Отправлено: 03.10.07 16:22. Заголовок: Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь...

Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь... Ну не захотели они воевать под их знамёнами и создали свой союз государств...
Одного не пойму. Развилка 1918-го ранняя, 1919-го поздняя...
Карту готовил для нового издательства Д.Шурхала "Українська якбитологія".

 Отправлено: 03.10.07 16:24. Заголовок: Re:

Развилка с победой Германии в ПМВ.

 Отправлено: 03.10.07 16:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Развилка с победой Германии в ПМВ.

Или отсутствие Брестского мира - немцы вышли к Волге, взяв под контроль казачьи земли???

 Отправлено: 03.10.07 17:32. Заголовок: Re:

А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия?

 Отправлено: 03.10.07 17:35. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия?

Там еще в Крыму нарисована граница.

 Отправлено: 03.10.07 17:44. Заголовок: Re:

А почему эта тема делает здесь, а не в "Кубическом персике"?

 Отправлено: 03.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А почему эта тема делает здесь, а не в "Кубическом персике"?

Ну... Если Германия будет сильнее (развилку тат как бы не в 16 году надо делать) то при определенной обстановке такой расклад реален. Для персика рано еще.

 Отправлено: 03.10.07 18:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну... Если Германия будет сильнее (развилку тат как бы не в 16 году надо делать) то при определенной обстановке такой расклад реален. Для персика рано еще.

Это значит, что она выиграет ПМВ?
А так, по карпте много вопросов. Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? Почему Сочи находится в подчинении Грузии? С чего бы это кубанские казаки отдали эту территорию грузинам?
С каких "рыжиков" Крым в составе Украины?

 Отправлено: 03.10.07 18:22. Заголовок: Re:

Як этому бы додал: Какого Кубань не в Украине???

 Отправлено: 03.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия?

Да...
thrary пишет:

цитата:

Там еще в Крыму нарисована граница.

Тоже...
Думаю, при таком раскладе и Беларусь будет под гетьманатом...

Леший пишет:

цитата:

почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ?

Интересный вопрос. Согласно договору с Украиной в Берестье АВ должна была выделить украиноязычные земли в отдельный коронный край. За десяток лет он был анексирован Украиной...

Леший пишет:

цитата:

Почему Сочи находится в подчинении Грузии?

Тут не знаю. Грузины держали и почемуто не вернули...

Леший пишет:

цитата:

С каких "рыжиков" Крым в составе Украины?

При гетьмане его приборкали: экономическая блокада заставила генерала Сулькевича признать зависимость от Киева...

 Отправлено: 03.10.07 18:57. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, при таком раскладе и Беларусь будет под гетьманатом...

Нет. Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. Ну и Белоруссия будет таким же сателлитом.
Леший пишет:

цитата:

С каких "рыжиков" Крым в составе Украины?

Отвечу вопросом на вопрос - а с какого тогда в составе Украины Брест, Брянск (а может, и нет) и Белгород?
Леший пишет:

цитата:

Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ?

Возможно, потому, что АВИ через несколько лет после победы всё-таки развалилась...Вот Украина и прибрала земли.

 Отправлено: 03.10.07 19:31. Заголовок: Re:

Ну, судя по тому, что УД, то гетьман удержался. Как и судя по границе в крыму.

 Отправлено: 03.10.07 19:42. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе.

У меня ощущения, что Троцкий Брест не сделал и немцы дошли до Волги.
Потом, после проиграша немцев в ПМВ, Гетьман остался сидеть в Украине, а казаки окрепли в своих землях. Белых нигде не жаловали и они сосредоточились в Сибири (может они и победили - на карте не показано цвет России!).

Смотрю на Молдову и думаю - тоже ведь вариант украинской автономии - Молдавский парламент долгое время стоял под своим и украинским флагом!

 Отправлено: 03.10.07 20:21. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Какого Кубань не в Украине???

А шо она там забыла?

Krutyvus пишет:

цитата:

Тут не знаю. Грузины держали и почемуто не вернули...

В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Возможно, потому, что АВИ через несколько лет после победы всё-таки развалилась...Вот Украина и прибрала земли.

ИМХО, нереал. В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины.

 Отправлено: 03.10.07 20:31. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой",

Как Британская империя после ВМВ?

Леший пишет:

цитата:

А шо она там забыла?

Забыла чорноморцев вернуть исторической Родине...

Леший пишет:

цитата:

В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии.

А почему тут не пошло??? Я сам в шоке!!!

 Отправлено: 03.10.07 20:36. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

ИМХО, нереал. В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины.

Сама АВИ Украине территории не уступит, победитель, как-никак. Но через несколько лет (как Карл умрёт или чуть позже), думаю, всё-таки распадётся. Тут ещё на двуединую монархию будут давить проблемы в оккупированной Сербии, терроризм, перекидывающийся в Боснию и остальные славянские земли АВИ...Вот при распаде АВИ украинцы своё и приберут.

 Отправлено: 03.10.07 20:45. Заголовок: Re:

Если немцы победили или большевики проиграли все-равно совершенно непонятно как Украина заполучила Львов...
Немного РИ:
http://ru.wikipedia.org ЛЬВОВ
В 1772, после Первого раздела Польши, Львов стал столицей австрийской провинции — так называемого Королевства Галиции и Лодомерии. С 1772 по 1918 год город официально носил название Лемберг. Языком администрации после вхождения Львова в состав Австрии стал немецкий, а большинство должностей городского управления заняли немцы и чехи. Однако город продолжал оставаться важным центром польской и русинской культуры. В 1773 во Львове начинает выходить первая газета «Gazette de Leopoli».
В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками.
Вместе с развалом Габсбургской империи в конце Первой мировой войны украинские политики 1 ноября 1918 года провозгласили город столицей Западно-Украинской народной республики (ЗУНР). На 1 ноября 1918 в городе находилось ок. 12 тыс. украинских и незначительное количество польских военных. Украинский легион Сечевых стрельцов (боевая единица австрийской армии) в это время находился в Буковине. Тем не менее, небольшая группа украинских военных взяла на несколько дней город под свой контроль и объявила о вхождении города в Западно-Украинскую народную республику. По мере прибытия украинских и польских частей в городе развернулись боевые действия, в результате которых украинские части были вынуждены оставить Львов. Украинские власти объявили всеобщую мобилизацию. Под ружьё были поставлены бывшие солдаты австрийской армии, что позволило создать Украинскую Галицкую армию (УГА). К полякам же на помощь пришла сформированная во Франции армия под командованием Галлера. УГА с боями отступила к реке Збруч. Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.
В начале лета командование над УГА принял бывший генерал российской армии Александр Греков, который провёл удачную наступательную операцию, однако ввиду серьёзного неравенства сил УГА снова отступила за Збруч, на территорию Украинской народной республики (УНР). Решением межсоюзнической комиссии в Париже Львов был оставлен под управлением Польши — до окончательного решения его судьбы.

