Отправлено: 02.11.07 18:31. Заголовок: 1915 год - Гранд-Флит разбит, а что дальше?

Итак, в 1915 году немцам повезло. Английский флот, неправильно оценив обстановку на море, осуществил выход в море только частью своих сил - и эти силы попались в тщательно подготовленную германскую ловушку субмарин и 25 линкоров (15 дредноутов и 10 броненосцев) Флота Открытого Моря.
В результате всего за одно сражение английский флот лишился всех 12 343-миллиметровых линкоров... Потери германского флота были почти в 5 раз меньше.
В итоге соотношение сил на море неожиданно изменилось в пользу Германии.

Что может дальше сделать Германия, получив перевес в силах на море? Какие операции она может осуществить, используя свое превосходство в силах над английским флотом? Возможны ли в 1915 году десантные операции против Англии?!

 Отправлено: 02.11.07 18:42. Заголовок: Британия стянет весь..

Британия стянет весь Роял Флит к Острову и все равно разобьет немцев. Но Британская Империя может не выдержать такого напряга. В колониях начнутся проблемы...

 Отправлено: 02.11.07 18:46. Заголовок: OlegM пишет: Британ..

OlegM пишет:

цитата:

Британия стянет весь Роял Флит к Острову и все равно разобьет немцев.

А чем громить? Сил не так уж много осталось. 11 305-миллиметровых линкоров, и примерно 30 современных броненосцев. Против примерно 12 германских линкоров и 10 германских броненосцев. В принципе, соотношение сил почти равное!

 Отправлено: 02.11.07 19:03. Заголовок: А почему вы считаете..

А почему вы считаете только современные?

 Отправлено: 02.11.07 19:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

11 305-миллиметровых линкоров, и примерно 30 современных броненосцев. Против примерно 12 германских линкоров и 10 германских броненосцев. В принципе, соотношение сил почти равное!

Не вижу "примерно равного" соотношения. 10 против 30 ЭБров - разница ощутима.

 Отправлено: 02.11.07 19:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А чем громить? Сил не так уж много осталось. 11 305-миллиметровых линкоров, и примерно 30 современных броненосцев. Против примерно 12 германских линкоров и 10 германских броненосцев. В принципе, соотношение сил почти равное!

А давайте подарим немцам еще одну морскую победу!
Что в этом случае?
Германия безраздельно господствует на море и Великобритания первая заключает сепаратный мир с Германией. За ней "сдаются" Франция и вслед за ней Россия.

 Отправлено: 02.11.07 19:11. Заголовок: OlegM пишет: А поче..

OlegM пишет:

цитата:

А почему вы считаете только современные?

Потому что старые уже вообще ни на что не годятся. Я взял все линкоры, построенные после "Маджестиков" - эти устарели полностью!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не вижу "примерно равного" соотношения. 10 против 30 ЭБров - разница ощутима.

Надо заметить - при всем желании, ЭБР могут использоваться только как вспомогательные корабли!

Нико Лаич пишет:

цитата:

А давайте подарим немцам еще одну морскую победу! Что в этом случае? Германия безраздельно господствует на море и Великобритания первая заключает сепаратный мир с Германией. За ней "сдаются" Франция и вслед за ней Россия.

Меня это тоже интересует! И главное - даже при равенстве сил, англичане уже вряд ли могут отразить атаку на их побережье! Сможет ли Германия осуществить операцию по высадке в Англии?!

 Отправлено: 02.11.07 19:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Потому что старые уже вообще ни на что не годятся. Я взял все линкоры, построенные после "Маджестиков" - эти устарели полностью!

Бой предстоит эскадренный, скорее всего в тесноте Канала или на выходе из него. Скорость особой роли не играет. Что важно так это плотность огня которая может компенсировать проблемы с точностью. Так что англичане немцев просто шапками закидают.

 Отправлено: 02.11.07 19:21. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сможет ли Германия осуществить операцию по высадке в Англии?!

А почему бы и нет? После успехов на Восточном фронте снять оттуда часть сил и вперед через Ла-Манш!

 Отправлено: 02.11.07 19:21. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ге..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Германия безраздельно господствует на море и Великобритания первая заключает сепаратный мир с Германией. За ней "сдаются" Франция и вслед за ней Россия.

Не понял, всерьез ли это говорит уважаемый Нико Лаич , или с изрядной долей сарказма?
Хотя, действительно, соблазн интересный
Вот только тут одной развилкой не обойтись - должна быть целая цепочка случайностей, не особо страшных по отдельности, но создающих гибельный эффект для всего ГФ. (не лучше чем для русского флота в РЯВ). Такой, чтобы казалось, что сама судьба ополчилась на англичан( и стала вовсю подсуживать немцам )

 Отправлено: 02.11.07 19:24. Заголовок: OlegM пишет: Так чт..

