Отправлено: 09.10.07 17:38. Заголовок: Громыко вместо Горбачева - 3
цитата:
Пр. 941 хотя бы.
И все?
цитата:
"Палы" - это палестинцы? На байки сильно смахивает.
Скорее даже не сами палы, а их инструктора и "болельщики".
цитата:
Да ну?
Ну да: Я писал:
цитата:
Количество М113 - кто-то на ВИФе говорил, fas дает меньше - порядка 80 тыс.,
80 тыс. хоть как-то корелируются с цифрой в 4800 БТР и БМП указанной вами?
цитата:
Не припоминаю, но сам приводил не раз:
Ну и? 1964 США 30,751 1966 США 31,700 Потом начали уменьшать. Но речь то шла об общем производстве...
цитата:
Обьем их производства насколько отставал от американского?
Сильно. Но таки был довольно значимым. 4 ПЛАРБ это 10% от штатовского. Но считалось что США могут резко поднять производство в случае начало угрожающего периода.
цитата:
Так и советское дотирование их экономик вспомните.
Пример монструозности требовался? Так "Нимитцу" до пр. 941 далеко.
цитата:
Скорее даже не сами палы, а их инструктора и "болельщики".
Не очень понятно.
цитата:
80 тыс. хоть как-то корелируются с цифрой в 4800 БТР и БМП указанной вами?
80 000 М113 - это их производство с 1960 г. Цифра же в 4800 БТР и БМП в приведенной мной цитате указывалась как производство с 1974 по 1982 гг. Противоречия не наблюдается.
цитата:
Ну и? 1964 США 30,751 1966 США 31,700
Вот имеющиеся данные и привожу.
цитата:
Потом начали уменьшать. Но речь то шла об общем производстве...
В цитируемом тексте речь шла о том, что:
цитата:
Может быть, США преувеличили цифры советского производства вооружений? Да нет, оснований для такого вывода нет. Хотя обобщенные данные военного производства в СССР по-прежнему засекречены, отдельные опубликованные цифры позволяют сделать заключение, что США скорее занижали, чем завышали размеры советского военного арсенала.
Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана25.
цитата:
Сильно. Но таки был довольно значимым. 4 ПЛАРБ это 10% от штатовского.
Если даже (что, конечно, совершенно некорректно) на основании этого сравнения принять западноевропейское военное производство за 10% от американского, то отрыв оно не сильно уменьшает.
цитата:
Но считалось что США могут резко поднять производство в случае начало угрожающего периода.
В закрывшейся теме приводил ссылки с подробным описанием вопроса, возможности военного производства мобилизованной промышленности США и стран НАТО по указаниям сверху завышались в десятки раз.
цитата:
ТОлько в этом были преимущества?
Не только. Но, например, поставки нефти за 50% рыночной цены - это далеко не пустяк.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 09.10.07 20:42. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Если даже (что, конечно, совершенно некорректно) на основании этого сравнения принять западноевропейское военное производство за 10% от американского, то отрыв оно не сильно уменьшает.
Некорректное сравнение. Скажем по авианосцам западноевропейские страны НАТО и без США прекрасно конкурировали с ОВД. Я уже не говорю о ядерных базах и базах ВВС расположенных на границах СССР. Сравним боеспособность баз НАТО, скажем в Турции (не говоря уже о западной Европе) с тем что мог этому противопоставить ОВД в западном полушарии? Ну и наконец военная экономика это далеко не только вооружение. ВПК западноевропейских стран вполне мог конкурировать с советским, сравните цифры...
З.Ы. Вообще говоря тема больше подходит для курилки...
Есть, и что они дают? Без учёта кол-ва БЧ от них так же мало проку, как от данных по суммарной массе танков ОВД и НАТО. НАТОвские, к слову, весили больше
39 пишет:
цитата:
Кто ж тогда тому СССР доктор, раз у него ракеты такие хреновые?
Смотря с кем сравнивать. Если с тем, кто первым начал вооружаться - отставание на 2-5 лет вполне естественно. Правда, тезис об агрессивности СССР и миролюбии США в этом контексте выглядит нелепо
39 пишет:
цитата:
было значительно выше западноевропейского, так что отрыв существенно не увеличивается
39 пишет:
цитата:
дайте эти цифры
Европейские члены НАТО тратили в 1980-е на оборону 4% ВНП - т.е. хоть и меньшую долю, чем США или СССР, но ненамного. Военный бюджет НАТО в 1990 составлял $504 млрд., из них 186 приходилось на европейцев. По числу занятых в ВПК - то же соотношение, 1 млн из 3,7. По оружейному экспорту - 10 млрд в США против 5 млрд только у Англии-Франции-ФРГ-Италии-Нидерландов. В общем, десятью процентами здесь и не пахнет.
Мне трудно понять, как добавление к 300 млрд. долл. ещё 200 млрд. может уменьшить разницу с 71 млрд. руб.
39 пишет:
цитата:
Я-то данные привел, но не берусь судить, насколько можно доверять американским данным по СССР
Временами никак нельзя. В систематическом завышении военных расходов СССР ЦРУ было уличено на самом что ни на есть официальном уровне - Комитетом по делам разведки Палаты представителей. Вы любите ссылаться на "Откуда исходит угроза миру"? Почитайте "Советская военная мощь", изд. Пентагоном в 1987, вот где синтетика-то.
39 пишет:
цитата:
возможности военного производства мобилизованной промышленности США и стран НАТО по указаниям сверху завышались в десятки раз
См. выше. Замминистра обороны Перл кстати тоже обвинял ЦРУ и собственное ведомство в завышении данных. Якобы СССР тратил на оборону 400 млрд.долл. в год.
39 пишет:
цитата:
Так порадуйте же ими
Читайте тему.
39 пишет:
цитата:
Леонов - участник описываемых событий
Как Мишин, ага Есть такое выражение - "Если на клетке слона написано "Буйвол", не верь глазам своим".
39 пишет:
цитата:
именно историк - доктор исторических наук
Того же разряда, что и Жириновский - доктор философских наук. Кто им обоим доктор?.. Изрекаемые докторами оценочные суждения, тем более постфактум, далеко не всегда являются истиной в последней инстанции.
39 пишет:
цитата:
"Нимитцу" до пр. 941 далеко
По какому из показателей? Размер, стоимость строительства, численность экипажа? Этак на порядок превосходит.
39 пишет:
цитата:
Цифра же в 4800 БТР и БМП в приведенной мной цитате указывалась как производство с 1974 по 1982 гг. Противоречия не наблюдается
И сколько же М113 было выпущено к началу 1974? Вы всё-таки упорно цепляетесь за этот период. Очевидно, только в нём Ваши красивые конструкции хоть издали напоминают правду
Вы хотите сказать, что расходы на военные нужды СССР росли медленнее, чем ВНП?
Быстрее. Но очень ненамного. Сами посудите, за четверть века с 1960 по 1985 они выросли с 7,5 до 8,3% ВНП. [По другим данным, приводимым Комиссией У.Пальме, сократились с 12,4 до 5,6%] А доля в бюджете - да, именно что сокращалась (с 20,9 до 16,4% за тот же период).
Для сравнения: Р.Рейган в то же время выдвинул свою программу, вкратце сводившуюся к тому, чтобы довести бюджет Пентагона до 300 млрд. долл. и затем ежегодно увеличивать его на 7%. "Разоружение, ага" (с)
И - главное - в период 1974-1982 в СССР было сделано достаточно много, чтобы потом можно было почивать на лаврах ещё несколько десятилетий... Единственная насущная проблема - Афган. Он обходился в среднем в 6 млрд. рублей в год для СССР (и 1 млрд. долл. - для Штатов и их ко-спонсоров).
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.10.07 13:10. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
1974-1982 в СССР было сделано достаточно много, чтобы потом можно было почивать на лаврах ещё несколько десятилетий...
А вот тут я не соглащусь. Т.е. "на лаврах почивать" под развесистым зонтиком из армий ОВД и тысяч МБР было можно, но тенденции наметились весьма неприятные. Прежде всего в плане глобализации из которой СССР был исключен, производительности труда и современных технологий (компы и т.д.). В 1974-1982 СССР если не проигрывал Холодную Войну, то явно соглашался на ничью. А США (конкретно Рейган) четко дали понять что на ничью они не согласны...
Зато я с Вами полностью согласен :) и уточню, что имел в виду исключительно сферу ВПК.
OlegM пишет:
цитата:
А США (конкретно Рейган) четко дали понять что на ничью они не согласны...
А начиная с манифеста Эйнштейна-Рассела 1955, альтернативой ничьей было Убить Всех Людей (тм) или добровольное самоубийство одной из сторон. Согласитесь, что военного решения у Холодной войны не существовало. Не будь горбачёвского капитулянтства, Штаты вынуждены были бы либо согласиться на ничью (что де-факто имело место в 1975-79), либо влезть в очередной виток гонки вооружений в условиях самого сильного кризиса со времён Великой депрессии, 30-долларовой нефти и долгах, исчисляемых уже триллионами...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.10.07 14:16. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Согласитесь, что военного решения у Холодной войны не существовало.