 Отправлено: 03.10.07 20:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

русинской культуры

OlegM пишет:

цитата:

до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства

OlegM пишет:

цитата:

Западно-Украинской народной республики (ЗУНР)

Как раз всё понятно. При распаде АВИ Галиция-Лодомерия делится между Чехословакией, Польшей и Украиной. Польша Львов не получит, потому что она здесь будет на уровне малого государства Миттельевропы - в границах Царства Польского.

 Отправлено: 03.10.07 21:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Если немцы победили или большевики проиграли все-равно совершенно непонятно как Украина заполучила Львов...

Krutyvus пишет:

цитата:

Согласно договору с Украиной в Берестье АВ должна была выделить украиноязычные земли в отдельный коронный край.

За это украинцы боролись со времён весны народов 1848 года. Про это думал покойный ерцгерцог Фердинанд... Вот 1918 г. настало время реализоваться!

 Отправлено: 03.10.07 21:04. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

в границах Царства Польского

Меньше... Белосток и Вильно может быть у Белоруси...

 Отправлено: 03.10.07 21:42. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины.

А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний?

 Отправлено: 03.10.07 21:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Как раз всё понятно. При распаде АВИ...

Стоп! Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1. Т.е. как минимум половина предложенных сценариев отпадает...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Галиция-Лодомерия делится между Чехословакией, Польшей и Украиной. Польша Львов не получит, потому что она здесь будет на уровне малого государства Миттельевропы - в границах Царства Польского.

Чего вдруг? С какой стати англофранцузы которые будут решать судьбу освобожденных от немца земель будут столь благосклонны к немецким коллаборационистам (Украине)?
Krutyvus пишет:

цитата:

Вот 1918 г. настало время реализоваться!

Какими это интересно силами? Если в РИ поляки в 1920 разбили красных (с небольшой английской и французской помощью) то думаете что с украинским войском они не справятся?

 Отправлено: 03.10.07 21:50. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний?

А что Виля Габсбург на роль кесаря - это интересно!
Вообще мир победившей Германии при развалившейся на части АВИ вполне реален!
Это также мир без независимой Польши или с сильно урезанной Потшей - как того позволит Германия и принятыми донскими и кубанскими казаками предложениями Петлюры. Петлюра должен также найти общий язык с Махно - иначе не светит ему ничего.
Тема, я сказал бы, на грани Персика, но при некоем количестве доп. условий реализуемая...

 Отправлено: 04.10.07 05:57. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Забыла чорноморцев вернуть исторической Родине...

Крутивус, факты вещь упрямая. Я не буду говорить уже о поколении жителей Кубани рожденных после ВМВ, но даже если коснуться поколения начала 20 века (рожденных еще при царе - а их в 80-х гг. жило еще немало), то наблюдается та же картина - полное отсутствие "украинского" национализма, и вообще нет даже намека на то, что во время ГВ большая часть населения Области Кубанского казачьего войска хоть как-то идентефицировала себя с "украинцами" (о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими).

 Отправлено: 04.10.07 06:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Стоп! Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1. Т.е. как минимум половина предложенных сценариев отпадает...

Нисколько. Распад АВИ возможен при развитии освободительных движений славян и после победы в ПМВ.
bautista пишет:

цитата:

А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний?

Карл I наверное...

 Отправлено: 04.10.07 09:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1

Распад АВИ означает только распад АВИ. Англия вон WWII выиграла и успешно распалась.

 Отправлено: 04.10.07 09:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Распад АВИ означает только распад АВИ. Англия вон WWII выиграла и успешно распалась.

+1
Распад АВИ - почти неизбежный процесс и необязательно при этом Германия должна проиграть ПМВ.

 Отправлено: 04.10.07 10:01. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Крутивус, факты вещь упрямая. Я не буду говорить уже о поколении жителей Кубани рожденных после ВМВ, но даже если коснуться поколения начала 20 века (рожденных еще при царе - а их в 80-х гг. жило еще немало), то наблюдается та же картина - полное отсутствие "украинского" национализма, и вообще нет даже намека на то, что во время ГВ большая часть населения Области Кубанского казачьего войска хоть как-то идентефицировала себя с "украинцами" (о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими).

Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует.

Насколько я знаю где-то до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм. Он собственно 33-37м и был там затоптан. Правда затоптан качественно и думаю навеки.

 Отправлено: 04.10.07 11:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Это значит, что она выиграет ПМВ?

Именно так.

Леший пишет:

цитата:

Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ?

АВИ в любом случае ПМВ не переживет. Вполне возможно что Галицию она сдаст.

Krutyvus пишет:

цитата:

При гетьмане его приборкали: экономическая блокада заставила генерала Сулькевича признать зависимость от Киева...

С Крымом поступили так как сказала Германия. Захочет - отдаст его Украине, не захочет - отдаст Крыму хоть всю Новоросию вплоть до Кировограда.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. Ну и Белоруссия будет таким же сателлитом.

Это само собой. Аксиома.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

с какого тогда в составе Украины Брест, Брянск (а может, и нет) и Белгород?

В реале границы УкрДержавы при гетмане именно такие были...

Леший пишет:

цитата:

В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии.

Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии

Krutyvus пишет:

цитата:

Смотрю на Молдову и думаю

Не надо. Бессарабия в Румынии.

Леший пишет:

цитата:

В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений

Не, не останется в любом случае. Я бы при такой раскладе вообще предположил распад АВИ после победы и присоединение Цислейтании (без Галиции) к Кайзеррайху.

bautista пишет:

цитата:

А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний?

Нет! Василь Вишиваный - король Украины!

thrary пишет:

цитата:

Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует.

А можно ссылочки привести?

thrary пишет:

цитата:

до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм

Вот хорошо бы поподробнее о его масштабах. А то в Киеве тоже наблюдался украинский национализм до 17 года. Помнится я в споре не то с Виталием не то с вами года два назад привел ссылочку на материалы сегодняшнего укрианского исследователя в котором он прямо таки признает что дела украинского национализма в КИеве были крайне паршивые. Всего 8 семей киевского высшего общства говорили по Украински

 Отправлено: 04.10.07 12:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Нисколько. Распад АВИ возможен при развитии освободительных движений славян и после победы в ПМВ.

Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе?
thrary пишет:

цитата:

Англия вон WWII выиграла и успешно расп

В какие сроки? Кроме того выиграла не Англия а США. Англия по резульатам МВ2 не получила ничего кроме огромного долга и проданых американцам колоний. АВИ по результатам МВ1 имеет виды на весьма серьезный кусок территьорий на востоке + контрибуции. Конечно есть вариант что Германия после победы разденет АВИ как США Британию но ИМХО он маловероятный. Зачем?
Сталкер пишет:

цитата:

Распад АВИ - почти неизбежный процесс

Как и распад СССР. Т.е. я согласен сто до года 1991 АВИ скорее всего распадется... или трансформируется в ЕС.
Но в году 1918 это нереально.

Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша...

 Отправлено: 04.10.07 12:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот хорошо бы поподробнее о его масштабах.

Масштабы - вполне наблюдаемые.