OlegM пишет:

цитата:

Так что англичане немцев просто шапками закидают.

Это общепринятое заблуждение!
Немцы закидают англичан снарядами...

 Отправлено: 02.11.07 19:25. Заголовок: Нико Лаич пишет: А ..

Нико Лаич пишет:

цитата:

А почему бы и нет? После успехов на Восточном фронте снять оттуда часть сил и вперед через Ла-Манш!

Точно - с сарказмом! Ага - вперед, ведь на континенте дел никаких не осталось, разве что разгромить французов и русских...

 Отправлено: 02.11.07 19:26. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ге..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Германия безраздельно господствует на море и Великобритания первая заключает сепаратный мир с Германией. За ней "сдаются" Франция и вслед за ней Россия.

До этого США в ПМВ десять раз вступят.

 Отправлено: 02.11.07 19:28. Заголовок: Вот блокировать пере..

Вот блокировать перевозки подкреплений и грузов по морю во Францию Германия в таком случае может довольно эффективно. А это дает шанс на иное развитие событий на континенте( оставьте вы Англию в покое)

 Отправлено: 02.11.07 19:31. Заголовок: tomcat пишет: Не по..

tomcat пишет:

цитата:

Не понял, всерьез ли это говорит уважаемый Нико Лаич , или с изрядной долей сарказма?

Естественно, на полном серьёзе, уважаемый коллега.
Недолюбливаю, видите ли, англичан. В историческом плане, конечно же...

tomcat пишет:

цитата:

Хотя, действительно, соблазн интересный

Так вот и я про то...

tomcat пишет:

цитата:

Вот только тут одной развилкой не обойтись - должна быть целая цепочка случайностей, не особо страшных по отдельности, но создающих гибельный эффект для всего ГФ.

В этом Разделе ФАИ можно.

tomcat пишет:

цитата:

Такой, чтобы казалось, что сама судьба ополчилась на англичан( и стала вовсю подсуживать немцам )

tomcat пишет:

цитата:

не лучше чем для русского флота в РЯВ

Согласен.

 Отправлено: 02.11.07 19:31. Заголовок: Уважаемый тухачевски..

 Отправлено: 02.11.07 19:33. Заголовок: tomcat пишет: Точно..

tomcat пишет:

цитата:

Точно - с сарказмом!

Никак нет!

tomcat пишет:

цитата:

Ага - вперед, ведь на континенте дел никаких не осталось, разве что разгромить французов и русских...

А почему бы немцам не замахнуться на то что не смог (или не захотел) сделать великий Наполеон?

 Отправлено: 02.11.07 19:34. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

До этого США в ПМВ десять раз вступят.

Наоборот, тем более не вступят!

 Отправлено: 02.11.07 19:34. Заголовок: tomcat пишет: Вот б..

tomcat пишет:

цитата:

Вот блокировать перевозки подкреплений и грузов по морю во Францию Германия в таком случае может довольно эффективно. А это дает шанс на иное развитие событий на континенте

Однозначно!

 Отправлено: 02.11.07 19:38. Заголовок: Нико Лаич пишет: Не..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Недолюбливаю, видите ли, англичан. В историческом плане, конечно же...

Аналогично, в том же самом плане.( А может я просто не умею их готовить? )
Нико Лаич пишет:

цитата:

В этом Разделе ФАИ можно

Но не совсем же отрываясь от реалий! А то десант в Англию, до окончания боевых действий хотя бы во Франции (бог с ним, с русским фронтом - пускай немцы зарываются на нем в позиционную оборону)

 Отправлено: 02.11.07 19:42. Заголовок: tomcat пишет: Анало..

tomcat пишет:

цитата:

Аналогично, в том же самом плане.

"Мы с тобой одной крови! Ты и я!" (С)

tomcat пишет:

цитата:

Но не совсем же отрываясь от реалий! А то десант в Англию, до окончания боевых действий

Уговорили. Давайте даруем немцам две ошеломительные морские победы. Кто там у них будет вторым "Ушаковым" и "Нельсоном"?

 Отправлено: 02.11.07 19:46. Заголовок: Кстати, у американце..

Кстати, у американцев может и не появится повод для вступления в войну! Зачем неограниченная подводная война, если Северную Атлантику вполне контролирует надводный флот? (А ПЛ ждут у английских гаваней когда оттуда выползут последние английские недобитки)

 Отправлено: 02.11.07 20:02. Заголовок: tomcat пишет: Кстат..

tomcat пишет:

цитата:

Кстати, у американцев может и не появится повод для вступления в войну! Зачем неограниченная подводная война, если Северную Атлантику вполне контролирует надводный флот?

Золотые слова!
В таком случаен США остается в прежнем состоянии ( т.е. проблемы европейцев шерифа не волнуют)

 Отправлено: 02.11.07 20:09. Заголовок: Нико Лаич пишет: Уг..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Уговорили. Давайте даруем немцам две ошеломительные морские победы. Кто там у них будет вторым "Ушаковым" и "Нельсоном"?

А кого Граф назначит - тот и будет (хоть Битти - типа не немцы гении, а он зарвался в попытке всех перехитрить)
Далее - чтобы англичанам было чем заняться в Средиземном море, то их эскадра по ошибке обстреляет итальянские корабли, приняв их в сумерках за австрийцев. У нейтральной до того Италии и выхода не останется.
Выпрошенный англами у японцев линкор самопроизвольно( ну есть за ними такой грешок) взорвется прямо в Суэцком канале.
Чего бы ещё придумать злобного?

 Отправлено: 02.11.07 20:21. Заголовок: tomcat пишет: Чего ..

tomcat пишет:

цитата:

Чего бы ещё придумать злобного?

ИМХО и так много случайностей.
tomcat пишет:

цитата:

Далее - чтобы англичанам было чем заняться в Средиземном море, то их эскадра по ошибке обстреляет итальянские корабли, приняв их в сумерках за австрийцев.

Отлично! Если британские ЭБры заняты в Средиземном море, то на защиту метрополии их начнёт не хватать...В сумме с победой немцев (по первому посту) получается паритет даже по додредноутам...
tomcat пишет:

цитата:

Выпрошенный англами у японцев линкор самопроизвольно( ну есть за ними такой грешок) взорвется прямо в Суэцком канале.

Вряд ли это сильно изменит ход войны...

 Отправлено: 02.11.07 20:30. Заголовок: OlegM пишет: Бой пр..

OlegM пишет:

цитата:

Бой предстоит эскадренный, скорее всего в тесноте Канала или на выходе из него. Скорость особой роли не играет. Что важно так это плотность огня которая может компенсировать проблемы с точностью. Так что англичане немцев просто шапками закидают.

Плотность огня у "Маджестиков"?! С их орудиями?! Да их в упор подвести надо для успешной атаки!

tomcat пишет:

цитата:

Вот только тут одной развилкой не обойтись - должна быть целая цепочка случайностей, не особо страшных по отдельности, но создающих гибельный эффект для всего ГФ. (не лучше чем для русского флота в РЯВ). Такой, чтобы казалось, что сама судьба ополчилась на англичан( и стала вовсю подсуживать немцам

Я хочу попробовать создать иименно такое положение!

tomcat пишет:

цитата:

Вот блокировать перевозки подкреплений и грузов по морю во Францию Германия в таком случае может довольно эффективно. А это дает шанс на иное развитие событий на континенте( оставьте вы Англию в покое)

А если Англия в итоге остается без сил для обороны?!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Отлично! Если британские ЭБры заняты в Средиземном море, то на защиту метрополии их начнёт не хватать...В сумме с победой немцев (по первому посту) получается паритет даже по додредноутам...

Отличная идея!

tomcat пишет:

цитата:

Чего бы ещё придумать?

Германскую субмарину в начале войны прорвавшуюся в гавань Скапа-Флоу - была такая - и торпедировавшую "Тайгер" и "Лайон"!

 Отправлено: 02.11.07 20:39. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германскую субмарину в начале войны прорвавшуюся в гавань Скапа-Флоу - была такая - и торпедировавшую "Тайгер" и "Лайон"!

Если всё так просто, то почему немцы так в РИ не сделали? Да и эффективность подлодок в ПМВ...Много они дредноутов утопили?

 Отправлено: 02.11.07 20:51. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если всё так просто, то почему немцы так в РИ не сделали? Да и эффективность подлодок в ПМВ...Много они дредноутов утопили?

Самое интересное, что такая субмарина действительно была. И обнаружили ее по чистой случайности. Если бы ей повезло немного больше, англичане бы потеряли дредноут!

 Отправлено: 02.11.07 20:55. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Много они дредноутов утопили?

Так у тех английских дредноутов ПТЗ никакая - если попали торпедой, то всё
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если всё так просто, то почему немцы так в РИ не сделали

Ну не повезло им, а в этом варианте не везет англичанам
Хотя вариант можно даже усложнить:
В эту ночь немцы предприняли попытку бомбить Скапа-Флоу с дирижаблей. К сожалению, сказалась не подготовленность их экипажей к полетам на дальние расстояния в ночных условиях. На цель вышел лишь один цеппелин, который и сбросил бомбу в 1тонну. Проломив броню бомба взорвалась прямо в башне ГК «Инвинсибла», который, как и положено английскому кораблю, тут же взорвался, засыпав облрмками все стоящие рядом корабли. При возникшей в гавани панике англичане открыли огонь по собственным эсминцам охранения . В этот момент в гавань Скапа-Флоу и прокралась немцкая субмарина...

 Отправлено: 02.11.07 20:57. Заголовок: tomcat пишет: Так у..

tomcat пишет:

цитата:

Так у тех английских дредноутов ПТЗ никакая - если попали торпедой, то всё

Как минимум линкор Монарх был безуспешно атакован подводной лодкой U-15 в начале войны - а ведь атака могла быть успешной!

tomcat пишет:

цитата:

Ну не повезло им, а в этом варианте не везет англичанам Хотя вариант можно даже усложнить: В эту ночь немцы предприняли попытку бомбить Скапа-Флоу с дирижаблей. К сожалению, сказалась не подготовленность их экипажей к полетам на дальние расстояния в ночных условиях. На цель вышел лишь один цеппелин, который и сбросил бомбу в 1тонну. Проломив броню бомба взорвалась прямо в башне ГК «Инвинсибла», который, как и положено английскому кораблю, тут же взорвался, засыпав облрмками все стоящие рядом корабли. При возникшей в гавани панике англичане открыли огонь по собственным эсминцам охранения . В этот момент в гавань Скапа-Флоу и прокралась немцкая субмарина...

Отлично!!!

 Отправлено: 02.11.07 21:24. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Английский флот, неправильно оценив обстановку на море, осуществил выход в море только частью своих сил - и эти силы попались в тщательно подготовленную германскую ловушку субмарин и 25 линкоров (15 дредноутов и 10 броненосцев) Флота Открытого Моря. В результате всего за одно сражение английский флот лишился всех 12 343-миллиметровых линкоров...

Ну попали - и что такого страшного? Линкоры идут прикрытые крейсерскими завесами - т.е. о противнике узнают ещё до начала огня, скорость у ни больше чем у немцев и бронирование достаточное. А у немцев недостаточно сил, что бы зажать их между "молотом и наковальней" - максимум потеря 2-3 кораблей.

 Отправлено: 02.11.07 21:42. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Итак, в 1915 году немцам повезло. Английский флот, неправильно оценив обстановку на море, осуществил выход в море только частью своих сил - и эти силы попались в тщательно подготовленную германскую ловушку субмарин и 25 линкоров (15 дредноутов и 10 броненосцев) Флота Открытого Моря. В результате всего за одно сражение английский флот лишился всех 12 343-миллиметровых линкоров... Потери германского флота были почти в 5 раз меньше.

А можно этот момент подробнее...
А то как-то....Не верю...(с)

 Отправлено: 02.11.07 22:22. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну попали - и что такого страшного? Линкоры идут прикрытые крейсерскими завесами - т.е. о противнике узнают ещё до начала огня, скорость у ни больше чем у немцев и бронирование достаточное. А у немцев недостаточно сил, что бы зажать их между "молотом и наковальней" - максимум потеря 2-3 кораблей.

Сначала налетели на субмарины - и началось веселье! А когда уже несколько кораблей были торпедированы и все построение сбилось...

Кстати, где это вы нашли большую скорость? Германский флот еще можно разделить на две группы - быстроходные "Кайзеры" и "Кениги" и остальные линкоры, а в английском все корабли были 21 узловые!

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А можно этот момент подробнее... А то как-то....Не верю...(

К счастью, для этой темы это абсолютно неактуально!

 Отправлено: 02.11.07 22:32. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

К счастью, для этой темы это абсолютно неактуально!

И это правильно!

 Отправлено: 02.11.07 22:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Как минимум линкор Монарх был безуспешно атакован подводной лодкой U-15 в начале войны - а ведь атака могла быть успешной!

И что? Торпеда калибра 450 мм, а в Ютланде Мальборо пережил попадание 500 мм, падение скорости до 17 узлов конечно неприятно, но не фатально.
tomcat пишет:

цитата:

Так у тех английских дредноутов ПТЗ никакая - если попали торпедой, то всё

Вы не правы. Никакая она у собственно Дредноута, более поздние корабли имели броневые экраны вдоль наиболее важных частей.

