Отправлено: 23.10.07 18:06. Заголовок: Тоталитарная Британская империя

--
The American people must make the decision to dismantle both the empire that has been created in their name and the huge, still growing military establishment that undergirds it. It is a task at least comparable to that undertaken by the British government when, after World War II, it liquidated the British Empire. By doing so, Britain avoided the fate of the Roman Republic – becoming a domestic tyranny and losing its democracy, as would have been required if it had continued to try to dominate much of the world by force.

http://www.antiwar.com/engelhardt/?articleid=11800

--

Есть мнение, что если бы не деколонизация, Британская империя повторила судьбу Римской республики - потеряла бы свою демократию и выродилась бы в тиранию в попытке контролировать военной силой большую часть мира.

Я думаю в МЦМ именно это ей и предстоит

 Отправлено: 23.10.07 18:14. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

The American people must make the decision to dismantle both the empire that has been created in their name and the huge, still growing military establishment that undergirds it

Что за левацкий либерал это написал?

Читатель пишет:

цитата:

Я думаю в МЦМ именно это ей и предстоит

Давайте думать. Будет ли Британия пытатся сохранить империю? Будет. А кто ее главные враги? Россия, согласен. А кто еще? США? Возможно. А может быть и нет. Я предпосылок для тирании не вижу. А вот такой вопрос как Ирландия - это надо обсудить. Пойдет ли Англия, при закончившейся на год-полтора раньше ПМВ на такие уступки Ирландии, какие в реале выбил Коллинз? Не захочет ли, воодушевленная победой, прижать ирландцев к ногтю? А если у Британии вся Ирландия станет одним большим Ольстером, то это может дать интересные перспективы в плане "фашизации" режима. Конечно тирании не получится, но более жесткое правительство и пеераспределение в его пользу полномочий вполне может быть.

 Отправлено: 23.10.07 18:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

одним большим Ольстером

вот именно.

Ольстер, Южная Африка, Южная Родезия (можно было б и Израиль сюда вписать, но не буду....) - именно такого рода режим и установится во всей империи.

 Отправлено: 23.10.07 18:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Южная Африка

Вы думаете по отношению к бурам будет взят более жесткий тон чем в реале после ПМВ? Причины? Меньшее разорение войной?

Читатель пишет:

цитата:

можно было б и Израиль сюда вписать, но не буду....)

Почему "не буду"? Вписать, непременно вписать... Блин. А если Хагана станет реально нервировать британскую колониальную администрацию, так может того. Антисемитизм в Англии расцветет?

 Отправлено: 23.10.07 18:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы думаете

Я имел в виду, что во всей Британской империи установится режим схожий с теми, которые естественным образом сложились в таких британских колониях как Южная Африка, Ольстер, Южная Родезия и собственно Израиль, ага...

цитата:

по отношению к бурам

вряд ли. Ограничатся массовой иммиграцией и попыткой изменить этнический состав белого населения в пользу англосаксов, не более.

А вот политику по отношению к неграм будут проводить точно такую же, ну может чуть более рациональную.

 Отправлено: 23.10.07 18:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Я имел в виду, что во всей Британской империи установится режим схожий с теми, которые естественным образом сложились в таких британских колониях как Южная Африка, Ольстер, Южная Родезия и собственно Израиль

И в метрополии? Хм. Не опишете механизм подобного установления, а то мне не очень понятно как это может произойти

 Отправлено: 23.10.07 18:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

попыткой изменить этнический состав белого населения в пользу англосаксов

Так русских в ЮАС приглашать будут или нет?

 Отправлено: 23.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так русских в ЮАС приглашать будут или нет?

даже евреев будут

не даром Йоханесбург получил в свое время прозвище Юдбург....

