Отправлено: 28.10.07 19:14. Заголовок: Как готовиви РККА якиры и уборевичи. И за что их расстрелял Сталин.

 Отправлено: 31.10.07 18:44. Заголовок: гутник пишет: ЗабВО..

гутник пишет:

цитата:

ЗабВО - забудь вернуться обратно

Еще и Забытый богом Военный Округ. Блин, как же хочу всех кто критикует армию всего на две недели в Домну в год 1985-86 ( ее кстати жемчужиной забайкалья называли за лучшие в том округе условия отправить.. и заставить нормально послужить... как мы служили.. у нас в эскадрилье носителей в то время, сейчас таких нет, боеготовность кстати была 99%- т.е из 15 самолетов, все 15 по войне взлетали...)

 Отправлено: 31.10.07 19:09. Заголовок: dim999 пишет: Основ..

dim999 пишет:

цитата:

Основное преимущество Жукова перед Тухачевским - лояльность

А Тухачевский был нелояльным ???????

 Отправлено: 31.10.07 19:15. Заголовок: гутник пишет: А поч..

гутник пишет:

цитата:

А почему ? Я в отличие от некоторых израильских декадентов служил в Советской Армии, и нормально служил. И как вонючая крыса не бежал из своей страны.

Потому что ожидался еще один поток сознания с целью вызвать ответную ругань и потирая ладошки побежать банить. Очередная ругань поступила. Не надо бежать я первым схожу.

Да, Гутник еще любит анекдоты. Рассказываю чтобы было на что обижаться.

Новый руский весь из себя нуты нуты приехал в медицинскую клинику в Швейцарию.
-На что жалуетесь?, - спрашивает профессор
- Вот, снимая шляпу отвечает. А посредине лба идет полоса. Выше светлое, ниже темное.
- Все время чувствую неудобство. Коллеги странно смотрят и как будто что то переливается.
- А, знаю. Но вам может помочь только один русский врач из города Старожопинска.
- Да чтобы я с моими деньгами к простому врачу!!!!
Долго он ходил по забугорным клиникам, никто помочь не мог. А полоса уже до глаз дошла и шляпа не помогает. Приехал в Старожопинск.
Доктор посмотрел и вышел. Заходит с кастрюлей полной гавна.
- Вот начинайте кушать и протягивает ложку.
- Да я тебя...
- Успокойтесь, у вас просто упал уровень гавна в организме. Съеште и все будет в порядке.

 Отправлено: 31.10.07 19:18. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Это не я пишу, это Леший цитирует.

Извините. Иногда не там кликнешь.

 Отправлено: 31.10.07 19:38. Заголовок: Скальд пишет: Он и ..

Скальд пишет:

цитата:

Он и другие генералы на суде виновными себя в преступлениях, которых они не совершали

Еще как совершали. Рекомендую поискать ветеранов ВОВ встретивших начало войны в Белорусии. И поговорить с ними. Они про Павлова такое расскажут, что начинаешь жалеть о том, что его раньше не шлепнули.

 Отправлено: 31.10.07 19:40. Заголовок: гутник пишет: А нех..

гутник пишет:

цитата:

А нехрен бойцам ходить и жаловаться, пусть служат нормально

Так они обычно идут жаловаться, когда служба на нормальную вообще непохожа становится. Т.е. можно, конечно, официально лишить подчинённого всех прав, можно даже добиться этого де-факто, но вот с КПД бо-ольшие напряги будут.
И вообще, интересный вопрос: человеку доверяются материальные ценности, даются в подчинение (в очень широких пределах) люди, платятся деньги.Чтобы он в мирное время готовил себя и их бою, а при необходимости - в бой вступал и побеждал. На практике в подавляющем большинстве случаев оказывалось, что в мирное время этот человек пользуется своей властью в основном в левых целях, сам обучаться не очень хочет, в военное - действует неохотно и неэффективно. При этом чуть что - говорит, что он защитник Родины и это святое.
Вопрос к военным: какой метод контроля Вы можете предложить, чтобы он не обижал проверяемого, но при этом позволял бы знать: на что и с каким результатом тратятся средства и усилия? А то бег с тумбочками - это хорошо, процесс идёт, люди заняты делом, только вот каким боком это относится к защите Родины?

 Отправлено: 31.10.07 19:45. Заголовок: гутник пишет: А Тух..

гутник пишет:

цитата:

А Тухачевский был нелояльным ???????

Видимо нет. А в его команде, ЕМНИП, были люди, в своё время чуть ли не лично ИВС угрожавшие.

 Отправлено: 31.10.07 19:50. Заголовок: Леший пишет: Рекоме..

