Отправлено: 29.10.07 13:49. Заголовок: Мориц Саксонский - еврейский король

Как известно граф Мориц Саксонский хотел иметь корону. С Курляндией у него вышел облом, другие короны не подворачивались. И он в сердцах даже говорил, что готов стать и еврейским королем. Допустим, что мечта его сбылась. Ему была выделена земля в Новом Свете (точнее в Луизине), куда и устремились еврейские поселенцы. Было это, например, где-нибудь в 1738 году. Что дальше?

 Отправлено: 29.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Рановато будет. Во-первых, взрывной рост численности еврейской общины (и соответствующее ему перенаселение) - как бы не девятнадцатый век, во всяком случае, не раньше второй половины восемнадцатого. То есть просто нет критической массы потенциальных иммигрантов. Помнится мне, турки в те времена заманивали, к себе евреев, а те не особо стремились. Во-вторых, массовое переселение в Новый Свет до распространения пароходов - нереал. Хотя, если Морицу в приближенные дать кого-нибудь с офигенной харизмой (типа позднейших Бешта или Шнеерсона), кто бы призвал к созданию "Нового Израиля за морем" - что-то типа государства Мормонов могло бы получиться... А скорее всего, был бы ещё один южный штат, в котором бы евреи составляли значительное меньшинство белых - и всё.

 Отправлено: 29.10.07 16:37. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

южный штат, в котором бы евреи составляли значительное меньшинство белых

Оффтоп: Очень интересно было бы посмотреть на метисацию евреев с неграми. или он строго блюли бы еврейский брак?

 Отправлено: 29.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Я об этом думал, но ничего интересного не увидел. Внешне такие метисы мало бы отличались от бастардов другох средиземноморских народов (французов, испанцев), которых в реале - хоть клювом клюй. В плане святости брака - как эпически сформулировал один мой знакомый, "кипастые только жён имеют через чёрную простыню, а всех остальных - просто так". Ессессно, вокруг дома любого еврейского плантатора бегали бы толпы его ублюдков со всеми более-менее смазливыми чернушками, но никаких особых прав они бы не имели. Что касается прозелитизма - считаю это полным нереалом, ибо, во-первых, в те времена ещё очень сильны талмудические ограничения на прозелитизм, а во-вторых (да как бы не первых в реальности) по Торе раба-еврея надо отпускать на волю на седьмой год. Это кто ж пойдёт на такое разорение???

 Отправлено: 29.10.07 21:28. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

"кипастые только жён имеют через чёрную простыню, а всех остальных - просто так".

 Отправлено: 30.10.07 00:12. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

турки в те времена заманивали, к себе евреев, а те не особо стремились

Мориц создаёт своё государство в Ливане - с христианами. А потом захватывает и Палестину и не королём (он уже король Ливана), но протектором еврейского государства.

 Отправлено: 30.10.07 01:59. Заголовок: Вобщем, правильно ск..

Вобщем, правильно сказано уважаемым Гусём Канадским. Нужен какой-нибудь еврейский харизматик, кандидат в "мессии" вроде Сабатхея Цви или пророк вроде Баал-Шем-Това. В 18-м веке их было много. Вероятность знакомства одного из них с Морицом вполне достаточна высока.

 Отправлено: 30.10.07 09:59. Заголовок: LAM пишет: В 18-м ..

LAM пишет:

цитата:

В 18-м веке их было много

Какие могут быть кандидатуры? Израильские коллеги, подскажите!

 Отправлено: 30.10.07 19:42. Заголовок: Ага-Хан А чем вам ..

Ага-Хан

А чем вам Саббатай не глянулся? Америка вместо Турции, почему нет?

 Отправлено: 30.10.07 21:52. Заголовок: Modo пишет: А чем в..

Modo пишет:

цитата:

А чем вам Саббатай не глянулся? Америка вместо Турции, почему нет?

Как говорят в Израиле- Почему не Уганда?

 Отправлено: 30.10.07 21:59. Заголовок: Ага-Хан пишет: Каки..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Какие могут быть кандидатуры?

Тот же самый Бааль-Шем-Тов. Но за ним пойдут только хасиды. Весь остальной еврейский мир хасидов и сейчас не сильно любит, а тогда и подавно. Так что самая образованная и богатая часть еврейского общества будет сильно против.

 Отправлено: 06.11.07 11:32. Заголовок: CanadianGoose пишет:..

CanadianGoose пишет:

цитата:

Что касается прозелитизма - считаю это полным нереалом, ибо, во-первых, в те времена ещё очень сильны талмудические ограничения на прозелитизм,

Запреты на прозелитизм появились как раз в эпоху Просвещения "из-за опасности для прозелитов" (и, кстати, запреты были временными и плохо соблюдались). Но все же ситуацию в целом считаю нереальной. Новый свет не был бы воспринят как замена Святой земли.