 Отправлено: 23.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Я тут подумал. Если и Англия и Россия будут думать о том как сохранить свое, а не отобрать чужое и о том как бы разобратся со своими внутренними проблемами, да еще если Англия разрешит русскую иммиграцию в свои колонии (как вы и предлагали)... то может они и враждовать перестанут? Дружбы не будет, но и откровенная вражда закончится. Т.е. англичане не будут обращать внимание что русские киргизов режут и евреям равные права не дают, а русские не будут возмущатся притеснениями ирландцев и бров? И все довольны... Опять ВМВ не произойдет

 Отправлено: 23.10.07 18:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И в метрополии? Хм. Не опишете механизм подобного установления, а то мне не очень понятно как это может произойти

Удержание колоний будет требовать все больше и больше усилий. Причем в отличие от реала, тут элита метрополии будет идеологически мотивирована в том, чтобы удержать империю любой ценой.

Соответственно милитаризация общества, обьявление оппозиции предателями и врагами белой расы и в конце концов вырождение в тиранию.

ЗЫ. В целях экономии средств, будет большой соблазн обьявить белыми доминионами огромное количество колоний с ничтожным количеством белого населения (вплоть до Бирмы, ага). Но всю ответственность за борьбу с туземцами они взять не смогут и придется еще долго посылать в джунгли Малайи и пустыни Йемена парней из Манчестера и Бирмингема

 Отправлено: 23.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

то может они и враждовать перестанут

так в 1917 г. они и так союзники

Надо сохранить этот союз на весь послевоенный период. ИМХО, можно.

 Отправлено: 23.10.07 18:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

и придется еще долго посылать в джунгли Малайи и пустыни Йемена парней из Манчестера и Бирмингема

Оппозиционные социалисты будут требовать вернуть британских солдатиков домой...

Читатель пишет:

цитата:

Надо сохранить этот союз на весь послевоенный период. ИМХО, можно.

Нууу... Если у обеих сторон хватит ума не ссорится... Типа, русские честно платят англичанам долги, англичане не требуют отдать проливы, Иран поделен... Но все равно надо кто-то против кого можно дружить... А кто это?

 Отправлено: 23.10.07 19:46. Заголовок: Re:

Это какой мир? Если у нас есть революция в России -- то подобное видится вообще невозможным. Кроме того --как заставить британсокго избирателя за ЭТО проголосовать? В частности --за воинскую повинность в мирное время? А сделать что-то с британской демократией проблематично. Опять же --демографическое проблемы, скандалы с боминионами в улсовиях жесткого режима, гобострившиеся противоречия\ с США имеющими свой интерес в имперских землях... Не выйдет ли тут что поджигателем 2МВ станет Лондон?

 Отправлено: 23.10.07 20:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что за левацкий либерал это написал?

Расстрелять!

Тоталитаризм в Британии невозможен, потому что это морская держава, открытая для всего мира, новых идей, людей, свободного перемещения и далее везде. Тоталитаризм - удел континенталов.

 Отправлено: 23.10.07 20:05. Заголовок: Re:

...тоталитаризм - удел континенталов, они могут закрыть границу на замок и утопить все корабли.

 Отправлено: 23.10.07 21:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

...тоталитаризм - удел континенталов

Но-но! Я щас в два раза докажу что тоталитаризм - удел островитян. Ибо морская держава - есть держава закрытая от всего мира - достаточно утопить корабли и все. Континентальные границы открыты, через них можно пешком пройти, а морские закрыты навсегда.

 Отправлено: 23.10.07 22:18. Заголовок: Re:

Уэллс "Самовластье мистера Парема" Классика, коллеги.
Крысолов пишет:

цитата:

то может они и враждовать перестанут?

Сдаётся мне, что Россия для Англии была в первую очередь угрозой их пути в Индию - через Средиземное море. Если б ещё в XVIII веке Россия это поняла и дала абсолютные (как не знаю) гарантии, что её интересует только закрытие Чёрного моря - ради безопасности. Тогда и политика Англии в отношении России и Турции была бы совсем другой.

 Отправлено: 23.10.07 23:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

тоталитаризм - удел островитян. Ибо морская держава - есть держава закрытая от всего мира - достаточно утопить корабли и все

Я ждал! я предвидел этот контрарпгумент! Истинная правда, достаточно утопить корабли. Но это уже не будет Британская ИМПЕРИЯ.

http://i011.radikal.ru/0710/fb/c51719d78b04.gif

 Отправлено: 24.10.07 07:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Тоталитаризм в Британии невозможен, потому что это морская держава, открытая для всего мира, новых идей, людей, свободного перемещения и далее везде. Тоталитаризм - удел континенталов.