 Отправлено: 02.11.07 22:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сначала налетели на субмарины - и началось веселье! А когда уже несколько кораблей были торпедированы и все построение сбилось...

И какова вероятность попадания в ЛК идущий ходом 16-18 узлов?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германский флот еще можно разделить на две группы - быстроходные "Кайзеры" и "Кениги" и остальные линкоры, а в английском все корабли были 21 узловые!

И обе группы будут слабее английского соединения.

 Отправлено: 03.11.07 01:52. Заголовок: Немцы разгромили анг..

Немцы разгромили англичан на море. А потом - ещё раз. А потом страшный шторм разметал британский флот. А потом флот альтернативного Третьего Рейха из 2050 года порубал англичан ядерными ракетами. А потом инопланетяне покрошили британские дредноуты суперлазером. В общем, учитывая, что Наполеон в этом мире выиграл Ватерлоо, англичанам пришлось совсем кисло...

 Отправлено: 03.11.07 10:49. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И что? Торпеда калибра 450 мм, а в Ютланде Мальборо пережил попадание 500 мм, падение скорости до 17 узлов конечно неприятно, но не фатально.

Учитывая ПТЗ, тут все зависело от того, как повезет. А ПТЗ у англичан слабая. Тем более, что мпешает немцам выпустить не одну, а две торпеды?!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вы не правы. Никакая она у собственно Дредноута, более поздние корабли имели броневые экраны вдоль наиболее важных частей.

"Одешейс" это не спасло!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И какова вероятность попадания в ЛК идущий ходом 16-18 узлов?

Зависит от того, как стрелять!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И обе группы будут слабее английского соединения.

Так, посчитаем:

Англия - 4 "Монарха", 4 "Ориона", 3 "Идейчеса", 1 "Эрин" - всего 12 линкоров

Германия - 4 "Кенига", 5 "Кайзера" и 5 линейных крейсеров - быстроходное соединение, 4 "Нассау", 4 "Гельголанда", 10 броненосцев - основные силы.

Итого в быстроходном соединении 14 линейных кораблей, в основных силах - 17. Общее соотношение сил не в пользу англичан!

 Отправлено: 03.11.07 14:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Тем более, что мпешает немцам выпустить не одну, а две торпеды?!

Выпустить ничего не мешает. Вот только попасть не получится.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Одешейс" это не спасло!

Мина рвётся под корпусом, да и заряд у неё побольше.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

4 "Нассау", 4 "Гельголанда", 10 броненосцев - основные силы.

Вот эти "основные силы" и разгромят - для англичан опасны только 32-305 мм.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зависит от того, как стрелять!

Чего же тогда был такой маленький процент попаданий в корабли идущие на высокой скорости? Только потому, что стрелять не умели?

 Отправлено: 03.11.07 14:34. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вот эти "основные силы" и разгромят - для англичан опасны только 32-305 мм

Для англичан опасны ВСЕ орудия - поотому что 280-миллиметровые орудия тоже очень неплохи!

 Отправлено: 03.11.07 15:21. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

поотому что 280-миллиметровые орудия тоже очень неплохи!

Это чем они неплохи? Снаряд лёгок даже для своего калибра.

 Отправлено: 03.11.07 17:32. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это чем они неплохи? Снаряд лёгок даже для своего калибра.

Баллистические качества достаточно хорошие - насколько я знаю, примерно на уровне английских 305-миллиметровых орудий!

 Отправлено: 03.11.07 18:47. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Баллистические качества достаточно хорошие - насколько я знаю

Ключевая фраза! А первоисточники почитать?

 Отправлено: 03.11.07 19:24. Заголовок: Англичане продадут а..

Англичане продадут американцам пару колоний за десяток американских линкоров. И попробует еще раз.

 Отправлено: 03.11.07 21:25. Заголовок: alymal пишет: Англи..

alymal пишет:

цитата:

Англичане продадут американцам пару колоний за десяток американских линкоров. И попробует еще раз.

А не решат ли американцы, что лучше получить и колонии, и остаться с линкорами? Кроме того - разгром Гранд-Флита для Англии равен полному поражению. Статус защитника мировой торговли автоматически переходит к США!

 Отправлено: 05.11.07 04:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Статус защитника мировой торговли автоматически переходит к США!

Неверно.... За него будет драка, но попозже..........

 Отправлено: 05.11.07 09:53. Заголовок: cobra пишет: Неверн..

cobra пишет:

цитата:

Неверно.... За него будет драка, но попозже..........

В любом случае, поддерживать англичан флотом американцы не будут!

 Отправлено: 05.11.07 10:20. Заголовок: я как бы согласен..

я как бы согласен