Тем не менее США никогда не прекращали попыток его найти и тратили на эти поиска колоссальные ресурсы. Вплоть до Горбачева (см. СОИ). СССР да, официально согласился с тезисом об отсутсвии победителей в МВ3, прекратил поиск путей к военной победе и в военном строительстве следовал тезису о поддержании ПАРИТЕТА т.е. "ничьей". На этом фоне обещания Рэйгана уничтожить СССР (и уничтожил же!) в начале 80х смотрятся весьма зловеще... Curioz пишет:
цитата:
либо влезть в очередной виток гонки вооружений в условиях самого сильного кризиса со времён Великой депрессии, 30-долларовой нефти и долгах, исчисляемых уже триллионами...
Это всего лишь один из вариантов.
Вариант 2 - ползучий экспорт демократии методом усиливающегося давления на информационном рынке ОВД. В 80х СССР проиграл войну радиоглушилки против радиостнций. В 90х проиграл бы по спетниковым каналам и интернету...
Вариант 3 - экономическая блокада. Ужесточение правил международной торговли (глобализация, ВТО и т.д.) с резким сокращением торгового баланса между ВТО и СЭВ. Эволюция ЕС оставляет СССР еще меньше вариантов для маневра.
Вариант 4 - технологический рывок. Нарастающее отставание СССР в информационных и прочих технологиях будет лишь увеличиваться и приведет к полной потере конкурентноспособности советских товаров включая и ВПК.
Все эти варанты НАТО активно разрабатывал. СССР в 80х не предложил почти ничего наступательного. Хотя ИМХО мог предложить...
Тем не менее США никогда не прекращали попыток его найти и тратили на эти поиска колоссальные ресурсы
С этим никто не спорит. Кроме кажется 39... Это входило (и входит до сих пор) в ихнюю идеологию.
OlegM пишет:
цитата:
см. СОИ
Один из редких случаев, когда Горбачёв сказал правду - это что система противодействия СОИ обойдётся во много раз дешевле, чем сама СОИ. Грубо говоря, ракеты, способные поражать орбитальные цели, у нас были ещё чёрт те когда. С 1979 система противокосмической обороны была поставлена на боевое дежурство. А Штатам ещё только предстоит создать свои четыреста с лишним платформ, вывести их на орбиту, вооружить и эксплуатировать... и всё это под прицелом систем, разработанных ЦНИИ "Комета".
OlegM пишет:
цитата:
прекратил поиск путей к военной победе и в военном строительстве следовал тезису о поддержании ПАРИТЕТА т.е. "ничьей"
А смысл тратить больше? Создание надёжного зонтика ПРО при численности носителей в тысячи - это миф. Всё остальное сводится к "стреляющий первым помирает вторым" и помывке советскими танкистами сапог в Бискайском заливе.
OlegM пишет:
цитата:
ползучий экспорт демократии методом усиливающегося давления на информационном рынке ОВД. В 80х СССР проиграл войну радиоглушилки против радиостнций. В 90х проиграл бы по спетниковым каналам и интернету...
См. Китай. Интернет будет неактуален по причине нераспространения домашних РС :) На всём остальном будут стоять такие же фильтры. Возможно даже - те же самые. Что до радиоглушилок... Масштабы "обычая слушать Би-Би-Си" несколько преувеличены. А уж после Андропова и вовсе почти отвыкли было, но в 1986 отменили само глушение. И тут-то Валерия Ильинична наконец получила обильную пищу для размышлений
OlegM пишет:
цитата:
экономическая блокада
2/3 внешней торговли Союза и так шло через СЭВ. Конечно, в 1980-е СЭВ уже наглухо в долгах и в то же время у них перед носом машут морковкой: "вот как вы красиво заживёте". Может попробовать отвалиться. Но без Горбачёва - это все признают - такого воодушевления (замешанного на ощущении безнаказанности) у них не будет.
OlegM пишет:
цитата:
глобализация, ВТО и т.д.
Это только в однополярном мире хорошо работает.
OlegM пишет:
цитата:
Эволюция ЕС
На ЕС даже нынешняя Россия имеет нехилые рычаги давления. С тогдашним Союзом и шире - СЭВ, Евросоюз будет ещё более сговорчивым. По вопросу энергоносителей в первую очередь - сейчас они могут маневрировать между Россией, Азербайджаном и Туркменистаном, а тогда?
OlegM пишет:
цитата:
Нарастающее отставание СССР в информационных и прочих технологиях будет лишь увеличиваться и приведет к полной потере конкурентноспособности советских товаров включая и ВПК.
Ну по ВПК маловероятно. Честно-то говоря, Союза уже скоро 20 лет как нету, а ничего такого, что сделало бы его продукцию неконкурентоспособной, не появилось. Очень показательна дуэль Скадов с Пэтриотами в том самом 1991-м... Всё прочее не имеет особого значения, пока и поскольку стоит железный занавес.
OlegM пишет:
цитата:
СССР в 80х не предложил почти ничего наступательного. Хотя ИМХО мог предложить...
Замедление экономического роста - очень штука неприятная. Если он ниже 2,5-3% в год - для ощутимого роста благосостояния уже недостаточно. А народ привык. А в 1980-е даже для простой модернизации экономики пришлось бы сокращать потребление, и так невеликое. Куда уж тут наступательные меры... Если бы Союз отделался потерей нескольких Эфиопий и выводом войск из Афгана - это ещё очень дёшево вышло бы.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.10.07 15:09. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Один из редких случаев, когда Горбачёв сказал правду - это что система противодействия СОИ обойдётся во много раз дешевле, чем сама СОИ. Грубо говоря, ракеты, способные поражать орбитальные цели, у нас были ещё чёрт те когда.
ИМХО тут проблема другого рода - СОИ, равно как и система противодейтсвия ей, неминуемо вылезают в космос обрушивая сразу несколько важнейших договоров (ПРО, невынесение оружия в космос и т.д.). И общая цена новой стратегической системы сдерживания БЕЗ этих договоров это вопрос.... Curioz пишет:
цитата:
А смысл тратить больше? Создание надёжного зонтика ПРО при численности носителей в тысячи - это миф.
Не все сводится к ракетам и противоракетам... Curioz пишет:
цитата:
Всё остальное сводится к "стреляющий первым помирает вторым" и помывке советскими танкистами сапог в Бискайском заливе.
Не всегда. Возьмем тот же Афган. С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал. В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет. Одновременно совершерствуетс тактика - смертники-бомберы, захват гражданскихъ самолетов и т.д. + пропагандистская война. Ведь все это тоже ВПК пусть и неядерный... Curioz пишет:
цитата:
См. Китай. Интернет будет неактуален по причине нераспространения домашних РС :)
Не думаю. По сравнеию с 80ми число всяческих дисседентов в КНР резко возрасло... Curioz пишет:
цитата:
А уж после Андропова и вовсе почти отвыкли было, но в 1986 отменили само глушение.
По причине полного проиграша - "голоса" легко ловились даже на карманный приемник... Curioz пишет:
цитата:
2/3 внешней торговли Союза и так шло через СЭВ.
Об этом я и говорю - СССР был исключен из глобализации... Curioz пишет:
цитата:
Это только в однополярном мире хорошо работает.
Так мир и был ДВУполярным! Т.н. те кто не согласны с НАТО - вон из ВТО... Curioz пишет:
цитата:
На ЕС даже нынешняя Россия имеет нехилые рычаги давления. С тогдашним Союзом и шире - СЭВ, Евросоюз будет ещё более сговорчивым.
Чего вдруг? Советские ракетные и танковые армады делают ЕС чрезвычайно послушным Вошингтону... Curioz пишет:
цитата:
Ну по ВПК маловероятно. Честно-то говоря, Союза уже скоро 20 лет как нету, а ничего такого, что сделало бы его продукцию неконкурентоспособной, не появилось.
Мне было бы очень интересно узнать какие процесры стоят на МиГ-39? Просто блокада ослабла... Curioz пишет:
цитата:
Если бы Союз отделался потерей нескольких Эфиопий и выводом войск из Афгана - это ещё очень дёшево вышло бы.
Это начало конца. Нельзя удерживать страну на плаву одними отступлениями... Впрочем остается одна надежда - кризис на западе случившийся без нас. Скажем тот же Ирак-Иран-Афганистан или красная Южная Америка...
Мне было бы очень интересно узнать какие процесры стоят на МиГ-39?
ИМХО зеленоградские, максимум НАПЕЧАТАННЫЕ на Тайване/в Китае. По специальным процам/компьютерам в отличие от писюков у нас в общем нормально было. Вся военная электроника отечественная.
общая цена новой стратегической системы сдерживания БЕЗ этих договоров это вопрос
Факт тот, что НАТО это было явно невыгодно. Хотя они возможно этого и не сознавали... Соревнование брони и снаряда в космической отрасли закончилось давным-давно.
OlegM пишет:
цитата:
Не все сводится к ракетам и противоракетам...
В глобальном смысле всё. В смысле, пока у противника есть ядерный арсенал - выиграть у него невозможно. Он всегда может хлопнуть дверью так, что победителей не будет.