Гмм... А Япония в 30-40-х? Уж и остров, и колониальная империя, и полностью зависит от внешней торговли - а вместо демократии тоталитаризм с восточным колоритом. Или Куба - она, конечно, Остров Свободы, но какая-то недемократичная. Про Гаити старика Дювалье с тонтонмакутами вобще молчу.

 Отправлено: 24.10.07 07:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.10.07 08:38. Заголовок: Re:

Paltus пишет:

цитата:

А Япония в 30-40-х?

Очень показательный пример. Как только они придушили у себя молодые ростки свободы, так и империя и накрылась.

цитата:

Куба - она, конечно, Остров Свободы, но какая-то недемократичная. Про Гаити

На отдельно взятом острове - да. Но в Британской империи - нет.

цитата:

И это, - со смутным отвращением подумал Уинстон

Это - фантастика...

 Отправлено: 24.10.07 09:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Как только они придушили у себя молодые ростки свободы, так и империя и накрылась.

а кто ей в этом помог не помните?

 Отправлено: 24.10.07 09:59. Заголовок: Re:

Японская империя явно не от внутренних причин погибла

 Отправлено: 24.10.07 10:36. Заголовок: Re:

Так как будем вводить воинскую повинность в мирное время? Да заодно и превилигированные классы свобод лишать --без этого тоталитаризма не построить. Нет --даже не фентези.

 Отправлено: 24.10.07 18:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Но всю ответственность за борьбу с туземцами они взять не смогут и придется еще долго посылать в джунгли Малайи и пустыни Йемена парней из Манчестера и Бирмингема

В полном соответствии.

Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.

Какая в этом мире будет киплинговская идеология!

 Отправлено: 24.10.07 18:21. Заголовок: Re:

цитата:

Take up the White Man's burden-- Send forth the best ye breed-- Go bind your sons to exile To serve your captives' need;

Несите бремя белых -
Винтовку "Браун Бесс",
А также "парабеллум" -
С прикладом или без.

И если нелюдимых
Увидишь дикарей -
Взводи затвор "Максима"
И пули не жалей!

Пускай несутся в горы,
И там стучат в тамтам,
Тяжелые линкоры
Достанут их и там!

Какая к черту рифма,
Зато ложится в ряд!
Добавь побольше ритма -
Мочи их всех подряд!

У варваров дубинки
И толстый барабан,
Смертельные дробинки
Отправит в них шотган!

Во имя страшной мести,
Все сможем превозмочь,
Тактический винчестер
Стреляет день и ночь!

Вокруг мозги повисли.
Их в клочья разнесет
Продукт гигантов мысли -
Тяжелый пулемет!

Пускай стреляют пушки,
Снаряды смерть несут,
Сжигай их деревушки,
Пускай они умрут!!!!!

И пусть дикарь-скотина
Падет немедля ниц,
Увидев господина,
Что бел и бледнолиц!

И пусть лежит несмело,
Страдая животом,
И нашей Расы Белых
Останется рабом!!!

 Отправлено: 24.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Несите бремя белых - Винтовку "Браун Бесс", А также "парабеллум" - С прикладом или без.

Боян

 Отправлено: 24.10.07 19:01. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Какая в этом мире будет киплинговская идеология!

Киплинговская иеология - это хорошо. Мне вот все еще неочевидны причины ее победы в метрополии...