Крысолов пишет:

цитата:

Помнится я в споре не то с Виталием не то с вами года два назад привел ссылочку на материалы сегодняшнего укрианского исследователя в котором он прямо таки признает что дела украинского национализма в КИеве были крайне паршивые

Тут я позволю с вами не согласиться. Т.е. я не отрицаю, что по материалам сегодняшнего исследователя всё было крайне паршиво. Более того, если окажется что этот исследователь был необычайно прилежный и действительно архивные документы так и говорят, то и это я не отрицаю.

Просто ход гражданской войны, результаты гражданской войны и так далее и тому подобное не позволяют считть, что так и было на самом деле.

 Отправлено: 04.10.07 12:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но в году 1918 это нереально.

Это в букваре написано?

 Отправлено: 04.10.07 12:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Масштабы - вполне наблюдаемые.

Дык материалы есть какие-то на тему? Интересно же.

thrary пишет:

цитата:

Просто ход гражданской войны, результаты гражданской войны и так далее и тому подобное не позволяют считть

Стоп-стоп! А это тут причем? Давайте все же не путать ситауцию и динамику развития оной при сохранении старой структуры власти и при тотальном крахе.
А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость. (Галицию в рассчет не беру - это немного отдельная тема)

 Отправлено: 04.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость.

Послушайте, то у вас 8-мь человек. То у вас большей части населения выясняется было начхать. Так большей части населения было начхать на произвольный язык и произвольное гос-во.

Какие будем из этого делать выводы?

 Отправлено: 04.10.07 12:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Всего 8 семей киевского высшего общства говорили по Украински

А вот как ни странно, это на национализьм никак не влияет. В этом абсолютно нет противоречия. Примеров тому куча! Возьмите англо-говорящих борцов за свобоу Ирландии. Эти две вещи спокойно уживаются в сознании людей. Сколько русскоговорящих ранее и сейчас поддерживают идею украинской государственности...
OlegM пишет:

цитата:

Мой вариант - Германия или Польша...

Какая Польша при Германии победительнице, Олег, Вы что?
thrary пишет:

цитата:

Масштабы - вполне наблюдаемые.

Сергей, присоединяюсь к Крысолову. Инфа есть хоть какая-нибудь задрипанная? А то я тоже могу вот так ляпнуть сказать и потом отделаться обтекаемыми формулировками.
Крысолов пишет:

цитата:

А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость.

Не знаю, не знаю. Очень силен был фактор усталости от войны - ведь с 14-го года поряка в стране не было... Но даже в эти годы, казалось бы, не украинский националист или не в такой степени украинский националист батька Нестор Иванович Махно - и тот боролся за "нэзалэжну" анархистскую Украину и всячески поощрял идеи национальной свидомости, которые помогали святой анархической идее. Даже с большевиками союз заключал на условиях украинской анархистской автономии.

 Отправлено: 04.10.07 12:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

то у вас 8-мь человек.

Высшего общества.

thrary пишет:

цитата:

То у вас большей части населения выясняется было начхать. Так большей части населения было начхать на произвольный язык и произвольное гос-во. Какие будем из этого делать выводы?

Простые. Высшие и образованные слои общества - русифицированы. Низшие слои - аморфная масса, делай с ними что хошь. Да и то по результатам гражднанской никакого украинского государства построить не удалось. Вывод - национального самосознания нет. В Польше есть, а на Украине нет.
Собственно спорить не о чем...

 Отправлено: 04.10.07 12:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе?

Хотя бы так. Тут и Бела Кун может подсуетиться - получается партизанская война в Сербии, терроризм в Боснии, революция в Венгрии, а Италия, Румыния и Украина не прочь устроить раздел АВИ, помогая сепаратистам и революционерам...
OlegM пишет:

цитата:

АВИ по результатам МВ1 имеет виды на весьма серьезный кусок территьорий на востоке

Какие? Огласите весь список, пожалуйста.
OlegM пишет:

цитата:

Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша...

Польша - небольшой буфер, Германии проблемы со славянами ни к чему...Возможно, совладение Польши и Украины...

 Отправлено: 04.10.07 13:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

и всячески поощрял идеи национальной свидомости

Ух ты! Первый раз слышу. А можно ссылку?

 Отправлено: 04.10.07 13:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Инфа есть хоть какая-нибудь задрипанная? А то я тоже могу вот так ляпнуть сказать и потом отделаться обтекаемыми формулировками.

Казнь казачего кубанского круга доброармейцами за подписание с гетьманом договора о вхождении кубани на правах автономии в УД факт крайне известный.

 Отправлено: 04.10.07 14:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Первый раз слышу. А можно ссылку?

Заметьте, я нигде не сказал, что Нестор Иванович был националистом (я сказал: как бы не совсем националист - ведь всем известны его тёрки с Радой и Петлюрой, которых он называл не иначе, как"шовинистами") или сочувствовал им, но в то же время на локальном уровне он прямо или косвенно боролся за анархо-коммунистическую "нэзалэжнисть" или "автономию" всей Украины или ее части - по ситуации. И он отделял трудовой украинский народ и его нужды от всех остальных, особенно при наездах на него из Московского ЦИКа. Один из примеров:

цитата:

"Самодержавец Троцкий приказал разоружить созданную самим крестьянством Повстанческую армию на Украине, ибо он хорошо понимает, что пока у крестьян есть своя армия, защищающая их интересы, ему никогда не удастся заставить плясать под свою дудку Украинский трудовой народ. Повстанческая армия, не желая проливать братской крови, избегая столкновения с красноармейцами, но подчиняясь только воле трудящихся, будет стоять на страже интересов трудящихся и сложит оружие только по приказанию свободного трудового Всеукраинского съезда, на котором сами трудящиеся выразят свою волю".

http://avtonom.org/index.php?nid=1105
Был ли он последователен в этом? Вопрос. Но я все равно люблю Нестора Ивановича глубоко и нежно, как говорится, не только за это.
После такого разъяснения Вам все еще нужны ссылки, Мессир?

 Отправлено: 04.10.07 14:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

прямо или косвенно боролся за анархо-коммунистическую "нэзалэжнисть" или "автономию" всей Украины или ее части - по ситуации.

Ключевое слово "анархо-коммунистическая". С национализмом это никак не коррелирует...

thrary пишет:

цитата:

Казнь казачего кубанского круга доброармейцами

Вы на Рябовола намекаете или что? Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Тем более в 1918 году.

 Отправлено: 04.10.07 14:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ключевое слово "анархо-коммунистическая". С национализмом это никак не коррелирует...

Собственно так получилось, что сторонники РСДРП/РКП(Б) на Украине практически отсутствовали. Однако местных национал-коммунистов и национал-маркистов был вагон и маленькая тележка - УКП, боротьбисти, УПСР, Укр. Партія Соціалістів-Революціонерів-Боротьбістів (комуністів)...

В общем в гражданскую на украине и со стороны УНР и со стороны УРСР действовали левые националисты.

 Отправлено: 04.10.07 14:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе

Только его половину.

