Отправлено: 02.02.07 18:49. Заголовок: Советская Финляндия с 1918-го

Возможно уже было...
В 1918 в гражданской войне в Финляндии побеждают красные.Финляндия становится в 1922 союзной республикой

 Отправлено: 02.02.07 18:54. Заголовок: Re:

При развале союза граница будет в 30 верстах от питера + Карелия будет в новой Финляндии, т.е Мурманская область - анклав.
Негатива.

 Отправлено: 02.02.07 19:00. Заголовок: Re:

А будет ли развал?Вполне допускаю, что какой-нить финн мог иметь идеи , которые в случае реализации спасли бы СоюзНапример Куусинен был бы значительно влиятельнее...
Вот хронология событий...
http://www.hrono.ru/sobyt/1918finl.html

 Отправлено: 02.02.07 19:25. Заголовок: Re:

В архивах Форума чего-то похожее должно быть.
Было несколько тем про Большой СССР или Соцлагерь-ОВД с самого начала (т.е. с 1918-1922 гг).
По максимуму предполагали Финляндия, Прибалтика, Польша, Словакия, Венгрия, Румыния, Болгария.
Чтобы отколоть часть финнов от ихних буржуазных националистов, ориентирующихся кто на Британию, кто на Германию, Финляндию наверное лучше оформить как отдельное соц.государство - вроде Монголии (и как позднее в реале "народные демократии" - страны ЦВЕ-ОВД).

 Отправлено: 02.02.07 20:13. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А будет ли развал?Вполне допускаю, что какой-нить финн мог иметь идеи , которые в случае реализации спасли бы СоюзНапример Куусинен был бы значительно влиятельнее...

А я вполне допускаю, что такие идеи бродили в говове к-л литвина\латыша\эстонца, но Союз это не спасло. А Финляндский сепаритизм будет с вероятностью 70-80% (если он был в Прибалтике, которая была независима всего 20 лет, то в Ф., где он с 1810[такая автономия, что почти независимость] будет наверняка), так что: развал, разрыв и т.п.
А Куусинен... ну вряд ли он один спасёт Союз.

 Отправлено: 02.02.07 20:56. Заголовок: Re:

ИМХО темы про соцлагерь в 1918-1922 несколько утопичны.В то же время подеа в Финляндии красных-вполне реальна.
Кстати, красная Финляндия-еще один из компонентов моего варианта МПС-наряду с унитарным советским государством:)))

 Отправлено: 02.02.07 21:08. Заголовок: Re:

В 1991 граница под Питером, конечно минус.... Но отсутствие Зимней войны и блокады Ленинграда- это плюс. Да и Финская ССР явно будет иметь границы ВКФ. Так что причем здесь Мурманск?

 Отправлено: 02.02.07 22:31. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Но отсутствие Зимней войны и блокады Ленинграда- это плюс.

А вдруг и Маннергейм пойдет за наших?

 Отправлено: 02.02.07 22:42. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вдруг и Маннергейм пойдет за наших?

Не, либо схлопочет пулю в 1918, либо мемуары будет в Париже писать. А то ещё и к фюреру подастся... И будет потом висеть вместе с Красновым. Или снова мемуары писать, но уже в Нью-Йорке.

 Отправлено: 03.02.07 11:31. Заголовок: Re:

Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало)

 Отправлено: 03.02.07 13:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало)

Что-то я здесь смысла не вижу...
Опять же-сколько плюсов в ВМВ!!!Во-первых, Северный театр войны очень мал (всего-то граница с Норвегией), где заблаговременно можно было бы классные укрепления развернуть.Во-вторых, отсутствие блокады Ленинграда.В-третьих дополнительный мобилизационный контингент где-нибудь в 600 тыс.человек.

 Отправлено: 03.02.07 14:58. Заголовок: Re:

В-четвертых (а может и во-первых) куда лучшие условия для базирования Балт. флота. Да и во время ВОВ переход Таллин- Гельсингфорс значительно проще и безопаснее чем Таллин- Ленинград.

 Отправлено: 03.02.07 15:20. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

во власть по больше грузин, армян, азеров

Неа. Немцев или евреев!!!

 Отправлено: 03.02.07 19:05. Заголовок: Re:

А можно без флейма?

 Отправлено: 04.02.07 00:30. Заголовок: Re:

shirokorad_aleksandr/shirokorad_aleksandr_severnye_voiny
По теме.Кстати, там есть еще одна развилка-а именно мирная советизация Финляндии.Преположим СДПФ после подбеды на выборах в сейм в 1917 не стала выеживать и не вынудила Временное правительство его распустить...