 Отправлено: 24.10.07 19:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Несите бремя белых - Винтовку "Браун Бесс", А также "парабеллум" - С прикладом или без. И если нелюдимых Увидишь дикарей - Взводи затвор "Максима" И пули не жалей! Пускай несутся в горы, И там стучат в тамтам, Тяжелые линкоры Достанут их и там! Какая к черту рифма, Зато ложится в ряд! Добавь побольше ритма - Мочи их всех подряд! У варваров дубинки И толстый барабан, Смертельные дробинки Отправит в них шотган! Во имя страшной мести, Все сможем превозмочь, Тактический винчестер Стреляет день и ночь! Вокруг мозги повисли. Их в клочья разнесет Продукт гигантов мысли - Тяжелый пулемет! Пускай стреляют пушки, Снаряды смерть несут, Сжигай их деревушки, Пускай они умрут!!!!! И пусть дикарь-скотина Падет немедля ниц, Увидев господина, Что бел и бледнолиц! И пусть лежит несмело, Страдая животом, И нашей Расы Белых Останется рабом!!!

 Отправлено: 24.10.07 19:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пойдет ли Англия, при закончившейся на год-полтора раньше ПМВ на такие уступки Ирландии, какие в реале выбил Коллинз?

Не факт что вообще будет ирландская революция если англичане ограничат рекрутирование ирландцев на фронт...
Крысолов пишет:

цитата:

Конечно тирании не получится, но более жесткое правительство и пеераспределение в его пользу полномочий вполне может быть.

А что если монархическая революция на фоне социального взрыва? Парламент не справляется а армия и там присягает королю...
Крысолов пишет:

цитата:

Если и Англия и Россия будут думать о том как сохранить свое, а не отобрать чужое и о том как бы разобратся со своими внутренними проблемами

Сам факт наличия огромной, мощной российской колониальной империи будет способствовать стабильности Британской Империи...

 Отправлено: 24.10.07 19:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не факт что вообще будет ирландская революция если англичане ограничат рекрутирование ирландцев на фронт...

Да нет. Восстание 16-го года будет как в реале...

OlegM пишет:

цитата:

А что если монархическая революция

Это как? Усиление королевской власти? Ну... Вообще-то Эдуард VIII мог наверное. В смысле - стать знаменем такой революции.

OlegM пишет:

цитата:

на фоне социального взрыва

А что за взрыв?

OlegM пишет:

цитата:

Сам факт наличия огромной, мощной российской колониальной империи будет способствовать стабильности Британской Империи...

Что вы имеете ввиду?

 Отправлено: 24.10.07 19:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Киплинговская иеология - это хорошо. Мне вот все еще неочевидны причины ее победы в метрополии...

Эх, а накормить бы Киплинга лечебными персиками... Да ввести в союз Британских Имперских Фашистов...

 Отправлено: 24.10.07 19:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Боян

Несите им баяны,
И бусы из стекла,
Их скушают болваны -
Такие вот дела!

И тут же несваренье
Желудка получив,
Признают пораженье,
А также полный слив!

Пусть молятся, заразы,
Их час последний ждет!
Во имя белой расы
Шагаем мы вперед!

Итоги подготовки
Военных лагерей --
Без промаха винтовки
Дырявят дикарей!

Манлихер и Каркано,
И 30-40 Краг,
И бомбы с эйрплана
Получит в морду враг!

А что случится с теми,
Кто нас не хочет знать?!
Вот белой расы бремя --
Их всех поубивать!

Мы белые бурнусы
Покрасим в красный цвет,
А мертвые зулусы
Украсят минарет!

Кто видел этих бесов --
Не сможет возразить,
Что табельный Смит-Вессон
Способен их убить!

Подонков черной масти
Прикончили совсем
"Ли-Энфильд" и "Ланкастер"
Калибра Пять-Семь-Семь!

Как символ новой эры,
Сверкающей в веках,
Гремели револьверы
На всех материках!

Никто не заморозит
Стремительный прогресс,
Стреляет на Формозе
Старушка "Браун Бесс"!

Отважные констебли
Не дрогнут применять
"Ли-Метфорд" и "Уэбли"
Калибра сорок пять!

А если сброд негодный
Поднять посмеет лук,
Их "Трентер" самовзводный
Лишит обеих рук!

Атаку англосаксов
Не выдержат враги,
Из "Марса" Фейерфакса
Им вышибут мозги!

Подобная система --
Решение проблем!
(А новая поэма --
Забытая совсем!)