Леший пишет:

цитата:

Рекомендую поискать ветеранов ВОВ встретивших начало войны в Белорусии. И поговорить с ними. Они про Павлова такое расскажут, что начинаешь жалеть о том, что его раньше не шлепнули.

Леший ну смешно ей-богу. То на чьи то цифры вы требуете подтверждение из архива, а то слова ветеранов которые близко с Павловым не стояли принимать на веру. В качестве свидетельства. Вот пару дней назад я с матерью про войну разговаривал. Она некоторые вещи прекрасно помнит хотя ей тогда было 9 лет. В память врезалось. Дело было после налета авиации на ж/д станцию. Человека забили насмерть потому что были уверены что он по рации сведенья передал. Рация у него была вмонтирована как думаете куда - в часы. Кто то видел как он говорил в них. Совсем не анекдот. В качестве еще одного случая - перед бомбежкой станцию осветили поэтому собственно и искали диверсантов. Она вот до сегодняшнего уверена была, что ракету пустили со станции. Я ее спрашиваю, а может с самолета сбросили для подсветки? Она говорит, все говорили что со станции запускали ракеты. Никто не видел - но ВСЕ знали.

 Отправлено: 31.10.07 20:45. Заголовок: марик А почему тогда..

марик А почему тогда тот же Павлов не убрал войска из Бреста, хотя его просила армия. Или почему приказ о повышении боеготовности не был доведен до войск, ну про летние лагеря например... На суде ему конкретные обвинения предъявляли, он ведь на них не ответил.

 Отправлено: 31.10.07 21:21. Заголовок: Лин я вовсе не утвер..

Лин я вовсе не утверждаю, что Павлов был гением которого злобные завистливые политработники истребили с целью угодить Сталину который встал не с той ноги. Вот только опираться в его разоблачении на свидетельства неведомых фронтовиков, которым еще в 1941г объяснили кто враг народа не стоит. Мемуар можно принимать всерьез только если он пишется в момент происходящего. Там 100% есть куча ошибок, но это взгляд того времени. Никаких позднейших наслоений.
Лин пишет:

цитата:

А почему тогда тот же Павлов не убрал войска из Бреста, хотя его просила армия. Или почему приказ о повышении боеготовности не был доведен до войск, ну про летние лагеря например... На суде ему конкретные обвинения предъявляли, он ведь на них не ответил.

Хотите прямо сейчас сбацаю конспирологическую версию?
1.Заговор со стороны высшего военного руководства. 2. Сталин готовил операцию Гроза.
3. Сталин заманивал немцев напасть.
4. Шпионаж в пользу Германии. Исчезнувшие приказы. Жуков агент японской разведки. Мехлис агент американской разведки.

На Ваш выбор. В течение суток. Подкиньте мне для вставки где там протоколы эти лежат в интернете.

А пора бы уже кому то написать что там произошло с Павловым на уровне книги, а не статей.

 Отправлено: 31.10.07 21:29. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Типа были, но под присмотром военспецов

эт каке воеспецы над наркомом ворошиловым стояли?
Иван Серебров пишет:

цитата:

Да я и не спорю, как извели военспецов, так и комиссаров убрали.

а в 37-м опять воеснпецов толпа появилась?
Иван Серебров пишет:

цитата:

А с этим я и не спорю, но вопрос кого оставили, верно?

рабочих и крестьян среди комостава в середине 20-х процентров 40, не больше.
loginOFF пишет:

цитата:

А затем взялись за унтеров и пролетариев, из которых остались только лично преданные...

вот как толко численность комостава во много раз выросла....

 Отправлено: 31.10.07 21:39. Заголовок: 5. Разгильдяйство и ..

5. Разгильдяйство и разложенчество ЗапВО.

 Отправлено: 31.10.07 22:17. Заголовок: Лин пишет: 5. Разги..

Лин пишет:

цитата:

5. Разгильдяйство и разложенчество ЗапВО.

Это не конспирологическая версия. Это было и не только там. Объяснить разгильдяйством посещение театров, отпуска на 21 июня и требования на не отправку семей офицеров из приграничных гарнизонов без привлечения вышего командования нельзя. Хоть я Дуэль и не люблю, но вот цитата из показаний Павлова

цитата:

Уже 4 июля 1941 г. арестовали его, начальника штаба и начальника связи Западного ОВО генерал-майоров В.Е.Климовских и А.Т.Григорьева и генерал-майора А.А.Коробкова, командующего входившей в состав этого округа 4-й армией. Им было предъявлено обвинение в воинских преступлениях по ст. 193-17"б": "Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и по ст. 193-20"б": "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил".

Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе - и ведь в шпионаже не обвиняли, просто такой стиль руководства. Да неужто в другом месте по другому было. Впрочем показания про заговор были. И тут же Павлов от них отказался. Никто разбираться не стал. Расстреляли. Хотя на суде про измену родине ничего.