OlegM пишет:
цитата:
Возьмем тот же Афган. С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал
Конечно, почувствовал. Но утверждать, что моджахеды могли бы выиграть войну, я бы не стал; года до 1986 точно. Уж не говоря о том, что такими средствами Холодную войну не выиграть - Штаты вон из Вьетнама ушли, но ХВ и не думала заканчиваться - это всего лишь средство сделать противнику мелкие пакости, но не глобально его опрокинуть.
OlegM пишет:
цитата:
В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет. Одновременно совершерствуетс тактика - смертники-бомберы, захват гражданскихъ самолетов и т.д. + пропагандистская война.
Ну вот НАТО и занималось бы первой половиной, а ОВД второй :) Про GPS и системы спутниковой связи в контексте разворачивающейся милитаризации космоса даже не смешно. Придётся к каждому спутнику батарею противоракет приделывать. А то ведь собьют и спасибо не скажут. Просто выведут "Циклоном" на орбиту тонну ржавых гвоздей и привет...
OlegM пишет:
цитата:
По сравнеию с 80ми число всяческих дисседентов в КНР резко возрасло
Ну СССР 90-х до РИ-Китая в этом плане будет далековато. Гайки после Андропова были ещё те.
OlegM пишет:
цитата:
По причине полного проиграша - "голоса" легко ловились даже на карманный приемник
Серьёзно? Я вот помню, что даже наш ВЭФ-202 не всё ловил. А учитывая, что ловить было чревато, забросили мы его от греха на антресоли... С тех пор там и лежит :)
OlegM пишет:
цитата:
СССР был исключен из глобализации
Как совершенно верно учат нас товарищи Макконнел и Брю, глобализация наиболее выгодна самой сильной экономике открытого мира. Ибо в конкуренции побеждает сильнейший. А раз так, на фига СССР эта глобализация? Ибо оборотная сторона свободного ввоза процессоров - свободный вывоз к примеру стратегического сырья...
OlegM пишет:
цитата:
те кто не согласны с НАТО - вон из ВТО...
Конечно, СССР конца 1980-х-90-х не лучший альтернативный партнёр. Однако и в РИ Финляндия, Австрия и даже Франция вполне сотрудничали и плевать хотели на НАТО. Если же такой жёсткий выбор будет поставлен позже, когда экономика оправится, а нефть ещё подорожает - как бы в НАТО одни канадцы не остались.
OlegM пишет:
цитата:
Советские ракетные и танковые армады делают ЕС чрезвычайно послушным Вошингтону
Странно, почему-то натовские армады не делали ОВД столь уж преданной Москве. В конце концов, была разрядка, был Хельсинкский акт... Мирное сосуществование, предлагаемое СССР, и ядерные звёздные войны, предлагаемые США - как думаете, что европейцам понравится больше? Не сразу, но в перспективе?
OlegM пишет:
цитата:
Мне было бы очень интересно узнать какие процесры стоят на МиГ-39?
Их всего шесть штук. Не показатель. А вот на МиГ-29 стоит ЕМНИП упёртый аналог Z-80, и ему вполне хватает :)
OlegM пишет:
цитата:
Это начало конца. Нельзя удерживать страну на плаву одними отступлениями...
Тогда начало конца - это 1950-е, когда Хрущёв ушёл из Порт-Артура и Порккалла-Удд. Ещё с Китаем рассорились и Албанией... Так не бывает, чтобы границы установились и на века. Какие-то сдвиги туда-сюда вполне допустимы. В конце концов, как уже было не раз сказано, отсутствие советского колониализма делает почти все такие отступления только выгодными СССР :)
ИМХО тут проблема другого рода - СОИ, равно как и система противодейтсвия ей, неминуемо вылезают в космос обрушивая сразу несколько важнейших договоров (ПРО, невынесение оружия в космос и т.д.). И общая цена новой стратегической системы сдерживания БЕЗ этих договоров это вопрос....
"Простите не понял вашу мысль". Ну рухнет договор по ПРО --но что скажет общественность когда выяснится что СОИ ничего не дала, кроме заработка Локхиду и Боингу? "Неоконы обещали нам надежный зонтик от красных ракет и соврали! К черту неоконов!"
OlegM пишет:
цитата:
Не думаю. По сравнеию с 80ми число всяческих дисседентов в КНР резко возрасло... Curioz пишет:
Не читайте "Великую эпоху" и прочий сетевой мусор!
OlegM пишет:
цитата:
Не всегда. Возьмем тот же Афган. С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал. В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет. Одновременно совершерствуетс тактика - смертники-бомберы, захват гражданскихъ самолетов и т.д. + пропагандистская война. Ведь все это тоже ВПК пусть и неядерный... Curioz пишет:
Черт возьми --уже приводилсь цифры потерь вас опровергающие! Опять же --СССР мог себе позволить потерять "за речкой" еще 13 тысяч. И еще. И еще. А ответом на захват советских гражданских самолетов вполе мог стать ПТУР всаженный в машину директору ЦРУ
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.10.07 18:36. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Факт тот, что НАТО это было явно невыгодно. Хотя они возможно этого и не сознавали... Соревнование брони и снаряда в космической отрасли закончилось давным-давно.
ИМХО так толком и не началось. Я видел разработки таких систем (в свое время в "ящике") работал, но до вывода на орбиту ЕМНИП дело так и не дошло ни у нас ни у них. Что же касается цены и выгоды то ИМХО вопрос весьма и весьма спорный. С одной стороны у СССР во-первых есть масса наработок в этой области в отличии от НАТО у которых кроме США никто космосом серьезно не занимался, во-вторых вывод оружия в космос сильно обесценивает базы и флот т.е. то где НАТО значительно сильнее СССР. Но с другой стороны расходы на освоение абсолютно нового ТВД будут колоссальными. СССР может этого просто не потянуть... Curioz пишет:
цитата:
Уж не говоря о том, что такими средствами Холодную войну не выиграть - Штаты вон из Вьетнама ушли, но ХВ и не думала заканчиваться - это всего лишь средство сделать противнику мелкие пакости, но не глобально его опрокинуть.
А СССР после Вьетнама что-то предпинимал? Развивал наступление методом экспорта революции? Или вы думаете что США откусив Афган успокоятся? Curioz пишет:
цитата:
В глобальном смысле всё. В смысле, пока у противника есть ядерный арсенал - выиграть у него невозможно. Он всегда может хлопнуть дверью так, что победителей не будет.
Считалось что не хлопнет и игра на нервах может продолжаться до бесконечности... Curioz пишет:
цитата:
Я вот помню, что даже наш ВЭФ-202 не всё ловил. А учитывая, что ловить было чревато, забросили мы его от греха на антресоли... С тех пор там и лежит :)
Ключевые слова "не все". Я в 80х активно ловил голоса именно ВЭФом. Да не все и не всегда. Но проблем с тем чтобы найти "голос" в эфире в любой день в олюбое время не было н-и-к-о-г-д-а. Curioz пишет:
цитата:
Придётся к каждому спутнику батарею противоракет приделывать. А то ведь собьют и спасибо не скажут.
ЕМНИП юридически уничтожение спутника противника равноценно атаке на его самолет над нейтральными водами. Даже хуже - де факто это вывод оружия в космос. Следствием этого может быть война... Curioz пишет:
цитата:
Если же такой жёсткий выбор будет поставлен позже, когда экономика оправится, а нефть ещё подорожает - как бы в НАТО одни канадцы не остались.
Спорный вопрос - может повернуть и в ту и в другую сторону. В плане конфликта с СССР, США могут взять запасы нефти под свой жесткий контроль. У ЕС два выхода - более тесное партнерство со США или поиск альтернативных источников в СССР... Curioz пишет:
цитата:
Странно, почему-то натовские армады не делали ОВД столь уж преданной Москве.
Правда, не делали? А что же тогда "делало", марксизм-ленинизм? Curioz пишет:
цитата:
В конце концов, как уже было не раз сказано, отсутствие советского колониализма делает почти все такие отступления только выгодными СССР :)
Я придерживаюсь противоположного мнения. Отсутсвие советского колониализма и как следствие этого НЕучастие СССР в современной его форме - глобализации это одна из основных причин экономического поражения СССР в Холодной Войне. Возможно самая важная причина. Не смог СССР наладить то что в советское время называлось "международной интеграцией стран ставших на социалистический путь развития"... Лин пишет:
цитата:
Вся военная электроника отечественная.
Слышал другое, но не буду спорить... В.Лещенко пишет:
цитата:
Ну рухнет договор по ПРО --но что скажет общественность когда выяснится что СОИ ничего не дала, кроме заработка Локхиду и Боингу?