 Отправлено: 06.11.07 18:02. Заголовок: Zeev пишет: Тот же ..

Zeev пишет:

цитата:

Тот же самый Бааль-Шем-Тов. Но за ним пойдут только хасиды. Весь остальной еврейский мир хасидов и сейчас не сильно любит, а тогда и подавно. Так что самая образованная и богатая часть еврейского общества будет сильно против.

А вы не путаете тогдашние отношения между хасидами и митнагдим (к тому же сами митнагдим появились куда позже предлагаемой развилки, в тот момент Виленский Гаон ещё учится в ешиве) с ситуацией конца восемнадцатого века? Да ещё и вызванной вторжением хасидизма на традиционную "литваческую" территорию? Во времена Морица противоречия, безусловно, были, но это были скорее "социальные", чем религиозные конфликты. В том, что человек уровня Бешта (кстати, позор на мои седины, я почему-то считал, что он действовал на пару десятилетий позже) мог "уболтать" зажиточную верхушку дать денег на переселение "голоты" в "Новый Израиль", у меня больших сомнений нет. Ведь сионизм, как известно, это когда "один еврей везёт другого в Палестину на деньги третьего" Тут вполне могло быть что-то подобное.

Ортанс пишет:

цитата:

Запреты на прозелитизм появились как раз в эпоху Просвещения "из-за опасности для прозелитов"

Насколько мне помнится, первые ограничения на прозелитизм в иудаизме - Явне, немедленно посел разрушения Храма. Потом Константин Великий вводит запрест, но это уже ограничение "внешнее", не внутреннее. Но особенно "внутренний" запрет на прозелитизм, как гласит "официальная" еврейская история, укрепился в средние века, как часть своеобразного "договора о сосуществовании" еврейских общин в христианском мире. Типа "Мы вам разрешаем жить среди нас, а вы обязуетесь не обращать наших подданых в свою веру". В восемнадцатом веке запрет ещё вполне в силе.

 Отправлено: 06.11.07 22:16. Заголовок: CanadianGoose пишет:..

CanadianGoose пишет:

цитата:

А вы не путаете тогдашние отношения между хасидами и митнагдим (к тому же сами митнагдим появились куда позже предлагаемой развилки, в тот момент Виленский Гаон ещё учится в ешиве) с ситуацией конца восемнадцатого века?

Не путаю. Хасидам изначально противостояли все евреи, имевшие еврейское образование и нормальные общины. Хасиды до сих пор майсы рассказывают, как за Бештом еврей с топором гонялся. Не догнал
CanadianGoose пишет:

цитата:

В том, что человек уровня Бешта (кстати, позор на мои седины, я почему-то считал, что он действовал на пару десятилетий позже) мог "уболтать" зажиточную верхушку дать денег на переселение "голоты" в "Новый Израиль", у меня больших сомнений нет.

А в том, что евреи бы в Америку поехали, сомнений не возникает? План создания "Нового Израиля" в Уганде провалился именно из за того, что российские евреи вышли из зала заседаний очередного сионистского конгресса, порвали не себе одежду, посыпали голову пеплом и начали кричать "Если я забуду тебя Иерусалим, пусть отсохнет десница моя!"

 Отправлено: 06.11.07 22:58. Заголовок: Zeev пишет: российс..

Zeev пишет:

цитата:

российские евреи вышли из зала заседаний очередного сионистского конгресса, порвали не себе одежду, посыпали голову пеплом и начали кричать "Если я забуду тебя Иерусалим, пусть отсохнет десница моя!"

Интересный метод выражать свое несогласие ....

 Отправлено: 06.11.07 23:12. Заголовок: Zeev пишет: План со..

Zeev пишет:

цитата:

План создания "Нового Израиля" в Уганде провалился именно из за того, что российские евреи

а давайте несколько израилей. один в уганде . второй в реальном месте....

 Отправлено: 07.11.07 00:22. Заголовок: Zeev пишет: Хасидам..

Zeev пишет:

цитата:

Хасидам изначально противостояли все евреи, имевшие еврейское образование и нормальные общины. Хасиды до сих пор майсы рассказывают, как за Бештом еврей с топором гонялся.

Есть мнение, что хасидизм - реакция на погромы Хмельницкого. То есть есть целый еврейский регион с многочисленным населением, в котором "нормальных общин" в вашем понимании - нет. Кстати, "гонялся с топором" - это, как мне кажется, отнюдь не признак "нормальной еврейской жизни". Вот сдача Шнеур-Залмана литваками царским легавым по подложным обвинениям - это да, это нормальный способ сведения счетов. А топор? Фи, как грубо...

Zeev пишет:

цитата:

А в том, что евреи бы в Америку поехали, сомнений не возникает?

Да ыяже с самого начала написал, что не верю я в этот план.

