это главное упорно проводил в жизнь.

Военного дела он не знал. И не хотел знать. Хоть и пытался направлять действия РККА. Экономика? Ни об одном его труде как экономиста не слышал. Марксизм? Крупнейшим теоретиком партии числился почему-то Бухарин. Даже если брать просто наследие Троцкого, то теоретических работ по марксизму (по меньшей мере широко известных) там нет. Политическая програма IV интернационала -- типичная социал-демократия. Как практический политик настроил против себя всех. Получив милостью правых в союзники Зиновьева и Каменва -- не сумел этим воспользоваться. И где широкая образованность и мегаразум? Обычный журналист. Бойко писавший. И одновременно очень плохой политик.

 Отправлено: 28.09.07 22:16. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Так что к Октябрю имеет весьма опосредованное отношение.

Троцкий - председатель Петроградского совета в октябрьские дни.

Dorei пишет:

цитата:

После революции Троцкий собственно ничем не руководил. Военного дела он не знал. И не хотел знать. Хоть и пытался направлять действия РККА.

Вот только РККА под его руководством победила в гражданской войне.

 Отправлено: 28.09.07 22:53. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Вот только РККА под его руководством победила в гражданской войне

Может назовете хотя бы одно сражение, котрое он выиграл ?

 Отправлено: 29.09.07 00:22. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Троцкий - председатель Петроградского совета в октябрьские дни.

Тююю. Революцию не Петросовет делал.

 Отправлено: 29.09.07 06:04. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Может назовете хотя бы одно сражение, котрое он выиграл ?

Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило.

Dorei пишет:

цитата:

Революцию не Петросовет делал.

А кто? Про лозунг "Вся власть Советам", надеюсь помните.

 Отправлено: 29.09.07 07:01. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Так ведь и делали(вспомните Болгарию)

Курс на вооруженное восстание был целиком инициативой болгарских коммунистов. Исполком Коминтерна в 1925г. принял решение: рекомендовать болгарским товарищам воздержаться от этого курса. Болгарская компартия не послушалась, Военная комиссия ЦК БКП, наоборот, усилила террористическую войну против правительства и в результате была разгромлена.
Оружие в Бургас из Одессы, действительно, тайно поставлялось. Однако эти поставки продолжались до февраля 1925 г., т.е. до решения Исполкома Коминтерна.

 Отправлено: 29.09.07 07:07. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Но ведь страна без Отца Родного погибнет! Куды ж без Единственного Величайшего и Неповторимого?!! Поналезут троцкие с тухачевсками и сольют чемберленам и гитлерам!

Найдут другого вождя - истинного, а Кобу объявят сталинистским наймитом и врагом пролетариата. И далеко не факт, что Троцкий и Ко сразу полезут на Запад устраивать мировую революцию и сольют чемберленам.

 Отправлено: 29.09.07 07:59. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Так-что, единственный выход - в расход пустить

Точно. Но лучше - неофициально как-то. Грузовиком там сбить, как Камо, или сумашедшего с револьвером подослать, как к Кирову.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

И далеко не факт, что Троцкий и Ко сразу полезут на Запад устраивать мировую революцию и сольют чемберленам.

Конечно, не факт. Троцкий, судя по его послдним работам, вполне мог додуматься до идеи "мирного сосуществования".

 Отправлено: 29.09.07 11:08. Заголовок: Re:

Троцкий:
1. Хороший оратор
2. Фанатик
3. Готов переть напролом "здесь и сейчас", в т.ч. по трупам.
Поэтому в условиях гражданской войны был вполне пригоден.
Оборотная сторона этих достоинств: может и способен, но совершенно не склонен договариваться и к организационной работе.

Сталин:
1. Хороший организатор
2. Прагматик
3. При появлении новой информации готов корректировать свои действия.

Поэтому в мирное время Троцкий Сталину не конкурент. Собственно, фразу "Кадры решают всё"(с) - спокойно можно поместить на надгробие товарища Троцкого.

 Отправлено: 29.09.07 11:25. Заголовок: Re:

Армия за Троцким не пошла в РИ, не пойдет и здесь (у Троцкого и Зиновьева один большой минус - они евреи)

 Отправлено: 29.09.07 11:46. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

(у Троцкого и Зиновьева один большой минус - они евреи

А Сталин - то ли грузин, то ли осетин...

 Отправлено: 29.09.07 11:52. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Курс на вооруженное восстание был целиком инициативой болгарских коммунистов. Исполком Коминтерна в 1925г. принял решение: рекомендовать болгарским товарищам воздержаться от этого курса. Болгарская компартия не послушалась, Военная комиссия ЦК БКП, наоборот, усилила террористическую войну против правительства и в результате была разгромлена. Оружие в Бургас из Одессы, действительно, тайно поставлялось. Однако эти поставки продолжались до февраля 1925 г., т.е. до решения Исполкома Коминтерна.

А попытки вмешательства в Германию?