ИМХО из СОИ неменуемо родятся комсмические боевые платформы, космические истребители и бомберы а также ракеты класса космос-земля с подлетным временем исчисляемым минутами до любой точки планеты... В.Лещенко пишет:
цитата:
Опять же --СССР мог себе позволить потерять "за речкой" еще 13 тысяч. И еще. И еще. А ответом на захват советских гражданских самолетов вполе мог стать ПТУР всаженный в машину директору ЦРУ
точно так! Т.е. потери наростают и боевые дейтсвия постепенно переносятся непосредственно на территорию наиболее вероятного противника. Сюжет описанный мной в СССР-2005... Лин пишет:
цитата:
захват американских гражданских самолетов какими-нибудь курдами например Поэтому на это никто не пойдет
А планы БенЛадена кто-нибудь утверждал? Рано или поздно джин терроризма вырвется из бутылки и чем острее будет противостояние НАТО-ОВД в горячих точках тем быстрее это случится...
Я придерживаюсь противоположного мнения. Отсутсвие советского колониализма и как следствие этого НЕучастие СССР в современной его форме - глобализации это одна из основных причин экономического поражения СССР в Холодной Войне. Возможно самая важная причина. Не смог СССР наладить то что в советское время называлось "международной интеграцией стран ставших на социалистический путь развития"...
Продолжаете настаивать на экономическом поражении?? даже на фоне Res и КНДР?OlegM пишет:
цитата:
ИМХО из СОИ неменуемо родятся комсмические боевые платформы, космические истребители и бомберы а также ракеты класса космос-земля с подлетным временем исчисляемым минутами до любой точки планеты... В.Лещенко пишет:
1. Когда это будет? Судя по динамике, раньше наступает демографический коллапс ВАСПов. 2. Доллар сего не выдержит -- у США уже на носу к середине 80х хороший кризис. 3.А такую мелочь как технические трудности забыли? Какое там энергопотребление на один выстрел у ЭМ-орудия? OlegM пишет:
цитата:
точно так! Т.е. потери наростают и боевые дейтсвия постепенно переносятся непосредственно на территорию наиболее вероятного противника. Сюжет описанный мной в СССР-2005...
Нет -- просто сторонников жесткой линии прсото вышвиривают в отставку посоле первого же сбитого "Стрелой" Боинга
OlegM пишет:
цитата:
Спорный вопрос - может повернуть и в ту и в другую сторону. В плане конфликта с СССР, США могут взять запасы нефти под свой жесткий контроль. У ЕС два выхода - более тесное партнерство со США или поиск альтернативных источников в СССР...
Чьи? Если иракские или иранские --то СССР успеет раньше. Если венесуэльские --ммм --сильно похоже на Вьетнам №2. Нигерия разве что...
Да, насчет "всех" погорячился. Однако, лента.ру, указав в качестве источника "Бронетранспортер М113. — Meshwar" утверждает: "Всего американская фирма FMC произвела свыше 85000 бронетранспортеров М113 разных модификаций". С цифрой 80 000 это вполне коррелирует, и до 110 000 никак не дотягивает.
Кстати, об использовании ленты.ру в качестве источника по бронетехнике США. Запрос в гугле "Meshwar" выдал ссылку: http://www.meshwar.vistcom.ru/
цитата:
Здравствуйте, друзья! Наш сайт посвящен военному 3D-моделированию
Не берусь судить, кто там что переврал, но советую искать информацию у буржуев, не довольствуясь отечественными журноламерами.
цитата:
Мне трудно понять, как добавление к 300 млрд. долл. ещё 200 млрд. может уменьшить разницу с 71 млрд. руб.
Приведите цифры по западноевропейскому военному производству, сложите с американскими и посмотрите, сильно ли уменьшится разница.
цитата:
Временами никак нельзя.
Так что же Вы ссылались на Макнамару, да еще в пересказе Чертока? Я-то хоть на американские данные прямые ссылки привел.
цитата:
Вы любите ссылаться на "Откуда исходит угроза миру"?
Интересно, интересно. "Легким движением руки" одно упоминание превращается в "вы любите ссылаться". Взять на вооружение?
цитата:
Почитайте "Советская военная мощь", изд. Пентагоном в 1987, вот где синтетика-то.
1. Конкретизируйте, в чем синтетика? Или сошлетесь на отрывок из приведенной мной же статьи Шлыкова? 2. Граждане США имели массу других источников информации, кроме "Советской военной мощи", до газет американских коммунистов включительно. В СССР же мнение было одно - мнение партии.
цитата:
Замминистра обороны Перл кстати тоже обвинял ЦРУ и собственное ведомство в завышении данных.
Можете привести примеры того, как оценки ЦРУ или военной разведки США сознательно завышали в разы по приказам сверху, как в СССР? Нет? О Перле читал, не выдирайте факты из контекста.
цитата:
Читайте тему.
Неужели пропустил ссылку на источник Ваших цифр? Или Вы их так и не предьявили?
цитата:
Как Мишин, ага Есть такое выражение - "Если на клетке слона написано "Буйвол", не верь глазам своим".
Гы. С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова, с другой - смайликами и Козьмой Прутковым в изложении коллеги Curioz. При всем уважении, информация Леонова представляется заслуживающей большего внимания.
цитата:
Того же разряда, что и Жириновский - доктор философских наук. Кто им обоим доктор?.. Изрекаемые докторами оценочные суждения, тем более постфактум, далеко не всегда являются истиной в последней инстанции.
Вначале Вы попытались отмести свидетельство Леонова на основании того, что он не является историком - хотя это совершенно необязательно для генерал-лейтенанта КГБ. Когда же узнали о том, что он как раз историк, приплетаете к делу Жириновского и высказываете глубокие сентенции, не относящиеся к делу. Что тут можно сказать? Дарю следующий "аргумент" - Леонов лысоват.
цитата:
По какому из показателей? Размер, стоимость строительства, численность экипажа? Этак на порядок превосходит.
По упомянутой Виталием "монструозности". В данном случае, понимаю под таковой нерациональную гигантоманию(коряво звучит, но лучше вряд ли скажешь), наглядно воплотившуюся в пр. 941.
цитата:
И сколько же М113 было выпущено к началу 1974?
Интересный вопрос, надо искать.
цитата:
Вы всё-таки упорно цепляетесь за этот период.
Сравнительные данные за этот период попались мне с ходу, в приведенной работе Шлыкова. Если Вы располагаете этими данными по военному производству СССР и США за весь период 1945-91 гг. - приведите. Будет очень уместно.
цитата:
Очевидно, только в нём Ваши красивые конструкции хоть издали напоминают правду
Какая уж тут красота. До Ваших конструкций про "борющийся за мир и разоружение СССР", которые вызывали смех еще в застойные годы, - очень далеко.
Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах. Примеры: Экономика СССР развалилась. Политическая система без репрессий не выдержала. Идеологическая работа провалилась. Огромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах. Наука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как). Другие области то же самое. Жилье, уровень жизни, с.хозяйство и т.д. б. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией. в. Сказанное не отменяет случаев, когда на должности попадали таки грамотные люди. г. среди управленцев было не мало (хотя и недостаточно) талантливых и энергичных людей, но не имея нормальной подготовки они ради одного бревна рубили лес, клали 100000 солдат, там где можно было обоитись меньшими потерями. Но результат был. СССР действительно был одной из 2 сверхдержав. И я "рожденный в СССР"(С) до сих пор горжусь этим. Мой труд и труд моих родных и близких (и их кровь то же) в этих успрехах то же были. Но я отдаю себе отчет в том, что а. СССР проиграл. б. Мы жили хуже всех наших врагов. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые. СССР плотил за свои успехи огромную цену. Отсюда не следует, что я за здачу врагу. Я за то, чтобы не аппаратчики, а специалисты решали, что и когда сеять.
По упомянутой Виталием "монструозности". В данном случае, понимаю под таковой нерациональную гигантоманию(коряво звучит, но лучше вряд ли скажешь), наглядно воплотившуюся в пр. 941.
Вы и в военно-морской стратегии сильны, а не только в обгаживании прошлого! Ведь это же очевидно --не нужны были нам ракетные АПЛ, а нужно было сдаться добрым американцам.
39 пишет:
цитата:
Какая уж тут красота. До Ваших конструкций про "борющийся за мир и разоружение СССР", которые вызывали смех еще в застойные годы, - очень далеко.
У диссиды -то? Ну да, вызывали... А чего она хорошего вообще могла выдумать кроме насмешек и дурацких анекдотов.
Magnum пишет:
цитата:
Правильно! Мамки еще нарожают.
Процитирую вам американца Паттона "Хороший командир старается платить за победу самую малую цену, когда речь идет о потерях его солдат, но он должен помнить, что решительные действия, которые могут привести к победе, чего бы и скольких жизней они не стоили, в конечном счете спасают жизнь многим".
39 пишет:
цитата:
Мнение коллеги Макса:
Мнение коллеги Макса это мнение коллеги Макса --при чем весьма претенциозное. Например, говоря о советских потерях вВМВ, он почему-то забывает, что основная масса -это жертвы среди гражданского населения. (И в 1945 СССР легко мог бы стравнять счет --просто лишив немцев в своей зоне оккупации корма).