 Отправлено: 04.02.07 00:38. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

а и во время ВОВ переход Таллин- Гельсингфорс

может восе не понадобится. ибо главная база БФ будет в свеаборге....

 Отправлено: 04.02.07 07:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

может восе не понадобится.

Все равно придется эвакуировать войска и гражданское население.

 Отправлено: 04.02.07 07:26. Заголовок: Re:

Кстати, а какова при Советской Финляндии позиция Эстонии в 20-30-гг.? В РИ они ведь как раз очень крепко дружили именно с финнами против СССР.

 Отправлено: 04.02.07 12:25. Заголовок: Re:

В 1918 г. фины сошли с ума??

 Отправлено: 04.02.07 12:36. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

В 1918 г. фины сошли с ума?

У них что не было Гражданской войны? У красных были шансы. Потери сторон около 30 тыс. человек. Неплохо для маленькой страны?

 Отправлено: 04.02.07 12:43. Заголовок: Re:

А это уже другой вопрос:)))Исходно красная Прибалтика будет еще одной из составляющих моего варианта МПС, но это уже отдельная тема.
Пока же про Финляндию...Между прочим, очень может помочь при индустриализации за счет экспорта леса.а то все рассуждаем, где деньги на нее брать, если без коллективизации.Да вот например здесь

 Отправлено: 04.02.07 12:54. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Да вот например здесь

Маловато будет денег за финский лес на индустриализацию СССР.

 Отправлено: 04.02.07 13:05. Заголовок: Re:

Я не говорю, что только за счет его.но все же это будет достаточно серьезный дополнительный источник.Все же насколько я понимаю в остальном Союзе в 20-е года лесоэкспортная отрасль не была настолько развита

 Отправлено: 04.02.07 13:09. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А будет ли развал?Вполне допускаю, что какой-нить финн мог иметь идеи , которые в случае реализации спасли бы СоюзНапример Куусинен был бы значительно влиятельнее... Вот хронология событий...

Связь слишком опосредованная.

 Отправлено: 04.02.07 13:10. Заголовок: Re:

А это был поток сознания:)))

 Отправлено: 04.02.07 16:44. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Все равно придется эвакуировать войска и гражданское население.

может не допустим немцев до таллина.

 Отправлено: 05.02.07 05:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

может не допустим немцев до таллина

Это конечно хорошо, только наличие Финляндии в составе СССР вряд ли отразится на этом участке фронта, к тому же, в Финляндии тоже придется держать немало войск. В РККА 1941 все-таки хватало бардака.

 Отправлено: 05.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Северный театр войны очень мал (всего-то граница с Норвегией)

Сразу закрадываются подозрения. Шведские железные рудники Еливаре - основа бронетанковой мощи рейха. Кстати, финские никелевые рудники Петсамо тоже. Так что, скорее всего, будет могучая драка за Швецию и северную Финляндию, причём шведы сами попросятся в Ось, чтобы избежать "красной угрозы". Если же немцы пожадничают, то впоследствии им придётся серьёзно урезать осетра.

 Отправлено: 05.02.07 13:43. Заголовок: Re:

Ну там вообще вся политика на Севере может пойти по другому.
В качестве легкого бреда
Допустим даст СССР гарантии Норвегии в том, что поддержит норвежцев в недопущении британского флота (минные постановки и т.д.) в свои воды.
А там и немцы могут не окупировать Норвегию.

 Отправлено: 05.02.07 18:57. Заголовок: Re:

Не попросятся шведы в Ось!Финляндия ко времени образования Оси будет признанной частью Союза (или Республики-хе-хе) и ни о какой угрозе красной экспансии речи не будет.Даже в РИ, после Зимней войны что-то Швеция не побежала в Ось вступать...

 Отправлено: 05.02.07 19:35. Заголовок: Re:

Кстати возможен в 20-гг дипломатический конфликт между СССР и Швецией по вопросу принадлежности Аландских островов. Их ведь шведы заняли в 1918 г. А потом Лига Наций заставила их вернуть (если не изменяет память, это чуть ли не единственное решение Лиги, которое было выполнено) Вернут ли шведы острова большевикам?

 Отправлено: 05.02.07 21:20. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

что-то Швеция не побежала в Ось вступать...