 Отправлено: 04.10.07 15:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Но в году 1918 это нереально. Это в букваре написано?

По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская...
Сталкер пишет:

цитата:

Какая Польша при Германии победительнице, Олег, Вы что?

Согласен, при Германии-победительности будет Германия и только Германия а если учесть что немцы и до войны правили Львовом то я вообще не понимаю о чем спор? А вот если Германия проиграла, то тогда ИМХО однозначно подпертая Антантой Польша...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? Хотя бы так.

Примеры пожалуйста...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Какие? Огласите весь список, пожалуйста.

Совремнная территория Украины. ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Германии проблемы со славянами ни к чему...Возможно, совладение Польши и Украины...

До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему...

З.Ы. Вообще АИ СНГ-1917 ИМХО весьма богата на интересные развилки. Мы вскользь их уже рассматривали но мало...

 Отправлено: 04.10.07 15:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

то думаете что с украинским войском они не справятся?

Не справятся. Они еле ЗУНР завоевали...

Леший пишет:

цитата:

о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими

Козаками - поверю, но русскими! А как же Рябовол с Бычем

Крысолов пишет:

цитата:

Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии

А вот с казаками как грузины общались Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи

Крысолов пишет:

цитата:

Не надо. Бессарабия в Румынии.

Когда В реале после падения Гетьманата...

OlegM пишет:

цитата:

Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе?

А почему бы и нет

OlegM пишет:

цитата:

Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша...

Почему А как Берестийский договор и коронный русинский край

Крысолов пишет:

цитата:

Вы на Рябовола намекаете или что? Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Тем более в 1918 году.

А священника Кулобухова кто повесил

цитата:

# 27 жовтня 1919 року Дєнікін у телеграмі до Кубанської Ради повідомляє про державну зраду та вимагає військово-польових судів над членами паризької делегації— Лукою Бичем, Савицьким, Кулабуховим, Намитоковим, а через декілька днів Кубанський край оголошується тиловим районом Кавказької армії з призначенням генерала Покровського його керівником. # У перших числах листопада Покровський робить заколот, оточивши приміщення Ради військом та технікою та вимагаючи видати 33-х незалежників — членів Ради. Потім він скорочує список до 12-ти чоловік, 6 листопада дванадцятеро членів Ради, чорноморці, здалися — Кулабухов, Бескровний, Іван Макаренко, Степан Манжула, Омельченко, Балабас, Воропінов, Фоськов, Роговець, Жук, Підтоплений, Гончаров. # 7 листопада 1919 року Кулабухова було повішено, на його груди почепили табличку з написом: За измену Родине и казачеству. В цей день у приміщенні Ради генерал Врангель вітав очищення Кубані від самостійників. Відомі політичні діячі та найвідданіші патріоти Кубані були знищені фізично чи політично. Кубанські козаки відвернулися від дєнікінської армії та від утвореної маріонеткової Отаманської Ради.

Из Википедии...

 Отправлено: 04.10.07 15:17. Заголовок: Re:

О Кубани и Украине єтого периода:
http://www.vesna.org.ua/txt/donvisn/t1/14.html
http://www.haidamaka.org.ua/0005.html
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=398
http://ukrlife.org/main/kubann/zmist.html

OlegM пишет:

цитата:

По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская...

А Ирландия в ВБ

OlegM пишет:

цитата:

ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить...

Как

 Отправлено: 04.10.07 15:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

что немцы и до войны правили Львовом

Это АИ. Львовом правили австрийцы. А это все таки не одно и то же, согласитесь. Тем более, сначала Львов был уступлен венгерской короне под формальное управление, а затем на этих землях плюс отошедшие к АВИ польские земли была учреждена земля Галиция-Лодомерия с собственным парламентом.
OlegM пишет:

цитата:

В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить...

Об этом ничего не знаю - врать не буду. Но сомневаюсь. "Дружественная оккупация" немецкими войсками Украины при ЦР и гетмане еще не дает основание это утверждать.
OlegM пишет:

цитата:

З.Ы. Вообще АИ СНГ-1917 ИМХО весьма богата на интересные развилки. Мы вскользь их уже рассматривали но мало...

Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса. Вообще, я бы предложил авторам тем по этому периоду помимо вводного поста выкладывать по возможности все ссылки на материалы, которые они нарыли по теме. Даже если я не могу всилу пробелов в знании об этом периоде участвовать в теме, но я, например, с удовольствием ознакомлюсь с материалами по ней, если мне это интересно.

 Отправлено: 04.10.07 15:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса.

http://www.rosbaltsouth.ru/2007/09/11/412393.html
http://mirslovarei.com/content_his/DONO-KAVKAZSKIJ-SOJUZ-34104.html
http://www.istorypedia.com/17/196/1615078.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/3_11.html
http://kazak-forum.jino-net.ru/history_rus_23_5.htm

Отношение казаков и немцев...
http://hronos.km.ru/libris/lib_k/krasnov04.html

 Отправлено: 04.10.07 15:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Однако местных национал-коммунистов и национал-маркистов был вагон и маленькая тележка - УКП, боротьбисти, УПСР, Укр. Партія Соціалістів-Революціонерів-Боротьбістів (комуністів)...

Угу. И чем все кончилось?

thrary пишет:

цитата:

Только его половину

Еще раз. Проясните что вы имеете ввиду под расстрелом.

Krutyvus пишет:

цитата:

А священника Кулобухова кто повесил цитата: # 27 жовтня 1919 року Дєнікін у телеграмі до Кубанської Ради повідомляє про державну зраду та вимагає військово-польових судів над членами паризької делегації— Лукою Бичем, Савицьким, Кулабуховим, Намитоковим, а через декілька днів Кубанський край оголошується тиловим районом Кавказької армії з призначенням генерала Покровського його керівником. # У перших числах листопада Покровський робить заколот, оточивши приміщення Ради військом та технікою та вимагаючи видати 33-х незалежників — членів Ради. Потім він скорочує список до 12-ти чоловік, 6 листопада дванадцятеро членів Ради, чорноморці, здалися — Кулабухов, Бескровний, Іван Макаренко, Степан Манжула, Омельченко, Балабас, Воропінов, Фоськов, Роговець, Жук, Підтоплений, Гончаров. # 7 листопада 1919 року Кулабухова було повішено, на його груди почепили табличку з написом: За измену Родине и казачеству. В цей день у приміщенні Ради генерал Врангель вітав очищення Кубані від самостійників. Відомі політичні діячі та найвідданіші патріоти Кубані були знищені фізично чи політично. Кубанські козаки відвернулися від дєнікінської армії та від утвореної маріонеткової Отаманської Ради.

Ну. А причем тут договор о вхождении в Гетманат на правах автономии? Я Трари не совсем понимаю.

OlegM пишет:

цитата:

По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская...

У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Войну может выиграть Германия но не АВИ.

OlegM пишет:

цитата:

До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему...

А Львов - это Цислейтания а не Германия.