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.10.07 11:50. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
2. Доллар сего не выдержит -- у США уже на носу к середине 80х хороший кризис
Вы совершаете ошибку типичную для советского руководства 60х-80х - они тоже считали что капитализм "загниет" сам по себе и СССР должен всего лишь стоять в сторонке в роли наблюдателя и ждать... В.Лещенко пишет:
цитата:
Нет -- просто сторонников жесткой линии прсото вышвиривают в отставку посоле первого же сбитого "Стрелой" Боинга
И? Кого "вышвырнули" после 11 сентября? Президента? Директора ЦРУ? Может быть бывшие кураторы БенЛадена из ЦРУ пострадали? Все было с точностью до наоборот... В.Лещенко пишет:
цитата:
Если иракские или иранские --то СССР успеет раньше.
Первый нефтяной кризис СССР проиграл несмотря на массированное военное присутсвие в регионе. Почему вы думаете что он выиграет второй имея куда меньше союзников? Magnum пишет:
цитата:
Правильно! Мамки еще нарожают.
Повидимому имелось ввиду критическая масса потерь после которой страна вынуждена искать любой способ выхода из войны. Во Вьетнаме по разным данным полегло 50000 - 150000 тыс американцев. "Прочность" советской морали считали выше т.е. СССР в Афгане исчерпал свою квоту на "цинки" едва ли на 10% - 20%. Однако эти расчеты были сделаны для здорового СССР. Для СССР образца года 1988 и 13000 уже слишком много...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 11.10.07 15:08. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
Повидимому имелось ввиду критическая масса потерь
Боюсь, вы не уловили всей глубины сарказма, прозвучавшего в моем сообщении.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Процитирую вам американца Паттона "Хороший командир
Так то хороший, а где вы хороших видели во главе позднего СССР? Оффтоп: Надо было еще спросить, готов ли кто-то из .... оказаться в числе 13000 х "еще раз", но это сочтут Нарушением.
цитата:
дурацких анекдотов.
-- Как нам спасти СССР? -- Есть два варианта: фантастический и реалистичный. Фантастический - это сделать все самим. Реалистичный - прилетят инопланетяне и нам помогут.
В приложении к форуму альт-истории это означает: все темы про спасение СССР давно пора отправить в Персик, а все темы про "СССР в космосе", "СССР-2800" и т.п. перенести в основной раздел, как гораздо более реалистичные.
Я никогда не скрывал, что являюсь старым антисоветчиком, но как альт-историк неоднократно говорил, что с удовольствием прочитаю реалистичный сценарий про сохранение СССР. Как видно, не судьба.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.10.07 15:26. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
-- Как нам спасти СССР? -- Есть два варианта: фантастический и реалистичный. Фантастический - это сделать все самим. Реалистичный - прилетят инопланетяне и нам помогут.
Это наверно из 90х. А вот анекдот образца 1986-88. Полная противоположность... Заболел социализм, собрался консилиум советских и зарубежный врачей. Вердикт советских - "Коренной перелом!" Ответ западных - "Очередной вывих..." Так что не стоит так уж радикально хоронить темы о СССР в 21ом веке.
Не только началось, но к интересующему нас периоду уже и закончилось. Как раз за две недели до корейского "Боинга" Андропов решил сделать очередной жест доброй воли - прекратил испытания системы противокосмической обороны СССР. Созданной ещё в 1970-е. Уже в августе 1970 она на испытаниях поразила ракетой спутник, за 15 лет до того, как это удалось сделать американцам. Были и другие наработки. Военные ДОС "Алмаз" вооружались автоматической пушкой и ракетами "космос-космос". Этим хозяйством заведовал космонавт-2 Герман Титов, кстати, в том числе поэтому ему так и не дали второй раз слетать в космос. Частично орбитальные бомбардировочные системы уже были. Т.е. к 1986 их уже даже не было, свернули по ОСВ-2. Но опыт и носители - Р-36 - никуда не девались. Сын маршала Устинова Николай заведовал институтом, где разрабатывалось лазерное противокосмическое оружие...
OlegM пишет:
цитата:
расходы на освоение абсолютно нового ТВД будут колоссальными. СССР может этого просто не потянуть
Так в том-то и дело, что для СССР этот ТВД уже освоен начиная с 1970-х, а вот Штатам придётся начинать по сути с нуля. Союз настолько не беспокоился о возможности ихнего успеха, что, к.у.б.с., в одностороннем порядке прекратил испытания систем ПКО (не снимая их с БД) через четыре месяца после объявления Рейгана о СОИ. Вот последнюю янки действительно могли не потянуть...
OlegM пишет:
цитата:
А СССР после Вьетнама что-то предпинимал?
Гренада, Ангола, Эфиопия, Сомали... Афганистан тот же...
OlegM пишет:
цитата:
Или вы думаете что США откусив Афган успокоятся?
Подавятся. Говоря о выводе войск, я совсем не имел в виду сдачу Наджибуллы. Он и в РИ мог удержаться, не слишком много ИМХО требовалось.
OlegM пишет:
цитата:
Считалось что не хлопнет и игра на нервах может продолжаться до бесконечности
До бесконечности не может. Только если без эскалации, т.е. без явной победы одной из сторон - что и требовалось доказать.
OlegM пишет:
цитата:
ЕМНИП юридически уничтожение спутника противника равноценно атаке на его самолет над нейтральными водами
В условиях ХВ юридические нормы трактовались и будут трактоваться очень изобретательно. Тем более что OlegM пишет:
цитата:
де факто это вывод оружия в космос
после СОИ кошка будет знать, чьё мясо съела.
OlegM пишет:
цитата:
Следствием этого может быть война...
Пауэрса сбили - война не началась. Т.е. война не может быть следствием сбития спутника. Это может послужить поводом, но не причиной. А если есть причина, повод и другой найдут.
OlegM пишет:
цитата:
У ЕС два выхода - более тесное партнерство со США или поиск альтернативных источников в СССР...
Более тесное со США они в 1980-е уже видали в гробу. Наконец-то (хоть и поздно) наступило осознание простого факта, что Европу просто взяли в заложники. Договор по РСМД (о нём позже) прошёл так легко именно потому, что Штаты находились под прессингом европейских союзников по НАТО. В конце концов, можно повторить опыт с Де Голлем и показать европейским президентам и королям старт Р-36МУ из шахтной установки
OlegM пишет:
цитата:
А что же тогда "делало", марксизм-ленинизм?
ИМХО советские армады, социалистическая интеграция и марксизм-ленинизм - именно в таком порядке.
OlegM пишет:
цитата:
Я придерживаюсь противоположного мнения
Коллега, Ваше мнение по сути совпадает с моим. Я же не трактую отсутствие советского колониализма как зло. Я просто констатирую факт его отсутствия... Из какового факта вытекает, что Штатам просто невыгодно выдавливать Союз из большинства его клиентов - он от этого больше выиграет, чем потеряет, т.к. является чистым донором.
OlegM пишет:
цитата:
одна из основных причин экономического поражения СССР в Холодной Войне
Согласен, при условии, что масштабы такого поражения не стоит преувеличивать, особенно на фоне коллапса, наступившего после окончания ХВ.
OlegM пишет:
цитата:
из СОИ неменуемо родятся комсмические боевые платформы, космические истребители и бомберы а также ракеты класса космос-земля с подлетным временем исчисляемым минутами до любой точки планеты
Скорее из СОИ родится долговой крах США и кризис всего капиталистического мира. Кроме того, минуты подлётного времени тоже есть вопрос. Делали у нас прикидки насчёт возможной атаки Шаттла со сбросом БГ на Москву или куда ещё - по всему выходило, что совсем внезапной атака не будет. Инерция-с, господа! 8 км/с не шутка. Чтобы сойти с орбиты и резко устремиться к Земле, нужно время и мощный тормозной импульс. В случае с Шаттлом это порядка 15 минут. Ну ладно, допустим. Далее. Боевые платформы с подлётным временем ракет в минуты сами находятся в минутах от советских ракет, при том, что это не ПЛ и не шахты и спрятаться в космосе негде. Я глубоко уважаю "Хрустальный дворец", НОРАД, Североамериканское командование аэрокосмической обороны, ребята действительно проделали громадную работу и построили почти немыслимое, надеюсь побывать и пообщаться - но при всём при том, советская, а ныне российска система контроля космического пространства как минимум не уступает своему конкуренту: шутка ли, устойчиво сопровождать находящийся на орбите металлический шарик 50 мм в поперечнике... Я уж не говорю о лазерном излучении, которое вырубит платформу раньше, чем на ней успеют заметить импульс, распространяющийся со скоростью близкой к световой. Так что размещение носителей ЯО в космосе - просто повод трахнуть по ним первыми. И здесь мы подходим вот к чему.
На начало 1980-х у НАТО уже есть носители с подлётным временем до советских объектов в считанные минуты - причём, в отличие от гипотетических космических средств, весьма точные. Это Першинг-2, размещённые в Европе. Они накрывают половину стратегически важных целей в Европейской части СССР, оставляя в системе ПРН громадные дыры, да и многие пусковые площадки МБР превратятся в них же. Развёртывание РСД в Европе означало для СССР одно - если по ним не ударить первым, можно и ТМВ проиграть. Поэтому одной из крупнейших дипломатических побед в области СЯС, начиная с Карибского кризиса, должны считаться решения по РСМД 1986 г. Не вижу, почему их не будет в данной АИ, кстати, и почему мир и разрядка не могут продолжаться дальше в том же духе. Тот же Громыко и реализоывал, начиная с 1981-го.