тады не было баальшой границы с страшным красным монстром даже наоборот, ясно - союз и Финляндию не захватил - так до нас дело тем более не дойдет

 Отправлено: 05.02.07 21:48. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало)

А также поляков...
Вы не учитываете, чтогоспода Джугошвили, Берия, Ордженикидзе, Микоян, Шаумян, да и Дзержинский прошли процесс русификации сначала через гособразование, потом через марксизм и партийную работу. Связь со старой, национальной культурой была разорвана. Подсознательно они были более русские, чем коренной великоросс Ульянов...
Что же касается Советской Финляндии, то мне кажется, что в этом случае план "Барбаросса" вообще зависает. Ведь во многом он планировался в расчете на уязвимость Ленинграда. Отсюда предпочтение северо-западного и западного направления по сравнению с южным. А Ленинград, подпертый Финляндией... К Киеву они бросятся, к Киеву.

 Отправлено: 05.02.07 22:11. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

В 1918 в гражданской войне в Финляндии побеждают красные.Финляндия становится в 1922 союзной республикой

Только в случае отсутствия Бреста. Одним из немецких условий была сдача Финляндии. После чего красных там просто вырезали, имхо не без помощи немцев. Более 30 тыс. погибших.

литовец пишет:

цитата:

В 1918 г. фины сошли с ума??

У финских государственников были довольно близкие отношения с русскими революционерами. При отсутствии Бреста все могло пойти совсем по другому. Красной Финляндия была бы навряд ли, а вот "розовой" вполне возможно.

 Отправлено: 06.02.07 00:24. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Только в случае отсутствия Бреста. Одним из немецких условий была сдача Финляндии. После чего красных там просто вырезали, имхо не без помощи немцев. Более 30 тыс. погибших.

Не согласен.Там и без красной военной помощи у местных большевиков шансы были выиграть.
Кэрт пишет:

цитата:

Кстати возможен в 20-гг дипломатический конфликт между СССР и Швецией по вопросу принадлежности Аландских островов. Их ведь шведы заняли в 1918 г. А потом Лига Наций заставила их вернуть (если не изменяет память, это чуть ли не единственное решение Лиги, которое было выполнено) Вернут ли шведы острова большевикам?

Могут и не вернуть-это правда...

 Отправлено: 06.02.07 00:42. Заголовок: Re:

это будут "Острова свободы", там будет сидеть белофинское правительстов.

 Отправлено: 06.02.07 07:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это будут "Острова свободы"

Вряд ли, хотя бы потому, что население островов в основном шведы. Просто объявят острова "составной частью" и т. д... А вот если ИВС снова поднимет данный вопрос где-нибудь в районе 1944...

 Отправлено: 06.02.07 16:13. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало)

Национальная принадлежность тут не причем. Знаете, что Ленин после "Грузинского дела" сказал приватно? Что оппозицию интернационализму в ВКП(Б) составляют коммунисты из русских: Дзержинский, Сталин, Ордженикидзе, Енукидзе... От себя могу добавить: Микоян, Шаумян (если бы остался жив) да и Берия тоже в этот список входит. Все это русифицированные нацмены, то есть, по определению, более русские, чем коренной руссак Ульянов.

Что же касается собственно Советской Финляндии, то не кажется ли коллегам, что в этом случае план "Барбаросса" вообще зависает? Как невозможный? Ну, право слово, можно ли атаковать Ленинград, если его подпирает Советская Финляндия? Паулюс и Гитлер не самоубийцы. Они пойдут на Юг. Украинский вариант. Чего Сталин от них и добивался...

 Отправлено: 06.02.07 17:49. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не согласен.Там и без красной военной помощи у местных большевиков шансы были выиграть.

Без красной помощи да. А вот с немецкой помощью белофинам - вряд ли...

 Отправлено: 07.02.07 06:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

тады не было баальшой границы с страшным красным монстром даже наоборот, ясно - союз и Финляндию не захватил - так до нас дело тем более не дойдет

Там нет границы. То, что на Севере - это "место, где Земля закругляется", а не потенциальный ТВД. Никто и никогда там не воевал заметными глазу силами с начала времён. А угроза через Ботнический Залив виртуальна годов до сороковых. Не боялись же латыши красного десанта в Рижский залив в те же времена в реале?

 Отправлено: 07.02.07 06:55. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

А угроза через Ботнический Залив виртуальна годов до сороковых.

Она не виртуальна. Доказано задолго до большевиков