Zeev пишет:

цитата:

российские евреи вышли из зала заседаний очередного сионистского конгресса

Ну так Герцль - не Бешт, согласитесь. Харизмы маловато.

Sergey-M пишет:

цитата:

а давайте несколько израилей. один в уганде . второй в реальном месте....

Было. Ищите по "еврейской Эфиопии".

 Отправлено: 07.11.07 07:18. Заголовок: гутник пишет: Интер..

гутник пишет:

цитата:

Интересный метод выражать свое несогласие ....

Так траур же.

 Отправлено: 07.11.07 07:24. Заголовок: CanadianGoose пишет:..

CanadianGoose пишет:

цитата:

Ну так Герцль - не Бешт, согласитесь. Харизмы маловато.

За Герцлем пошло намного больше евреев, чем за Бештом.
CanadianGoose пишет:

цитата:

А топор? Фи, как грубо...

Нормальная реакция на переворачивание религии с ног на голову.

 Отправлено: 07.11.07 11:01. Заголовок: CanadianGoose пишет:..

CanadianGoose пишет:

цитата:

Насколько мне помнится, первые ограничения на прозелитизм в иудаизме - Явне, немедленно посел разрушения Храма. Потом Константин Великий вводит запрест, но это уже ограничение "внешнее", не внутреннее. Но особенно "внутренний" запрет на прозелитизм, как гласит "официальная" еврейская история, укрепился в средние века, как часть своеобразного "договора о сосуществовании" еврейских общин в христианском мире. Типа "Мы вам разрешаем жить среди нас, а вы обязуетесь не обращать наших подданых в свою веру". В восемнадцатом веке запрет ещё вполне в силе.

Не совсем так.
Иудаизм утверждал, что для спасения души вовсе не обязательно обращаться, достаточно соблюдать заповеди Ноя (но это все же не запрет на прозелитизм). А раз так, то лучше быть хорошим неевреем, чем дурным евреем. Но опять-таки, это не запрет на прозелитизм.
На протяжении всего средневековья обращений было достаточно, некоторые были совершенно фантастичны (так в иудаизм обратился духовник Карла Великого. Более того, он стал раввином). В Польше 16 века было ОЧЕНЬ много обращений. Но так как за это рубили головы и жгли, то на рубеже 17-18 веков еврейские общины Польши и Литвы ввели временный запрет на прозелитизм (запрет был оформлен как судебное решение). И все равно он обходился. Желающие обратиться просто отправлялись во Францию или Голландию и обращались там (но некоторым по возвращении приходилось платить за это жизнью).
Кстати, в России обращения тоже были. Например в 1740 году в Санкт-Петербурге были сожжены обращенный в иудаизм офицер российского флота и обративший его равин. На офицера донесла жена, за что получила несколько сот душ крепостных.

 Отправлено: 07.11.07 22:13. Заголовок: Zeev пишет: За Герц..

Zeev пишет:

цитата:

За Герцлем пошло намного больше евреев, чем за Бештом

За Бештом пошло абсолютное большинство тех евреев, с которыми он "работал". К моменту появления митнагдов (т.е. к началу проникновения хасидов в Литву) абсолютное большинство украинских общин было хасидскими (не-хасидский элемент был в единицы процентов). Если бы у него были медийные возможности Герцля... С другой стороны, Герцль работал с другими евреями. Но я остаюсь при своём мнении - Бешт мог поднять десятки тысяч на построение "Нового Израиля". Собственно, одной из основных причин борьбы митнагдов с хасидами было как раз то, что первые видели во вторых новых Саббатиан или Франкистов.

 Отправлено: 07.11.07 22:48. Заголовок: CanadianGoose пишет:..

CanadianGoose пишет:

цитата:

Бешт мог поднять десятки тысяч на построение "Нового Израиля".

CanadianGoose пишет:

цитата:

Собственно, одной из основных причин борьбы митнагдов с хасидами было как раз то, что первые видели во вторых новых Саббатиан или Франкистов.

И они были абсолютно правы
CanadianGoose пишет:

цитата:

За Бештом пошло абсолютное большинство тех евреев, с которыми он "работал".

Ага, все 200 человек
CanadianGoose пишет:

цитата:

абсолютное большинство украинских общин

Не было на Украине еврейских общин в тот момент. "Спасибо" Хмельницкому и его шайке. Были выжившие евреи, которые обьединялись в общины вокруг учеников Бешта.
CanadianGoose пишет:

цитата:

С другой стороны, Герцль работал с другими евреями.

Евреи всегда одинаковые. Честно, честно. Самый не меняющийся народ
CanadianGoose пишет:

цитата:

Бешт мог поднять десятки тысяч на построение "Нового Израиля".

"Новый Израиль"- это церковь. А еврейское государство не в Эрец-Исраель- утопия чистой воды.