OlegM пишет:
цитата:
Т.е. потери наростают и боевые дейтсвия постепенно переносятся непосредственно на территорию наиболее вероятного противника. Сюжет описанный мной в СССР-2005
Тема красивая, но... не обижайтесь, коллега, но не настолько же дураки в обеих странах. Рейгана переизберут и успокоятся Фаллаут не нужен никому. Тем более за океаном - им терять есть что.
OlegM пишет:
цитата:
Рано или поздно джин терроризма вырвется из бутылки
В биполярном мире, кстати, такие звери ИМХО неактуальны. Прятаться сложней. Это сейчас пол-Евразии вернулось чуть ли не в догосударственную эпоху, а тогда были КГБ, ГРУ и другие страшные буквы.
OlegM пишет:
цитата:
Вы совершаете ошибку типичную для советского руководства 60х-80х - они тоже считали что капитализм "загниет" сам по себе
Ну они-то в "загнивание" совсем другой смысл вкладывали.
OlegM пишет:
цитата:
Кого "вышвырнули" после 11 сентября? Президента? Директора ЦРУ?
С 11 сентября настолько, мягко говоря, не всё ясно, что ничему удивляться не следует. Но сама идея вышвыривания вполне жизненна. Вылетел же отец-основатель Даллес как пробка из бутылки после Залива Свиней!
OlegM пишет:
цитата:
Для СССР образца года 1988 и 13000 уже слишком много...
СССР обр. 1988 РИ и АИ - это две разных страны. Ещё не очень, но уже. Насколько - смотреть надо на персоналии (чем я на днях и планирую заняться ).
Продолжаете настаивать на экономическом поражении??
Скажем так, победить СССР не мог. Без очень серьёзных реформ его экономика помирала с вероятностью 90% уже в ХХ веке. Полумеры, вроде тех, что мы с Виталием сватали Громыке, может и спасут потребительский сектор, но без чего-то глобального хаос в Госплане будет нарастать. Нужны суперЭВМ, служебные сети, индексное и индикативное планирование и отсечение от н/х всякой ерунды вроде производства деревянных кубиков для детей (по которым на полном серьёзе принимались решения на уровне Совмина). "Сектор кремнийорганических соединений ЦК КПСС", куда уж дальше ехать-то. Министерство газовой промышленности от преобразования в Газпром тоже ИМХО ничего не потеряло. Ну и т.д. И, конечно, частная инициатива в разумных пределах. Задел оных пределов, кстати, в отличном состоянии. В краткое правление Андропова Органы получили много отличных кадров...
39 пишет:
цитата:
приведите их, наконец
В 1975 соотношение по МБР было 1526 к 1054.
39 пишет:
цитата:
Это с тем, кто первый начал производить тысячи танков?
Первой тысячи танков начала производить Франция в 1918 году.
39 пишет:
цитата:
тезис об агрессивности США и миролюбии СССР в этом контексте выглядит нелепо
СССР подписал договор ОСВ-2, Конгресс не ратифицировал. СССР подписал договор по ПРО, Штаты его разорвали (правда, СССР уже не было). Перед началом переговоров 1980 год СССР предлагал объявить мораторий на размещение новых ядерных средств средней дальности и сам в одностороннем порядке ввел мораторий на их развертывание в европейской части СССР. США... ну думаю, Вы уже догадались. В 1981 году СССР предложил снизить количество носителей ядерного оружия в Европе до 300 единиц у каждой стороны и запретить развертывание ядерных вооружений новых типов с взаимным контролем. США эти предложения не поддержали. 1982 год - СССР предлагает сократить количество своих ракет средней дальности и боевых блоков в Европе на них до уровня Великобритании и Франции вместе взятых. 1983 год - СССР дал согласие ликвидировать все свои сокращаемые в Европейской части страны ракеты средней дальности, а не перебазировать их на Восток, и вообще выразил готовность иметь в Европе не более 140 ПУ РСД, меньше, чем у Великобритании и Франции. В ответ он был объявлен империей зла, над которой надо развесить ядерные космические силы. Нет, я понимаю, белым и пушистым никто не был. "Прямо скажем, все воры в домоуправлении". Однако не кажется ли Вам, что предложения о разоружении делались как-то односторонне?
39 пишет:
цитата:
Цифр по западноевропейскому военному производству так и не последовало
Цифр было дохрена. Или Вам непременно в штуках танков-пушек-самолётов надо?
39 пишет:
цитата:
С цифрой 80 000 это вполне коррелирует, и до 110 000 никак не дотягивает
Так учесть надо производство за пределами США. Если до 110 000 и не дотянет, то до 90 000 - вполне. А главное, с самым массовым советским БТР всё равно сравнивать нельзя
39 пишет:
цитата:
Приведите цифры по западноевропейскому военному производству, сложите с американскими и посмотрите, сильно ли уменьшится разница
А вы уверены, что эта разница вообще в пользу СССР? Если да, снимаю шляпу. За 71 млрд. руб., что составляло порядка шестой части госбюджета, СССР клепал больше военной техники, чем всё НАТО за 500 млрд. долл.
39 пишет:
цитата:
Легким движением руки" одно упоминание превращается в "вы любите ссылаться"
Прошу прощения, попутал с коллегой Юдичевым. В аналогичном контексте он тоже на неё сослался
39 пишет:
цитата:
Неужели пропустил ссылку на источник Ваших цифр? Или Вы их так и не предьявили?
Цифры пропустили. А источник я сам не помню :) Записал таблицу себе на комп без указания ссылки.
39 пишет:
цитата:
Граждане США имели массу других источников информации
Есть волшебные слова "официальный источник".
39 пишет:
цитата:
С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова
Не столько свидетельством, сколько меамурами. К тому же Вы так и не ответили на мой вопрос по их поводу - в чём таком ослабла СА в 1968-81, к примеру?
39 пишет:
цитата:
Когда же узнали о том, что он как раз историк
Гы (с)
39 пишет:
цитата:
В данном случае, понимаю под таковой нерациональную гигантоманию
А Вы пробовали впихнуть в один корпус 20 ракет по 90 тонн весом? Да ещё сделать так, чтобы оно (в отличие от, не спорю, отличных ПЛАРБ Огайо) могло плавать в полярных морях? Что до воды, которую возит "Акула", то без этого её просто "не выдержали" бы стапеля и пирсы из-за увеличения осадки... Хотя получилось великовато, не спорю :) Но по цене - они все на один Нимиц тянут.
39 пишет:
цитата:
Интересный вопрос, надо искать
Я так полагаю, что не менее 60 000 было выпущено до 1974, т.к. выпуск 1974-82 нам известен и он невелик, а после 1982 он вряд ли вырос. Хотя... В Вашей же, т.е. Шлыковской, статье есть такие данные: "Уже по первой пятилетней программе развития вооруженных сил администрация президента Рейгана запланировала увеличение (по сравнению с последним планом президента Картера) поставок в войска танков М-1 — на 29 процентов, БТР и БМП — на 34 процента, боевых вертолетов — на 25 процентов". "Разоружение, ага" (с) :(
39 пишет:
цитата:
Если Вы располагаете этими данными по военному производству СССР и США за весь период 1945-91 гг. - приведите
Увы.
39 пишет:
цитата:
До Ваших конструкций про "борющийся за мир и разоружение СССР", которые вызывали смех еще в застойные годы, - очень далеко
Теперь перечитаем написанное выше и подумаем, а что здесь, собственно, смешного. Кроме конечно Ваших обобщений.
39 пишет:
цитата:
Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях
цитата:
Мнение коллеги Макса это мнение коллеги Макса - причем весьма претенциозное
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.10.07 18:23. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Военные ДОС "Алмаз" вооружались автоматической пушкой и ракетами "космос-космос".
Осталась только на бумаге как и все остальное. Еще раз, ЕМНИП, в космос из многочисленных образцов разнообразных космических вооружений разрабатываемых как СССР так и США не попало ничего. А вот если бы была СОИ, то скорее всего все вот это было бы в кратчайшие сроки выведено на орбиту... Curioz пишет:
цитата:
Гренада, Ангола, Эфиопия, Сомали...
Не серьезно. А Гренаду вы зря упомянули... Curioz пишет:
цитата:
В условиях ХВ юридические нормы трактовались и будут трактоваться очень изобретательно. Тем более что OlegM пишет: цитата: де факто это вывод оружия в космос
после СОИ кошка будет знать, чьё мясо съела.
Об этом я и говорю. СОИ это не просто СОИ это радикальная смена правил игры с плохопредсказуемыми последствиями... Curioz пишет:
цитата:
Пауэрса сбили - война не началась.
Некорректное сравнение - полеты самолетов над СССР были насквозь незаконны. Тем более Пауэср однозначно был военным разведчиком на военном самолете. Когда сбили корейский боинг то ситуация уже доросла до дипломатического конфликта хотя и тут СССР формально был прав. Сбитие же спутника в НЕЙТРАЛЬНОМ (по договорам) космосе это совсем другое дело... Curioz пишет:
цитата:
Боевые платформы с подлётным временем ракет в минуты сами находятся в минутах от советских ракет, при том, что это не ПЛ и не шахты и спрятаться в космосе негде.