 Отправлено: 24.10.07 20:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это как? Усиление королевской власти? Ну... Вообще-то Эдуард VIII мог наверное. В смысле - стать знаменем такой революции.

Например. Но это фашистская Боритания. Похожий сценарий мог случится и раньше. Например в 1915-20...
Крысолов пишет:

цитата:

А что за взрыв?

Да как обычно. Народные волнения. Шахтеры идут на Лондон...
Крысолов пишет:

цитата:

Что вы имеете ввиду?

Британская (а также фоанцузская, голандская и т.д.) вколониальные империи разваливались при мощной поодержке этих процессов США и СССР. А если все наоборот? САСШ наглухо изолированы и думают лишь бы британцы не вернулись, а Россия это колониальная империя еще более жесткая чем Британская. Кто и куда будет отделяться? Те же сипаи дважды подумают стоит ли менять английский штык на русский...

 Отправлено: 24.10.07 21:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но это фашистская Боритания.

Фашистская Британия в МЦМ? Нет, название и внутреннее устройство будет все же весьма различатся.

OlegM пишет:

цитата:

Да как обычно. Народные волнения. Шахтеры идут на Лондон...

Да не. В реале же не привели. Другое что-то должно быть.

OlegM пишет:

цитата:

САСШ наглухо изолированы и думают лишь бы британцы не вернулись

Да нет, почему США изолированы? США как раз пытаются пролезть в колонии. Как в реале в межвоенный период примерно.

OlegM пишет:

цитата:

Россия это колониальная империя еще более жесткая чем Британская. Кто и куда будет отделяться? Те же сипаи дважды подумают стоит ли менять английский штык на русский...

Хрен его знает. Россия может сдуру начать поползновения. Вялые впрочем.

 Отправлено: 25.10.07 10:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Есть мнение, что если бы не деколонизация, Британская империя повторила судьбу Римской республики - потеряла бы свою демократию и выродилась бы в тиранию в попытке контролировать военной силой большую часть мира.

Вы зря так о Риме. Все же принципат - отнюдь не чистая тирания. Да, жестокости было много. Но касалась она сравнительно узкого круга элиты, а права провинциальных граждан были вполне обеспечены. К тому же надо еще Светонию вопросы позадавать в смысле обьективности. Юлиев-Клавдиев он поливает почем зря.
Коллега Крысолов верно спрашивает - откуда тоталитаризм в метрополии? Он не отвечает историческим традициям, да и попросту не нужен - тоталитаризм это мобилизация общества ради решения сверхзадач (истинных или ложных), а бритты и так сидят на ресурсах трети мира.
Еще надо спросить себя - а что такое тоталитаризм? По мне, это просто диктатура, но поддержанная средствами развитой пропаганды. То есть в Индии останется все по-прежнему - стеснения и до того не было, просто надо еще убедить индусов, что все делается исключительно ради их пользы...

 Отправлено: 25.10.07 10:44. Заголовок: Re:

Здесь надо говорить не о "тоталитаризме" в метрополии, а просто о другом отношении к Империи. Джингоизм как массовая, всячески насаждаемая идеология. Политическое устройство при этом может быть любым.

 Отправлено: 25.10.07 10:47. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

как заставить британсокго избирателя за ЭТО проголосовать? В частности --за воинскую повинность в мирное время?

А мирного времени там не будет .

 Отправлено: 25.10.07 10:51. Заголовок: Re:

А может быть Британским рабочим уже не нужна Империя?
Империя, слава, честь... - ето уже прошлое. А сейчас главное- зарплата побольше, отпуск подольше...

А чтобы заставить Британзев воевать и понадобится тоталитаризм.

 Отправлено: 25.10.07 10:51. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Здесь надо говорить не о "тоталитаризме" в метрополии, а просто о другом отношении к Империи.

А то в реале оно было совершенно другим...

 Отправлено: 25.10.07 11:32. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А то в реале оно было совершенно другим...

Уже после ПМВ было изрядно другим, а после ВМВ - и подавно. Элита была разочарована в старых викторианских идеалах.