цитата:

"Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел. Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием, к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря. Коробков. Я об этом не знал".

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava08.html
Пропавшие приказы, шпионы в штабе, разгильдяйство или просто Коробов задницу прикрывает. Требуется серьезная работа по выяснению, а что там действительно было. Поискать этого самого Попова, шифровальщика из штаба, кто относил и печатал документ да мало ли что можно. Суду не интересно. Публицисты типа Мухина ищут заговор, публициста типа Зеньковича оправдывают Павлова. ИМХО надо было найти крайнего. А причин поражения великая куча. Для любой версии. Сидел бы на месте Павлова другой результат был бы такой же.

 Отправлено: 31.10.07 22:31. Заголовок: марик пишет: То на ..

марик пишет:

цитата:

То на чьи то цифры вы требуете подтверждение из архива, а то слова ветеранов которые близко с Павловым не стояли принимать на веру

Я бы вполне охотно отослал бы Вас к материалам следственного дела Павлова, но, боюсь, Вы их объявите "сталинской пропагандой".

марик пишет:

цитата:

Сидел бы на месте Павлова другой результат был бы такой же.

Вот только у других не было столь провальных результатов на фронтах.

 Отправлено: 01.11.07 01:17. Заголовок: Леший пишет: Вот то..

Леший пишет:

цитата:

Вот только у других не было столь провальных результатов на фронтах.

ну у Ф.И.Кузнецова тож весело было. ну и против Павлова главный удар немцы наносили. самое фиговое соотношение сил...

 Отправлено: 01.11.07 08:47. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну у Ф.И.Кузнецова тож весело было.

ИМХО вопрос надо было ставить по другому: не почему взяли Павлова, а почему не занялись остальными. Хотя бы в плане выяснения причин?

 Отправлено: 01.11.07 10:38. Заголовок: Sergey-M пишет: а в..

Sergey-M пишет:

цитата:

а в 37-м опять воеснпецов толпа появилась?

А вот в это время из-за чисток комсостава появилась такое разгильдяйство и отсуствие дисциплины (красноармеец мог запросто "наклепать" на своего начальника и его бы взяли - потом, может быть, и выпустили бы, но потом - как, скажем, Мерецкова, который потом до конца дней своих боялся всего, в том числе и инициативу проявлять), а комсостав боялся давить, вот и дали ему второго - помощника от партии.
Это же уму непостижимо - спустя 20 лет после революции опять вводить надзирающих от партии. Кого же тогда в командиры производили - сплошь класово чуждые элементы или потенциальные вредители и шпионы?

 Отправлено: 01.11.07 12:33. Заголовок: Леший пишет: Я бы в..

Леший пишет:

цитата:

Я бы вполне охотно отослал бы Вас к материалам следственного дела Павлова, но, боюсь, Вы их объявите "сталинской пропагандой".

Плохо читали. Ведь я там как раз и написал что к пропаганде это отношения не имеет. К настоящему разбору виновных тоже. Просто нашли крайнего. А дело я готов прочитать не в избранных цитатах у Мухина, а целиком. Я заранее никогда не считаю враньем то что меня не устраивает.
Леший пишет:

цитата:

Вот только у других не было столь провальных результатов на фронтах.

Смешно. После расстрела Павлова РККА только и делала что наступала. Я вот не знаю других таких случаев когда под расстрел пошли генералы во время войны с подобными странными обвинениями "Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и по ст. 193-20"б": "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил". кроме этих авиационных осенью 1941г. Тоже интересная история.

 Отправлено: 01.11.07 20:14. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

и его бы взяли - потом, может быть, и выпустили бы, но потом - как, скажем, Мерецкова,

чтож такой маленький список отпущенных то?
Иван Серебров пишет:

цитата:

который потом до конца дней своих боялся всего, в том числе и инициативу проявлят

это вам лично Мерецков сказал?

 Отправлено: 02.11.07 10:15. Заголовок: Sergey-M пишет: это..

Sergey-M пишет:

цитата:

это вам лично Мерецков сказал?

Нет, он мне ничего не говорил. Но судя по его боевой биографии так оно и было.Sergey-M пишет:

цитата:

чтож такой маленький список отпущенных то?

А это такой наиболее яркий пример.

 Отправлено: 02.11.07 20:26. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А это такой наиболее яркий пример.

а чем Рокоссвоский тусклее?

 Отправлено: 02.11.07 20:32. Заголовок: Sergey-M пишет: а ч..

Sergey-M пишет:

цитата:

а чем Рокоссвоский тусклее?

А что в данном случае опровергается? Характер у людей разный. Один когда его буцают озлобляется и мечтает добраться до горла, а другой всю жизнь ходит и ждет что повторится.