Скорее маленькие (500 - 3000кг) ракеты-спутники замаскированные в куче мусора и куче ложных целей на низких орбитах. Очень скоро их будут сотни если не тысячи. Часто они будут сами сходить с орбиты и сгорать в атмосфере (что кстати будет портить экологию!). Вот у них-то подлетное время и будет исчислятся минутами. Сбить их все противоспутниковыми ракетами нереально по той простой причине что стоимость противоспутниковай ракеты значительно выше стоимости такой космической бомбы... Curioz пишет:
цитата:
Поэтому одной из крупнейших дипломатических побед в области СЯС, начиная с Карибского кризиса, должны считаться решения по РСМД 1986 г. Не вижу, почему их не будет в данной АИ, кстати, и почему мир и разрядка не могут продолжаться дальше в том же духе. Тот же Громыко и реализоывал, начиная с 1981-го.
Согласен. Но СОИ обесценит и эту дипломатическую победу... Curioz пишет:
цитата:
В биполярном мире, кстати, такие звери ИМХО неактуальны. Прятаться сложней.
ИМХО наоборот - всегда можно спрятаться у тех кто считает, что "он конечно гад, но наш гад!" Стран-изгоев практически нет - любой самый распаследний диктатор всегда может расчитывать найти мощного покровителя в одном из двух лагерей...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.10.07 18:29. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
1983 год - СССР дал согласие ликвидировать все свои сокращаемые в Европейской части страны ракеты средней дальности, а не перебазировать их на Восток, и вообще выразил готовность иметь в Европе не более 140 ПУ РСД, меньше, чем у Великобритании и Франции. В ответ он был объявлен империей зла, над которой надо развесить ядерные космические силы.
Добавлю еще бозоговорочное согласие Горбачева на американский "нулевой вариант" и ответное предложение СССР до 2000 года уничтожить ЕМНИП все или почти все ядерное оружие...
Вы совершаете ошибку типичную для советского руководства 60х-80х - они тоже считали что капитализм "загниет" сам по себе и СССР должен всего лишь стоять в сторонке в роли наблюдателя и ждать... В.Лещенко пишет:
Это не я и не советские руководители, а Гринспен.
OlegM пишет:
цитата:
И? Кого "вышвырнули" после 11 сентября? Президента? Директора ЦРУ? Может быть бывшие кураторы БенЛадена из ЦРУ пострадали? Все было с точностью до наоборот...
Эээ, эк хватили - ЦРУушные отцы Бен Ладена к 11.09 были давно на пенсии! Буш-старший к примеру...
OlegM пишет:
цитата:
Первый нефтяной кризис СССР проиграл несмотря на массированное военное присутсвие в регионе. Почему вы думаете что он выиграет второй имея куда меньше союзников?
О том что СССР участововал в "Первом нефтяном кризисе" (кстати --это когда?) и что он проиграл его "несмотря на массированное военное присутсиве в регионе" (кстати -- это сколько дивизий?) я узнал из вашего поста
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.10.07 18:56. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Это не я и не советские руководители, а Гринспен.
И он и советские руководитили (читайте газеты того времни) и похоже вы тоже... В.Лещенко пишет:
цитата:
Эээ, эк хватили - ЦРУушные отцы Бен Ладена к 11.09 были давно на пенсии! Буш-старший к примеру...
Да неужели! Может какое расследование по этому вопросу проводилось? В.Лещенко пишет:
цитата:
О том что СССР участововал в "Первом нефтяном кризисе" (кстати --это когда?) и что он проиграл его "несмотря на массированное военное присутсиве в регионе" (кстати -- это сколько дивизий?) я узнал из вашего поста
Смотрите график цен на нефть по годам - легко увидите когда был кризис. Можно наверно сказать что СССР в военном плане не участвовал, но это же не означает что он не проиграл!
Пример монструозности требовался? Так "Нимитцу" до пр. 941 далеко.
По огневой мощи? Несомненно 39 пишет:
цитата:
80 000 М113 - это их производство с 1960 г. Цифра же в 4800 БТР и БМП в приведенной мной цитате указывалась как производство с 1974 по 1982 гг.
А понять что производство в указанный вами период было снижено никак? Из-за того что янки БТРами уже затарились.
39 пишет:
цитата:
Если даже (что, конечно, совершенно некорректно) на основании этого сравнения принять западноевропейское военное производство за 10% от американского, то отрыв оно не сильно уменьшает.
Суммы приведены - это явно не десять процентов. Кроме того даже четыре ПЛАРБ - это достаточно серьезная угроза. 39 пишет:
цитата:
В закрывшейся теме приводил ссылки с подробным описанием вопроса, возможности военного производства мобилизованной промышленности США и стран НАТО по указаниям сверху завышались в десятки раз.
В закрывшейся теме приводились ссылки с печальным рассказом о том как у АН СССР злые "сапоги" отобрали халяву. И заставили всех ходить строем и работать, вместо загранкомандировок. Кстати описанная методика, на мой сугубо непрофессиональный взгляд, вполне имеет право на жизнь. Особенно если учесть, что разработана она была в 50х60хгг. 39 пишет:
цитата:
Не только. Но, например, поставки нефти за 50% рыночной цены - это далеко не пустяк.
Украине в постсоветские времена поставляли куда дешевле. Особых примет процветания незаметно. 39 пишет:
цитата:
Это с тем, кто первый начал производить тысячи танков? Правда, тезис об агрессивности США и миролюбии СССР в этом контексте выглядит нелепо.
А почему не сравнить с теми кто производили сотни эсминцев? И десятки авианосцев?
Magnum пишет:
цитата:
Так то хороший, а где вы хороших видели во главе позднего СССР?
Если сравнивать с Паттоном? Я думаю каждый второй.... Magnum пишет:
цитата:
Я никогда не скрывал, что являюсь старым антисоветчиком, но как альт-историк неоднократно говорил, что с удовольствием прочитаю реалистичный сценарий про сохранение СССР. Как видно, не судьба.
И в ...дцатый раз - это не сценарий сохранения СССР. Это сценарий развития/стагнации СССР в заданных Юдичевым условиях. OlegM пишет:
цитата:
Это наверно из 90х.
Из 80х. Впрочем этих анектодов напридумывали массу. OlegM пишет:
цитата:
С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал. В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет.
Вполне возможно. После этого в ГШ СССР приходят к выводу, что перерубить две дороги куда проще чем искать всему этому противодействия. Северный Пакистан отрезан от остальной части страны. OlegM пишет:
цитата:
Вариант 3 - экономическая блокада. Ужесточение правил международной торговли (глобализация, ВТО и т.д.)
Какая глобализация при живом СССР?
Curioz пишет:
цитата:
Нужны суперЭВМ, служебные сети, индексное и индикативное планирование и отсечение от н/х всякой ерунды вроде производства деревянных кубиков для детей
Марко Поло кажется приводил ссылку на примерный расчет - что для реального управления Госпланом никаких ЭВМ не хватит. С другой стороны примеры вполне плановых экономик по миру есть.
Еще раз, ЕМНИП, в космос из многочисленных образцов разнообразных космических вооружений разрабатываемых как СССР так и США не попало ничего
Олег, вы не правы, абсолютно. 23мм Нудельмана вполне стреляла, ИС выводились и сбивали спутники. Фотография одного из ИС есть в "Персике", в какой то из тем. OlegM пишет:
цитата:
Не серьезно. А Гренаду вы зря упомянули...
Никарагуа - это тоже "не серьезно"? Да и Анголу сбрасывать со счетов не стоит. OlegM пишет:
цитата:
Скорее маленькие (500 - 3000кг) ракеты-спутники замаскированные в куче мусора и куче ложных целей на низких орбитах
А если какая нибудь сволочь перхватит управлление ими? Кроме того посчитайте стоимость вывода хотя бы 1000кг девайса, причем учтите, что выводить надо кажлые полгода, каждую единицу. Гореть они будут ОЧЕНЬ быстро.
И он и советские руководитили (читайте газеты того времни) и похоже вы тоже...
Не понял --по вашему ФРС США все последние три десятилетия руководит идиот?OlegM пишет:
цитата:
Смотрите график цен на нефть по годам - легко увидите когда был кризис. Можно наверно сказать что СССР в военном плане не участвовал, но это же не означает что он не проиграл!
Опять не понял! Надо было бомбить Эр-Рияд? (если вы про середину 80х) Но опять-таки --сколько дивизий у СССР на ближнем востоке? Кстати --бомбить саудидов будем --во время Кувейской войны.
OlegM пишет:
цитата:
Да неужели! Может какое расследование по этому вопросу проводилось? В.Лещенко пишет:
О, Господи! Вы забыли даже должность Буша-старшего в конце 70х
Виталий пишет:
цитата:
Если сравнивать с Паттоном? Я думаю каждый второй....