Krutyvus пишет:

цитата:

А вот с казаками как грузины общались

Как?

Krutyvus пишет:

цитата:

Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи

Сочи и так у грузин, зачем им Кубани помогать?

Krutyvus пишет:

цитата:

В реале после падения Гетьманата...

Вообще-то по сепаратному миру с Германией...

Krutyvus пишет:

цитата:

А как Берестийский договор и коронный русинский край

При распаде АВИ скорее всего Галиция отойдет к Украине. А про Василя Вышиваного - короля я не шучу. Немцы вполне себе посадят Габсбурга в своем саттелите на трон.

OlegM пишет:

цитата:

ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить...

Ага, особенно АВИ. Или вы путаете "дележ" Украины с размещением оккупационных войск?

 Отправлено: 04.10.07 16:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А про Василя Вышиваного - короля я не шучу. Немцы вполне себе посадят Габсбурга в своем саттелите на трон.

Не выгоден после победы Антанты

Крысолов пишет:

цитата:

Вообще-то по сепаратному миру с Германией...

Уточню...

 Отправлено: 04.10.07 16:19. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не выгоден после победы Антанты

Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии.

 Отправлено: 04.10.07 16:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Примеры пожалуйста...

Уже до меня привели Великобританию и Ирландию. Формально - Американо-Мексиканская война и Гражданская после неё.
OlegM пишет:

цитата:

Совремнная территория Украины. ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить...

Не верю, чтобы вся Украина до Севастополя и Луганска отошла бы Австро-Венгрии. Это неумеренный галактизм. Да, и как же с этим увязывается сохранение Украинской державы при немецкой оккупации?
OlegM пишет:

цитата:

Согласен, при Германии-победительности будет Германия и только Германия а если учесть что немцы и до войны правили Львовом то я вообще не понимаю о чем спор? А вот если Германия проиграла, то тогда ИМХО однозначно подпертая Антантой Польша...

Львов был не в составе Германии, а Галиции-Лодомерии, которая входила в АВИ.
OlegM пишет:

цитата:

До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему...

Аналогично. Не Германия, а АВИ. У которой и так проблемы со славянами в той же Чехии...
Крысолов пишет:

цитата:

У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Войну может выиграть Германия но не АВИ.

Это как? Разве что можно представить победу Германии и АВИ, а потом - распад последней...

 Отправлено: 04.10.07 16:21. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не выгоден после победы Антанты

После победы Антанты никакой Украины вообще не будет.
А вообще я не понял, вы что, протев Василя нашего дорогого? Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года!

 Отправлено: 04.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не справятся. Они еле ЗУНР завоевали...

Угу, РККА в 1920ом была слабее...
Krutyvus пишет:

цитата:

А почему бы и нет

поотому что обычна ГВ начинается в странах проигравших войну (Германия и АВИ 1918, Россия 1917, 1905).
Krutyvus пишет:

цитата:

А Ирландия в ВБ

Да это можно сказать ГВ но сроки: 1916-1922. МВ1 подтолкнула ГВ из-за рекрутироания ирландцев в армию. Было ли в АВИ что-то подобное в 1914-1917? Если нет то откуда бы взялась ГВ ПОСЛЕ победы АВИ и демобилизации армии?
Krutyvus пишет:

цитата:

Как

Не помню деталей. ЕМНИП обе стороны АВИ и Германия заигрывали с украинским правительством, каждый в свою сторону...
Сталкер пишет:

цитата:

Львовом правили австрийцы. А это все таки не одно и то же, согласитесь.

Ну и куда они денутся из Львова при распаде АВИ и победившей Германии?
Сталкер пишет:

цитата:

Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса.

Вот я об этом и говорю. Прежде чем карты рисовать...
Крысолов пишет:

цитата:

У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть.

Допустим в начале 1918 подписан аналог Брестского мира и практически сразу после этого перимирие с Антантой по линии фронта сложившейся на март 1918. Ваш вариант, что дальше?
Крысолов пишет:

цитата:

Или вы путаете "дележ" Украины с размещением оккупационных войск?

Я имею ввиду судьбу послевоенной Украины...

 Отправлено: 04.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии.

Кстати, а как именно это произошло? Где развилка?
Крысолов пишет:

цитата:

Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года!

А что мешает немцам посадить Василя как короля в Украине?

 Отправлено: 04.10.07 18:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует. Насколько я знаю где-то до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм. Он собственно 33-37м и был там затоптан. Правда затоптан качественно и думаю навеки.

thrary пишет:

цитата:

Казнь казачего кубанского круга доброармейцами за подписание с гетьманом договора о вхождении кубани на правах автономии в УД факт крайне известный.

М-да, уровень знаний...
thrary, в отличие от Вас я на Кубани живу, и лично знал немало людей еще царя помнящих. Никаким "украинским национализмом" на Кубани в те времена и не пахло.

Крысолов пишет:

цитата:

Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии

Формально да, они были частями ВСЮР ( я уже как-то постил цифру, что по данным краевых историков во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков).

thrary пишет:

цитата:

Только его половину.

Вот уж не думал, что убитые вроде бы как деникинцами Рябовол и Бардиж, и повешенный Кулабухов этол целая половина Рады!

Krutyvus пишет:

цитата:

Козаками - поверю, но русскими! А как же Рябовол с Бычем

А "линейцы" Д. Е. Скобцов, А. П. Филимонов (избранный кубанской войсковой радой атаман Кубанского казачьего войска), генералы В. Г. Науменко, А. Г. Шкуро т. д.? Они-то как раз были жесткими противниками "самостийников".
Я уже не говорю про "красных" казаков типа Полуяна и Кочубея.
Собственно сама история Кубанской рады показывает как малопопулярны были среди казаков идеи "самостийности". Сначала эту Раду весной 1918 года в хвост и гриву гоняли большевики (а казаки спокойно курили в сторонке). Потом, когда в ноябре 1919 генерал В. Л. Покровский произвёл «государственный переворот», отстранив Раду от власти, то никто из казаков с оружием в руках и не подумал выступить на ее защиту.

 Отправлено: 04.10.07 18:12. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

( я уже как-то постил цифру, что по данным краевых историков во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков).

А я вам говорил что цифра эта подозрительная. Вы чего-то не учли. У ВСЮР в лучшие годы было не более 150 тысяч. Возможно что это не одномоментная численность кубанских частей в совтаве ВСЮР, а число прошедших через ряды ВСЮР и ДобрАрмии кубанцев. Или еще что нибудь.
А уж в 18-году в Добрармии всего было тысяч 60-80, не больше.
Относительно же частей бравших Сочи - можно посмотреть какие именно части это были, казачьи или добровольческие. Не суть важно, важно что это была Добрармия а не войска Кубанской рады. Да и как бы РАда брала Сочи, если Черноморская губерния не входила в состав Кубанской области?

 Отправлено: 04.10.07 18:12. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А вот с казаками как грузины общались Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи

Как раз нерешительнотсь Деникина в отношении грузин во многом и послужила причиной падения его популярности на Кубани. Грузин вышибли именно казаки (хотя формально входили они во ВСЮР).

Krutyvus пишет:

цитата:

А священника Кулобухова кто повесил

Покровский, который собственно и выдвинулся как... командующий вооруженными силами Рады.

 Отправлено: 04.10.07 18:14. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Как раз нерешительнотсь Деникина в отношении грузин во многом и послужила причиной падения его популярности на Кубани

Не понял. Это как? Грузин если не ошибаюсь еще осенью 18-го года отбросили аж до Гагр

 Отправлено: 04.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А я вам говорил что цифра эта подозрительная.

В данном случае я сообщаю то, о чем пишут наши краевые историки. По их же данным, на конец 1918 года кубанские казаки составляли 2/3 численности ВСЮР.

Крысолов пишет:

цитата:

У ВСЮР в лучшие годы было не более 150 тысяч.

Вообще-то больше. 150 тыс. это только "штыки и сабли".

Крысолов пишет:

цитата:

Не понял. Это как? Грузин если не ошибаюсь еще осенью 18-го года отбросили аж до Га

Официально эта история звучит так:

цитата:

Грузинская демократическая республика была провозглашена 26 мая 1918 года . Тифлисские (Тифлис - название Тбилиси того времени) политики приняли решение перейти под крыло Германии и покинули Закавказскую федеративную демократическую республику. После этого о своей независимости объявили также Армения и Азербайджан. Немецкая оккупация Грузии началась еще 15 мая 1918 года с прибытием в Поти первого контингента германских войск. Уже 28 мая 1918 года Берлин признает независимость Грузии и немедленно превращает ее фактически в свою колонию, установив контроль над сырьевыми ресурсами и железной дорогой, разместив войска в важнейших пунктах (включая Очамчиру), взяв в "аренду" порт Поти на 60 лет и т.д. В то же время немцы содействовали формированию грузинских вооруженных сил, которые использовались как для подавления местных большевиков, так и для "приведения к одному знаменателю" национальных меньшинств. Но главное - в Тифлисе было решено присоединить к Грузии русское побережье Черного моря. Кстати сказать, граница между Черноморской и Кутаисской губерниями проходила тогда вовсе не по реке Псоу, где сегодня пролегает граница России с Абхазией, а несколько севернее реки Бзыбь, которая разделяет разросшиеся в XX веке Гагру и Пицунду. Граница Кутаисской губернии считалась границей Грузии, но это не устраивало правителей Тифлиса, а потому, воспользовавшись войной между белыми и красными на Северном Кавказе, грузинские вооруженные силы летом 1918 года начали продвижение на север по побережью Черного моря и уже 3 июля взяли Адлер, 5 июля - Сочи, а 27 июля - и Туапсе. Цели этого продвижения грузин очевидны: еще 15 июня 1918 года в Тамани высадились немецкие оккупанты, так что грузинское наступление было явно скоординировано с действиями германцев. Сама область Северо-Западного Кавказа к югу от Кубани исторически называлась Закубанье, и горячие головы в Тифлисе замыслили создать здесь вассальную по отношению к Грузии Южную республику. План был вовсе не оригинальным: сколотить некое федеративное государство горских племен под своим протекторатом на этой территории мечтали еще в XIX веке англичане. Кубано-Черноморская советская республика в тот момент находилась на грани краха под ударами деникинцев и восставших кубанских казаков . Поэтому попытки ее представителей вести с грузинами переговоры, разумеется, успеха не имели. И тогда произошла занятная история. Отступая под натиском белых, красные с Кубани отошли на Геленджик, где свели свои части и отряды в Таманскую армию. Было решено пробиваться вдоль побережья на юг до Туапсе, а оттуда через горы выйти к Армавиру для соединения с главными силами Красной Армии на Кавказе. Таманская армия шла тремя колоннами: 2-я и 3-я прикрывали огромный обоз и тысячи беженцев от нападений белых с тыла и с левого фланга (со стороны горных ущелий), а 1-я колонна преодолевала сопротивление грузин . Вся эта эпопея красочно описана в книге Серафимовича "Железный поток". Особенно интересен в данном случае эпизод, живописующий штурм 1-й колонной Таманской армии города Туапсе. (Интересно, что практически все, кто учился еще в советской школе и "проходил" данное произведение Серафимовича, до сих пор не могут ответить, почему части Кожуха в "Железном потоке" бьются в Туапсе именно с грузинскими войсками.) Кстати, тогда была разгромлена грузинская пехотная дивизия, взято 16 орудий и 10 пулеметов. Красные, пробыв в Туапсе несколько дней, ушли на Армавир. Следом, понятное дело, подошли белогвардейцы, которые к грузинским великодержавным амбициям относились более чем недружелюбно, и сами захватили Туапсе 8 сентября. После этого Тифлис пошел на переговоры с командованием Добровольческой армии. Эти переговоры состоялись 25 - 26 сентября 1918 года в Екатеринодаре и были совершенно бесплодными. Белые без обиняков потребовали от грузин убираться вон и очистить территорию по реку Бзыбь. Так как грузины не соглашались, командование Добрармии 26 сентября прервало "переговорный процесс" и отряды белых заняли Лазаревскую (ныне часть северного Большого Сочи). Конфликт начал затягиваться, а белые не имели возможности выставить крупные силы против грузин в разгар борьбы с красными. Однако осенью 1918 года рухнула коалиция центральных держав (Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария), а деникинцы, в начале 1919 года разгромив красных на Северном Кавказе, занялись затем и грузинами , развернув наступление на юг вдоль побережья. Грузины попытались остановить их в Гагре, где произошли серьезные боевые столкновения.

"Красная звезда".

Крысолов пишет:

цитата:

Не суть важно, важно что это была Добрармия а не войска Кубанской рады.

По Вашему все казаки служили в войсках Рады? Вы ошибаетесь. Войска Рады ничего серьезного из себя не представляли.

 Отправлено: 04.10.07 18:32. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

По их же данным, на конец 1918 года кубанские казаки составляли 2/3 численности ВСЮР.

Ключевое слово - на конец 1918 года. Потом процент стал уменьшатся. Но в любом случае 100 тысяч не получается.

Леший пишет:

цитата:

Вообще-то больше. 150 тыс. это только "штыки и сабли".

Я нестроевые не считаю. Этак получится что в РККА вообще 5 млн было...

Леший пишет:

цитата:

Официально эта история звучит так:

Да точно. Потом оенью 19-го грузыны перешли в контрнаступлений и отбили деникинцев до Псоу.

 Отправлено: 04.10.07 18:33. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

По Вашему все казаки служили в войсках Рады? Вы ошибаетесь

Я такого не говоорил. Я всего навсего удивился Крутивусу когда он заметил что в этой АИ кубанские казаки отбивают Сочи у грузин

 Отправлено: 04.10.07 19:32. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

"Українська якбитологія".

А можно подробнее?

 Отправлено: 04.10.07 20:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не верю, чтобы вся Украина до Севастополя и Луганска отошла бы Австро-Венгрии.

В 1918 году АВ уже не думала о украинских землях - самой устоять бы...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Разве что можно представить победу Германии и АВИ, а потом - распад последней...

Об этом и речь...

Крысолов пишет:

цитата:

Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года!

Если с киевом, то будет империя...

OlegM пишет:

цитата:

поотому что обычна ГВ начинается в странах проигравших войну

Ещё пример - Италия - после ПМВ чуть не розродилась революцией...

OlegM пишет:

цитата:

Было ли в АВИ что-то подобное в 1914-1917?

Было. Массовая сдача славян в плен Антанте...

OlegM пишет:

цитата:

Не помню деталей. ЕМНИП обе стороны АВИ и Германия заигрывали с украинским правительством, каждый в свою сторону...

Это не делёж...

OlegM пишет:

цитата:

Ну и куда они денутся из Львова при распаде АВИ и победившей Германии?

Частью уйдут в Австрию, частью останутся, став лояльными гражданами Украины (в Польско-Украинской войне на стороне УГА воевало много австрияков!).

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Кстати, а как именно это произошло? Где развилка?

Немцы создали казачьи государства, где победившие сепаратисты выгнали белых вон...

 Отправлено: 04.10.07 20:03. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Было. Массовая сдача славян в плен Антанте...

Не славян вообще, а чехов и словаков. Хорваты и словенцы, ЕМНИП, сражались за Габсбургов храбро.

 Отправлено: 04.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Немцы создали казачьи государства, где победившие сепаратисты выгнали белых вон...

Нет, я имею в виду, где развилка, раз Германия выиграла ПМВ?

 Отправлено: 04.10.07 20:08. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

в отличие от Вас я на Кубани живу, и лично знал немало людей еще царя помнящих. Никаким "украинским национализмом" на Кубани в те времена и не пахло.

Видно выморили голодом, выморозили сибирью, вырезали войной...

Леший пишет:

цитата:

А. Г. Шкуро

Жалел позднее что не перешёл к Петлюре...

Леший пишет:

цитата:

Потом, когда в ноябре 1919 генерал В. Л. Покровский произвёл «государственный переворот», отстранив Раду от власти, то никто из казаков с оружием в руках и не подумал выступить на ее защиту.

Ссылки мои читали???

 Отправлено: 04.10.07 20:10. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Нет, я имею в виду, где развилка, раз Германия выиграла ПМВ?

Я не считаю это необходимоф развилкой.
Антанта вынуждена будет признать Украину и Донокавказский союз как свершившийся факт... и оплот против большевизма. Белых ведь рядом нет! Защищать Европу некому!

 Отправлено: 04.10.07 20:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Ссылки мои читали???

Читал. Некоторые моменты позабавили.

цитата:

Духовный лидер кубанцев, священник Кулабухов

 Отправлено: 04.10.07 21:31. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Некоторые моменты позабавили.

Интересно, правда: священник с русской фамилией был самостийныком?

 Отправлено: 05.10.07 06:11. Заголовок: Re:

Красиво! Внушает! Только вряд ли самостийники возьмут за основу русского двуглавого орла...Разве что без трезуба - тогда можно было бы это назвать гербом Восточно-славянского союза (Литва, Белоруссия, Украина, Молдавия, Доно-Кавказский союз)

 Отправлено: 05.10.07 06:21. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Интересно, правда: священник с русской фамилией был самостийныком?

Нет, тем что он назван "духовным лидером кубанцев". Ну да это мелочи. Лично меня интересует другой вопрос

Krutyvus пишет:

цитата:

Жалел позднее что не перешёл к Петлюре...

Не можете привести конкретную цитату, а то я в свое время читал его "Записки белого партизана" и ничего подобного там не помню (я не высказываю сомнения в Ваших словах - Шкуро это был еще та личность, просто хотелось бы конкретики по этому вопросу).

Krutyvus пишет:

цитата:

Видно выморили голодом, выморозили сибирью, вырезали войной...

Причем тут это? Я говорю о поколении рожденном и даже еще помнящем царя.

 Отправлено: 05.10.07 09:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Угу. И чем все кончилось?

Тем и кончилось. До 30х годов национал-комми и рулили на украине.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Сталкер пишет: цитата: Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии. Кстати, а как именно это произошло? Где развилка?

Сталкер - это очевидным образом мир выжившей УД. Совершенно не факт, что при этом в ПМВ побеждает Германия. Достаточно того, чтобы после поражения Германии и вывода германских войск(в ри в значительной степени выдавливания этих войск полевыми командирами формально подчиняющимися или Директории УНР или УСРР) гетьман чувствовал, что у него есть шанс удержать власть и не предпринял совершенно самоубийственного шага(хотя он и так к тому моменту был политический труп).

Основных проблем у Скоропадского было ровно три штуки - нерешенный земельный вопрос (из-за чего его ненавидели в селах), непрекрытое сидение на германских штыках и как ни странно вопрос местной власти (тех же крестьян крайне нервировало, что к ним присылают ахвицеров из барчуков преимущественно великороссов без малейшего понятия о местной специфики, которые устраивали крестьянам сладкую жизнь вымещая на них злобу за всё).

В общем если порешать земельный вопрос, то у режима гетьмана появятся определенные шансы. Т.к. крестьянам смысла воставать особо не будет - землю получили, германец сам уходит, а вопрос о властях на местах видется несколько в другой плоскости, т.к. одно дело когда ахвицер из барчуков приезжает начинает всех пороть на право и налево и сгоняет людей с честно захваченой земли, а другой вопрос когда тотже ахвицер приезжает, и грит - моя обязаность официально узаконить честно украденую землю. А то что он будет себя потом вести по хамски и по свински, ну мало ли, дело в общем-то привычное.

 Отправлено: 05.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Жалел позднее что не перешёл к Петлюре...

Ссылочку можно?

thrary пишет:

цитата:

и кончилось. До 30х годов национал-комми и рулили на украине.

А про причины в курсе? Тут вовсе не мифическое могущество укр.националистов основным фактором являлось...

thrary пишет:

цитата:

гетьман чувствовал

Это должен быть альтернативный гетман. Но и тут в любом случае независимой Украины не получается. Ибо если гетман сумеет решить эти проблемы, то как бы он потом Москву не взял...

 Отправлено: 05.10.07 11:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ибо если гетман сумеет решить эти проблемы, то как бы он потом Москву не взял...

Ему бы власть удержать...

Крысолов пишет:

цитата:

Это должен быть альтернативный гетман.

А это совсем не обязательно. К примеру в очередном вагоне ЦР подмахивает универсал о земле. Дать задний ход гетьману будет крайне сложно, особенно учитываю позицию немцев, о том, что земельный вопрос должен быть решен.

 Отправлено: 05.10.07 11:39. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В общем если порешать земельный вопрос, то у режима гетьмана появятся определенные шансы.

Без немцев гетмана скинет УССР и Красная Армия - а за столь короткий срок он не решит земельного вопроса - разве что нужен, действительно:
Крысолов пишет:

цитата:

альтернативный гетман

 Отправлено: 05.10.07 12:12. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Италия - после ПМВ чуть не розродилась революцией...

Чуть не считается. Муссолини когла пришел к власти?
Krutyvus пишет:

цитата:

Было. Массовая сдача славян в плен Антанте...

Да было, но согласитесь что от ссдачи в плен до вооруженного мятежа достаточно далеко. Кроме того в годы МВ1 желанием воевать не горел никто. Братание имело место практически во всех армиях...
Krutyvus пишет:

цитата:

Это не делёж...

А что? К сожалению не смог найти немецких и австрийских планов раздела территорий полученных по Брест-Литовскому миру. У них всего было несколбко спокойных месяцев - не успели. А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ...
Krutyvus пишет:

цитата:

Частью уйдут в Австрию, частью останутся, став лояльными гражданами Украины (в Польско-Украинской войне на стороне УГА воевало много австрияков!).

Как вы себе это представляете? Победители бегут из только что освобожденного ими города? Перед самым концом АВИ ЕМНИП превратилась в федерацию включающую в том числе и Украину. Вот только в каких границах... На Украине немцы. АВИ слаба. Как немцы договоряться с новой Австрийской федерацией? Какова будет судьба немецкой Польши? Прибалтики? Белоруссии? Масса открытых вопросов...

 Отправлено: 05.10.07 12:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А это совсем не обязательно.

Я не верю что Скоропадский сумеет удержатся в 19 году. Он в реале столько дров нарубил, что одним декретом о земле не спастись.

А вот в какого-нибудь хитроумного генерала-политика на место Скоропадского - могло и выгореть.

OlegM пишет:

цитата:

К сожалению не смог найти немецких и австрийских планов раздела территорий полученных по Брест-Литовскому миру

А их нет. АВИ никаких аннексий делать не собиралась. Все что АВИ было нужно - хлеб.

OlegM пишет:

цитата:

Победители бегут из только что освобожденного ими города?

Именно та. вы меня спрашивали про то какой возможен распад АВИ после победы? Отвечаю - прежде всего на Цислейтанию и Транслейтанию. В Транслейтании возможна грызня между венграми и хорватами. От Цислейтании отделяется ГАлиция и делится между польшей и украиной. Сама Австрия со Словенией входит в состав Кайзеррайха на правах аналогичных Баварии. Причем именно Германия станет закоперщиком присоединения. А Габсбурги, ИМХО уйдут с трона как в реале.

 Отправлено: 05.10.07 12:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Польши? Прибалтики? Белоруссии?

ЮУферные государства. А немецкая часть Польши в Германии останется конечно.

 Отправлено: 05.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Без немцев гетмана скинет УССР и Красная Армия - а за столь короткий срок он не решит земельного вопроса - разве что нужен, действительно:

УД - апрель-декабрь 1918 г.

порядка 10 месяцев.

Если ЦР в поезде подписывает универсал о земле, то у Скоропадского нет ни сил ни возможности его отменить и получаем почти год.

Где тут короткий срок?

 Отправлено: 05.10.07 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ссылочку можно?

Леший пишет:

цитата:

Не можете привести конкретную цитату, а то я в свое время читал его "Записки белого партизана" и ничего подобного там не помню (я не высказываю сомнения в Ваших словах - Шкуро это был еще та личность, просто хотелось бы конкретики по этому вопросу).

Поищу!!!

Леший пишет:

цитата:

Причем тут это? Я говорю о поколении рожденном и даже еще помнящем царя.

О всём поколении? Или остатках???

OlegM пишет:

цитата:

А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ...

Крты студию!!!

OlegM пишет:

цитата:

Масса открытых вопросов...

Иногда лучше слить чем рвать!!!

 Отправлено: 05.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А их нет. АВИ никаких аннексий делать не собиралась. Все что АВИ было нужно - хлеб.

Хлеб само собой и кстати не только хлеб и не только АВИ. Но по брест-литовскому миру Германия и АВИ получали огромную территорию куда входили современные Украина, Белоруссия и Прибалтика. Как их делить собирались? Какие новые государства там планировались? Кто (АВИ - Германия) кого контролировали? Вобщем масса вопросов...
Крысолов пишет:

цитата:

От Цислейтании отделяется ГАлиция и делится между польшей и украиной.

А что немцы и австрияки планировали сделать на месте Польши? Ведь часть Польши под австрийцами а часть явно захотят немцы. территория Украина тоже частично австрийская (как минимум Львов-Лемберг). Т.е. получаем конфликт интересов АВИ-Германия. Но думаю они все-таки договорятся - АВИ не в том состоянии чтобы права качать. А вот Германия выигравшая МВ1 права качать может...
Крысолов пишет:

цитата:

Сама Австрия со Словенией входит в состав Кайзеррайха на правах аналогичных Баварии. Причем именно Германия станет закоперщиком присоединения. А Габсбурги, ИМХО уйдут с трона как в реале.

Допустим. Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл?
Krutyvus пишет:

цитата:

А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ... Крты студию!!!

Дык! Нету карт... Или все-таки есть?

 Отправлено: 05.10.07 20:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Какие новые государства там планировались?

Балтийское герцогство в Эстонии и Латвии, Украинская держава на Украине, БНР в Белоруссии. В Предкавказье, думаю, немцы бы не отказались от предложения Краснова по созданию Доно-Кавказского союза...

 Отправлено: 05.10.07 20:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Как их делить собирались?

Зачем? Контролировать!!!

OlegM пишет:

цитата:

Допустим. Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл?

Не всё територии!!! Вместо АВ имеем сильную УД!!!

OlegM пишет:

цитата:

Дык! Нету карт... Или все-таки есть?

Интересно!!!!

 Отправлено: 06.10.07 14:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

проданых американцам колоний

Предмет вашей ученой беседы ...
каких колоний, где и когда? Упоминается иногда в пылу споров, но без подробностей. А мне бы было интересно съездить в отпуск в одну из этих колоний.
Можно детали?

 Отправлено: 08.10.07 13:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но по брест-литовскому миру Германия и АВИ получали огромную территорию куда входили современные Украина, Белоруссия и Прибалтика. Как их делить собирались?

Еще раз. На востоке никто прямых аннексий делать не соберался. Тем более АВИ. Хлеб и репарации - да, но не аннексии.

OlegM пишет:

цитата:

Какие новые государства там планировались?

Польша, Украина, Белорусия, Литва и "Балтия". Естественно Германия собиралась их контролировать, кто ж еще?

OlegM пишет:

цитата:

А что немцы и австрияки планировали сделать на месте Польши?

То что они сделали в реале - саттелит.

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. получаем конфликт интересов АВИ-Германия

В 1918 году АВИ никто и звать ее никак. ТАкой страны вообще уже фактически не существует.

OlegM пишет:

цитата:

Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл?

ЗАчем в совбодное плавание? В саттелиты возьмут. А аннексируют только земли с немецким населением. Нафиг Кайзеррайху венгры, словаки и галичане с хорватами?