Оффтоп: А, вот и "профессионал"продолжает заменять нам посещение цирка. Всерьез комментировать этот поток сознания бессмысленно, но кое-что отмечу. В.Лещенко пишет:
Утверждаете, что западные военные поставки вообще и "Стингеров" в частности никак не сказались на ходе войны?
цитата:
13 тысяч
С данными о советских потерях в Афганистане вы также незнакомы.
цитата:
СССР мог себе позволить потерять "за речкой" еще 13 тысяч. И еще. И еще.
Ясно, что вам на русские жизни наплевать, , но вам даже не пришло в голову, что война в Афганистане продолжала бы уносить колоссальные средства - в условиях экономического кризиса.
цитата:
Процитирую вам американца Паттона "Хороший командир старается платить за победу самую малую цену, когда речь идет о потерях его солдат, но он должен помнить, что решительные действия, которые могут привести к победе, чего бы и скольких жизней они не стоили, в конечном счете спасают жизнь многим".
Здесь вам не журнал "Смысл", красивыми цитатами не отделаетесь. Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Афганистане предложили? Нет. Вы предложили тупо гнать на убой десятки тысяч солдат. "И еще. И еще.".
цитата:
Вы и в военно-морской стратегии сильны, а не только в обгаживании прошлого! Ведь это же очевидно --не нужны были нам ракетные АПЛ, а нужно было сдаться добрым американцам.
Лещенко, вы вообще способны хотя бы попытаться не молоть ерунду, а говорить по существу? Впрочем, это риторический вопрос, ясно, что не способны.
цитата:
У диссиды -то? Ну да, вызывали... А чего она хорошего вообще могла выдумать кроме насмешек и дурацких анекдотов.
Не способны однозначно. Я что, забыл, с кем говорю?
цитата:
Мнение коллеги Макса это мнение коллеги Макса --при чем весьма претенциозное.
Но верное. И о претенциозности говорить никак не вам.
Первой тысячи танков начала производить Франция в 1918 году.
И продолжала производить десятилетиями?
цитата:
Нет, я понимаю, белым и пушистым никто не был. "Прямо скажем, все воры в домоуправлении". Однако не кажется ли Вам, что предложения о разоружении делались как-то односторонне?
Предложения о разоружении действительно выдвигались постоянно, под аплодисменты "международной общественности". Например, в 1960 г. СССР предложил всем государствам мира в течение четырех лет полностью разоружиться, ликвидировав армию, авиацию и флот, сохранив лишь полицейские силы с легким стрелковым оружием. Серьезность этих "предложений", полагаю, в комментариях не нуждается.
цитата:
Цифр было дохрена. Или Вам непременно в штуках танков-пушек-самолётов надо?
"Дохрена", да не тех - цифр по западноевропейскому военному производству так и не последовало.
цитата:
Так учесть надо производство за пределами США. Если до 110 000 и не дотянет, то до 90 000 - вполне. А главное, с самым массовым советским БТР всё равно сравнивать нельзя
В цитате речь шла о сравнении советского и американского производства, их союзники не учитываются.
цитата:
А вы уверены, что эта разница вообще в пользу СССР? Если да, снимаю шляпу. За 71 млрд. руб., что составляло порядка шестой части госбюджета, СССР клепал больше военной техники, чем всё НАТО за 500 млрд. долл.
То, что эта разница - между СССР и США - была в пользу СССР, следовало из приведенной мной цитаты. А данные про 71 млрд. руб. откуда?
цитата:
А источник я сам не помню :) Записал таблицу себе на комп без указания ссылки.
Тогда Вы сами понимаете, что эти данные можно не принимать всерьез.
цитата:
Есть волшебные слова "официальный источник".
Есть еще много волшебных слов - "свобода печати", "Первая поправка" и т. д.
цитата:
Не столько свидетельством, сколько меамурами. К тому же Вы так и не ответили на мой вопрос по их поводу - в чём таком ослабла СА в 1968-81, к примеру?
Оставьте эту софистику. Речь шла о том, что вввод войск в Польшу советское руководство считало невозможным и всерьез не рассматривало - что подтверждает Леонов.
цитата:
Гы (с)
Выделение слова "узнали" курсивом означает, что Вы знали о том, что Леонов - историк? И в тоже время заявили, что Леонов - не историк. Это следует понимать, как признание во лжи?
цитата:
А Вы пробовали впихнуть в один корпус 20 ракет по 90 тонн весом? Да ещё сделать так, чтобы оно (в отличие от, не спорю, отличных ПЛАРБ Огайо) могло плавать в полярных морях? Что до воды, которую возит "Акула", то без этого её просто "не выдержали" бы стапеля и пирсы из-за увеличения осадки... Хотя получилось великовато, не спорю :)
Эти интересные рассуждения не опровергают того, что пр.941 являлся ярким проявлением гигантомании. Причем неоправданным.
цитата:
Я так полагаю, что не менее 60 000 было выпущено до 1974, т.к. выпуск 1974-82 нам известен и он невелик, а после 1982 он вряд ли вырос.
Возможно, но это, увы, лишь предположения.
цитата:
В Вашей же, т.е. Шлыковской, статье есть такие данные: "Уже по первой пятилетней программе развития вооруженных сил администрация президента Рейгана запланировала увеличение (по сравнению с последним планом президента Картера) поставок в войска танков М-1 — на 29 процентов, БТР и БМП — на 34 процента, боевых вертолетов — на 25 процентов".
Там также указаны причины этого увеличения:
" «... Одним из главных последствий ключевого решения, принятого в какое-то время в 1960-х годах, является стремление к наращиванию всех компонентов вооруженных сил — стратегических, обычных, военно-морских — до уровня, при котором Советский Союз мог бы с уверенностью противостоять любой возможной враждебной коалиции (включая американо-китайский альянс) и распространить свою мощь на любой регион мира, где создается для этого благоприятная обстановка.
С этого же самого времени предпринимаются интенсивные усилия с целью создания превосходства в ядерных и обычных силах как для ведения межконтинентального конфликта, так и для конфликтов на театрах войны и в отдельных регионах (курсив авторов — В.Ш.).
Надеясь сокрушить «капиталистический» мир невоенными средствами, Советский Союз тем не менее ведет себя так, как если бы он считал третью мировую войну неизбежной (курсив авторов — В.Ш.). Советские темпы создания вооружений потрясают воображение; они безусловно превосходят все возможные потребности поддержания взаимного сдерживания (курсив авторов — В.Ш.).
... Темпы и масштабы нынешних советских военных усилий в мирное время не имеют исторических аналогов в двадцатом веке, за исключением ремилитаризации нацистской Германии в 1930-х годах»17. ............................................... А вот в своих выводах в отношении того, что означает стремление СССР максимально превзойти США по производству вооружения, американцы ошиблись. Ибо они сделали вывод, что это стремление СССР накопить как можно больше оружия означает только одно — подготовку к наступательной войне против Запада.
И США решили принять, как они считали, «советский вызов», приступив к резкому наращиванию собственных вооружений. При этом впервые после окончания войны в Корее они начали готовиться не только к ядерной, но и к длительной обычной войне."
цитата:
Увы.
Жаль.
цитата:
Теперь перечитаем написанное выше и подумаем, а что здесь, собственно, смешного.
Теперь перечитаем и подумаем. Анекдоты типа: "Советскому Союзу нужен мир. Весь." можно не напоминать.
А понять что производство в указанный вами период было снижено никак? Из-за того что янки БТРами уже затарились.
А циферки привести никак? Приличное количество М113 должно было остаться во Вьетнаме, кстати говоря.
цитата:
Суммы приведены - это явно не десять процентов. Кроме того даже четыре ПЛАРБ - это достаточно серьезная угроза.
Вполне вероятно, что не десять. Но - цифр по производству приведено не было.
цитата:
В закрывшейся теме приводились ссылки с печальным рассказом о том как у АН СССР злые "сапоги" отобрали халяву. И заставили всех ходить строем и работать, вместо загранкомандировок.
Вы совсем их не читали? И речь там шла о ГРУ, а не АН СССР, и автор сам "сапог".
цитата:
Кстати описанная методика, на мой сугубо непрофессиональный взгляд, вполне имеет право на жизнь. Особенно если учесть, что разработана она была в 50х60хгг.
Украине в постсоветские времена поставляли куда дешевле. Особых примет процветания незаметно.
А у африканских стран миллиардные долги, без видимых следов расходования средств. И что?
цитата:
А почему не сравнить с теми кто производили сотни эсминцев? И десятки авианосцев?
А это на их уровень жизни не особо влияло.
цитата:
После этого в ГШ СССР приходят к выводу, что перерубить две дороги куда проще чем искать всему этому противодействия. Северный Пакистан отрезан от остальной части страны.
Годы весьма нехилых поставок к этому выводу не привели, политических осложнений боялись как огня. С чего здесь все изменится?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Просто блокада ослабла... 
, но вам даже не пришло в голову, что война в Афганистане продолжала бы уносить колоссальные средства - в условиях экономического кризиса.
Тогда Вы сами понимаете, что эти данные можно не принимать всерьез. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума