Отправлено: 01.03.07 14:50. Заголовок: Хаттиявва (Хетто-Ахейские царства)

Другой вариант великого переселения народов (обсуждали, но, кажется, не в таком именно аспекте).
Развилка где-то в середине-конце 13 века до нэ (все равно там с хронологией одни вопросы без ответов).
Троянская война (та, что была в середине 13 века) более удачна для ахейских царств - Труиса-Вилусия становится вассалом Аххиявы. В новой войне с Хатти, в третьей четверти 13 века, они опять побеждают и распространяют свое влияние на других вассалов Хатти - страну реки Сеха, и пр.
Ахейцы прочно закрепляются на северо-западе и западе Малой Азии, контролируя берег приблизительно от Трои до Милаванды-Милета.
Далее, ахейцам Труисы удается отбить атаку балканских народов. Основной поток великого переселения смещается на морские пути и на юг.
Ключевой момент, повернувший историю на другие рельсы - победа армии народов моря (в число которых входят гораздо более сильные, чем в РИ контингенты данайцев и других балканских народов) и ливийцев над армией Мернептаха в 1210-х. После еще нескольких поражений царства Рамсесов их империя рушится.
Центральные области Хатти как и в РИ разорены касками - главные силы царства в это время воюют на востоке против Ассирии (можно методом бабочки или флакона еще усилить и продлить правление Тукульти-Нинурты).
Когда пыль осела:
В европейской Греции доминируют дорийцы и другие балканские народы, в РИ осевшие в Малой Азии - те же фригийцы, они создают там на руинах ахейской свою грубую варварскую культуру.
Огромные массы ахейцев (десятки, возможно даже до сотен тысяч) бежали в новые владения в Малой Азии.
Хетты, потерявшие родную землю, в этом мире отступили на юг и юго-запад Малой Азии.
На западной половине полуострова сначала образуется чересполосица из автохтонных, ахейских и новохеттских мелких царств, в следующие столетия там сложится новохеттская (хетто-ахейская) кулльтура.
Крит теперь дорийский.
Последние Рамсесы отступили в Фивы, а потом и еще дальше - в Напату.
В Дельте - варварские царства пеласгов-Пелесет и этрусков-Туруша, вскоре Пелесет объединит Дельту и превратится в Египет 20 династии.
Менее удачливые варвары образовали царства вдоль западного берега Средиземного моря (царство Сардан (сардов-шардана) - на месте Палестины) и к северу от Синая (царство Секар (тевкров-чекеров) со столицей в РИ-Иерусалиме).
Севернее - царства евреев Израиль со столицей в Самарии и Аммон в РИ-Галилее.
Натиск варваров был останолвен в районе прибрежных городов Ханаана, в результате они, правда, разрушены и пришли в запустение (торговля с Египтом прекратилась на время), население частью сбежало в колонии на западе, частью погибло.
от Дамаска до Кархемиша протянулись царства арамеев. В долине Оронта они граничат с Новохеттскими царствами.
Единственный уцелевший торговый центр и морская сила - Угарит, лавирующий между хеттами и арамеями.
Ассирия отстояла междуречье Тигра и Евфрата от арамеев и избежала полного упадка. Она даже сохранила влияние в Вавилоне.

Что дальше?

 Отправлено: 01.03.07 14:54. Заголовок: Re:

А потом пришли армяне и фракийцы...

 Отправлено: 01.03.07 15:45. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

На западной половине полуострова сначала образуется чересполосица из автохтонных, ахейских и новохеттских мелких царств, в следующие столетия там сложится новохеттская (хетто-ахейская) кулльтура.

так на 900 лет раньше появились эллинистические царства

 Отправлено: 01.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

фракийцы...

До этих еще далеко.

Han Solo пишет:

цитата:

армяне

А и вправду, куда мушков деть? Вместе с фригийцами уйдут на Балканы?

Tim пишет:

цитата:

Далее, ахейцам Труисы удается отбить атаку балканских народов

О! А вот причины каковы?

 Отправлено: 01.03.07 17:02. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А потом пришли армяне и фракийцы...

А потом Атилла, Чингизхан, а потом Гитлер, а потом этот, как его, типа Иссзмак, главнокомандующий флота ящеров, в общем. И что?

Читатель пишет:

цитата:

так на 900 лет раньше появились эллинистические царства

Так нету эллинов. Нету алфавита и грамотности, демократии, полисной морали, Аристотеля, разделения на эллины-варвары, и проч. Гомера даже нету! Здесь хеттская культура будет сильно доминировать (ну вот письмо будет хеттское хотя бы), ахейцы просто в нее красок добавят.

Крысолов пишет:

цитата:

А и вправду, куда мушков деть? Вместе с фригийцами уйдут на Балканы?

А зачем их куда-то девать? Ну не затопят же они всю Малую Азию - хартленда бывшей Хатти им хватит, где-нибудь по Галису (да хоть бы и по Трое) и по Тавру пройдут границы.

Крысолов пишет:

цитата:

О! А вот причины каковы?

Варвары нажимают туда, где сопротивление слабое. А здесь Труиса - глваная ахейская военная база победоносной войны, там базируется северный флот и стоят сильные гарнизоны, да и переселенцы - колонисты уже потекли - варварам это неинтересно. С первыми, морскими варварами ахейцы договорятся даже о совместных походах на Египет, потом новые волны балканцев, уже континентальных и без кораблей, не смогут преодолеть проливы и атакуют Грецию. как-то так.

 Отправлено: 01.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Нету алфавита и грамотности, демократии, полисной морали

А дорийцы и ионийцы до этого не дойдут думаете?

 Отправлено: 01.03.07 17:21. Заголовок: Re:

Кстати, а Кархемишскую династию куда девать? Уж н получится ли со временем вообще восстановить Хеттскую державу?

 Отправлено: 01.03.07 17:35. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

вскоре Пелесет объединит Дельту и превратится в Египет 20 династии.

Не, я бы поставил на этрусков. Плиштим были ассимилянты и полисократы.
Хотя этруски тоже не империалисты.
Короче, не те, не эти. Ливийцы какие-нибудь?

цитата:

царство Сардан (сардов-шардана) - на месте Палестины

А вы какой гипотезы о происхождении шарданов придерживаетесь?

цитата:

прибрежных городов Ханаана, в результате они, правда, разрушены и пришли в запустение

Финикия всЕ?

цитата:

Что дальше?

В п.о. египетская реконкиста с юга, как при гиксосах.

 Отправлено: 01.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А дорийцы и ионийцы до этого не дойдут думаете?

Здесь они будут перемешаны с совсем уж настоящими индейцами типа фригийцев, а ахейцев в Греции останется меньше, и прежде всего уедут или погибнут все аристократы и вообще вся верхушка общества, так что уцелеет только низовой слой культуры. Я не отрицаю совсем географический детерминизм - полисы будут, но они будут гораздо менее прогрессивными и нацеленными на развитие - сплошные вариации на темы Спарты и Макеонии, и совсем без Афин-Коринфов. Вторым слагаемым в греческом чуде должен, по Роберту, быть алфавит, здесь он в Греции (точнее, во Фригии) появится не в первую очредь.

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, а Кархемишскую династию куда девать? Уж н получится ли со временем вообще восстановить Хеттскую державу?

Придется сначала дать разгромить эти местности ассирийцам, а потом отдать арамеям и тем же мушкам - иначе хетты не пойдут на запад.

Magnum пишет:

цитата:

Не, я бы поставил на этрусков. Плиштим были ассимилянты и полисократы. Хотя этруски тоже не империалисты.

Этрусская культура, переселенная в Египет, должна дать на выходе что-то "офигительно прекрасное" (с). Прямо-таки Ктулху фхтагн какой-то. Пожалуй, только поэтому стоит дать этрускам победить.

Magnum пишет:

цитата:

Короче, не те, не эти. Ливийцы какие-нибудь?

В итоге, видимо, да, как в РИ. Хотя в принципе ливийцам можно отдать Фивы и лет на 500 устроить разделение страны пополам. Или нет, Фивы - этрускам, пусть они в столице Амона вводят культ Сатра-Сатурна и погребальные бои.

Magnum пишет:

цитата:

А вы какой гипотезы о происхождении шарданов придерживаетесь?

Слишком мало читал. Сардиния, наверное.

Magnum пишет:

цитата:

Финикия всЕ?

В РИ она возродилась из пепла оттого, что надо же кому-то было продолжать обслуживать внешнюю торговлю Египта. Здесь Египет временно все, а Малая Азия наоборот уцелела, так что у Угарита сил и шансов больше, и он их не упустит.

Magnum пишет:

цитата:

В п.о. египетская реконкиста с юга, как при гиксосах.

Здесь она еще и полу-чернокожая.

 Отправлено: 01.03.07 19:27. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Фивы - этрускам, пусть они в столице Амона вводят культ Сатра-Сатурна и погребальные бои.

Отдать им пирамиды, пусть жертвы приносят, как ацтеки.

--------_ _
------ _______
----- _________
--- ____________
-- ______________
-_________________
___________________

 Отправлено: 01.03.07 19:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Отдать им пирамиды, пусть жертвы приносят, как ацтеки.

Вот-вот, и гадают потом по внутренностям.

 Отправлено: 01.03.07 22:03. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Так нету эллинов. Нету алфавита и грамотности, демократии,

24 часа отпуска, потому что эти потоки сознания про "либерастов и зоофилов" поднадоели. Администрация.

А вообше-то чем хороши эти ахейцы чтобы о них вообще заботиться? Вроде те еще отморозки были.
А вот идея сохранения Хеттской империи выглядит прикольно...

 Отправлено: 01.03.07 23:13. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Этрусская культура, переселенная в Египет, должна дать на выходе что-то "офигительно прекрасное"

От перспектив захватывает дух.

Tim пишет:

цитата:

Вторым слагаемым в греческом чуде должен, по Роберту, быть алфавит, здесь он в Греции (точнее, во Фригии) появится не в первую очредь.

А вот собственно почему? БОльшая варваризированность населения? Ну так и в реале не ангелы. А вот в реале фригийцы нормальное такое царство отгрохали. Разве что лет через 200 балканские руины попадут под влияние Новохеттской культуры. Тогда да, возможны варианты.

 Отправлено: 01.03.07 23:38. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Этрусская культура, переселенная в Египет, должна дать на выходе что-то "офигительно прекрасное" (с).

"А почему собственно?"(с)
ИМХО, этруски это потенциальные ацтеки Старого света (красиво, но как то мрачновато), а на египетской почве с её нездоровой некрофилией это вообще могло выродится в нечто весьма и весьма.

 Отправлено: 01.03.07 23:43. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

а на египетской почве с её нездоровой некрофилией это вообще могло выродится в нечто весьма и весьма.

Именно это и имеется ввиду.

 Отправлено: 01.03.07 23:47. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

24 часа отпуска, потому что эти потоки сознания про "либерастов и зоофилов" поднадоели. Администрация.

СПАСИБО!!!!!!
(а мне щенка, барабан и велосипед! а еще бы [БЕЗ ИМЕН!!!] туда же навсегда!)

 Отправлено: 01.03.07 23:57. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

а ахейцев в Греции останется меньше

Дык ахейцы в новой греческой культуре участвовали опосредованно. Афины - ионийский город, Спарта и Коринф - дорийские...

А возникновение демократического устройства с древними ахейцами по-моему совсем никак не связано...

 Отправлено: 01.03.07 23:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вот собственно почему?

Он нужен купцам, пасущим илотов гордым аксакалам он ни к чему.
В РИ к 9-8 веку греки делили эту роль (средизменоморских купцов-пиратов-талассократов) с финикийцами. В этом мире - неизвестно, куда оно повернет. Кстати, можно попробовать запад пустить по пути Роберта из того же таймлайна - пусть сбежавшие в район Карфагена хананеяне изобретут-таки алфавит, и первыми его освоят вместе с этрусками италийскими. Тогда "чудо" случится западнее.

 Отправлено: 02.03.07 00:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А возникновение демократического устройства с древними ахейцами по-моему совсем никак не связано...

Ну так а с чем оно тогда по-Вашему связано? С географией исключительно?

 Отправлено: 02.03.07 00:01. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

хананеяне изобретут-таки алфавит

А разве они его изобрели? ЕМНИП, все же заимствовали у кого-то.

 Отправлено: 02.03.07 00:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А разве они его изобрели? ЕМНИП, все же заимствовали у кого-то.

Покажите детям, где находилась финикийская земля в «Атласе древнего мира». Расскажите про финикийцев, почему именно они изобрели алфавит.

А у кого?

 Отправлено: 02.03.07 00:14. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

С географией исключительно?

Менталитет древнебалканских народов + действительно уникальная не имеющая аналогов в мире география Эгейского моря...

Как бы у вас не получилась альтерпозитива для греков - эллинистический мир от Сицилии до Галиса...

Вообще карту бы неплохо, а то я пока слабо себе картину представляю...

 Отправлено: 02.03.07 00:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Менталитет древнебалканских народов

Подробности? (можно ссылками или названиями книг)

Han Solo пишет:

цитата:

Как бы у вас не получилась альтерпозитива для греков - эллинистический мир от Сицилии до Галиса...

(бьется головой об сосну)

 Отправлено: 02.03.07 00:26. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Подробности?

Ну то что к северу от Беотии военная демократия себя к указанному периоду не изжила - это вроде как общеизвестно?

И что тут меняют аристократические ахейцы, не очень понятно...

 Отправлено: 02.03.07 00:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну то что к северу от Беотии военная демократия себя к указанному периоду не изжила - это вроде как общеизвестно?

Ы-ы-ы. Я в приниципе не возражаю, но давайте уточним. К 13 веку? В Фессалии? Во Фракии? Ну допустим. А дальше какой Ваш ход рассуждений?
Все-таки интересно было бы поподробнее - я, опять-таки, готов взять ссылками.

 Отправлено: 02.03.07 13:49. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

А у кого?

По-моему, как раз на хисторике где-то читал в теме про Карфаген, точно не вспомню...

Tim пишет:

цитата:

дальше какой Ваш ход рассуждений?

Элементарный. Эти же фригийцы позаимствуют более высокую материальную культуру у островных ионийцев и вольются в греческий этнос. Аристократическая система вплоть до эпохи колонизации у них не успеет сформироваться.

И все-таки хочется узнать причем ахейцы к формированию греческой демократии?

 Отправлено: 02.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

к северу от Синая (царство Секар (тевкров-чекеров) со столицей в РИ-Иерусалиме).

По-моему, их совсем мало было, и не уйдут они так далеко от берега. Уж лучше Хайфу им отдать. Иерусалим моабиты съедят.

цитата:

царства пеласгов-Пелесет и этрусков-Туруша, вскоре Пелесет объединит Дельту и превратится в Египет 20 династии. Менее удачливые варвары образовали царства вдоль западного берега Средиземного моря (царство Сардан (сардов-шардана) - на месте Палестины) и к северу от Синая (царство Секар (тевкров-чекеров) со столицей в РИ-Иерусалиме).

А чем-то Италию напоминает... Не найдутся ли среди них свои римляне, объединившие латинов, сабинов и лигуров?

 Отправлено: 02.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

В РИ к 9-8 веку греки делили эту роль (средизменоморских купцов-пиратов-талассократов) с финикийцами

Еще карийцы и еще кто-то из этой волны. Последних уже Афинский союз геноцидил.

цитата:

по пути Роберта из того же таймлайна

О каком из таймлайнов Роберта речь?

 Отправлено: 02.03.07 14:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

военная демократия себя к указанному периоду не изжила

Но военная демократия совсем необязательно трансформируется в полисную.

цитата:

ЕМНИП, все же заимствовали у кого-то.

Tim пишет:

цитата:

А у кого?

У египтян через синайцев?

 Отправлено: 02.03.07 15:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

свои римляне

если верить Вергилию, римляне это троянцы и есть

а поскольку в этом мире троянцы стали ахейцами...

хммм

 Отправлено: 02.03.07 15:04. Заголовок: Re:

Этруски тоже не на своем месте... не сложится римский "этнос" в Италии, не сложится.

 Отправлено: 02.03.07 15:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

не сложится римский "этнос" в Италии, не сложится

это понятно. но я немного о другом.

а вдруг римский этнос сложится в Восточном Средиземноморье?

и начнет строить мировую империю со столицей в Трое...

 Отправлено: 02.03.07 15:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

римский этнос сложится в Восточном Средиземноморье? и начнет строить мировую империю со столицей в Трое...

даже такая тема была, но сотню лет назад и несерьезная.

Малая Азия как Италия?

 Отправлено: 02.03.07 15:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Малая Азия как Италия?

и первым делом, обьединенная "римлянами"-троянцами Малая Азия начнет войну с местным Карфагеном - правда непонятно кто им будет, если Финикию мы порушили

 Отправлено: 02.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

с местным Карфагеном - правда непонятно кто им будет

Tim пишет:

цитата:

Единственный уцелевший торговый центр и морская сила - Угарит

Надо перечитать, этот городок долгие годы был незаслуженно обойден вниманием альт-историков.

 Отправлено: 02.03.07 15:43. Заголовок: Re:

Греческое чудо - это алфавит плюс пиратизация всей страны :) Пиратизация там будет, и непременно. Те самые ахейско-хеттские мелкие царства западной Анатолии - весьма подходящая для неё почва. Я бы не исключил и того, что они создаждут алфавит, т. к. в условиях языкового смешения с анатолийцами появится нужда в упрощении письма. Классическая высокая хеттская культура в любом случае там не удержится (тем более что Зап. Анатолия для неё периферийная зона). Что касается балканской Греции, то там архаика фригийско-спартанского типа может сохраниться только в равнинных пастбищных областях, где она и в реале сохранилась - Фессалия, Беотия, Лакония, ну может ещё Элея и Арголида.... Я бы предположил, что Греция будет для анатолийских хетто-ахейцев зоной колонизации, как в реале Великая Греция или Причерноморье.

 Отправлено: 02.03.07 16:17. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Натиск варваров был останолвен в районе прибрежных городов Ханаана, в результате они, правда, разрушены и пришли в запустение (торговля с Египтом прекратилась на время), население частью сбежало в колонии на западе, частью погибло.

Я передумал. Лучше в бывшем Ханаане Приморском устроить царство Шакал (сикелов-шакалуша).
А царство Лукка переживет короткий расцвет, подчинив, кроме родной Киликии, Угарит и часть Сирии, но через 20-50 лет падет под ударами амореев, потом хеттов, а потом его добьет мятеж Угарита.

 Отправлено: 02.03.07 18:54. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

царство Шакал (сикелов-шакалуша).

царство Шекеля. А поклоняться они будут Желтому Дьяволу Золотому тельцу.

 Отправлено: 03.03.07 14:17. Заголовок: Re:

цитата:

Троянская война (та, что была в середине 13 века) более удачна для ахейских царств - Труиса-Вилусия становится вассалом Аххиявы

Повернулась история задом
К опустевшим строкам Илиады,
Тридцать дней продолжалась осада,
Тридцать дней -- вместо целой декады.

В мире том олимпийцы успели
Настоящим воздать негодяям,
На исходе четвертой недели
Агамемнон погиб с Менелаем.

Ветер -- пепел костров погребальных
Разнесет над Троянским заливом,
Испарился микенский начальник,
Остальные по-прежнему живы.

Опустела кровавая сцена --
Берега, занесенные илом,
С Александром осталась Елена,
Брисеида осталась с Ахиллом.

Без ранений и прочих дефектов,
Великан без упрека и страха,
В Илион возвращается Гектор,
Ожидает его Андромаха.

Стих сражения грохот безумный,
Погибать за Атридов не стоит,
Заключил Одиссей хитроумный
Братский мир Ахиявы и Трои.

Старый жрец не достанется кобрам,
Илион не покроется сажей,
Конь Троянский из досок не собран --
И Гомер про него не расскажет.

Каждый воин другого достойней --
На исходе горячего лета
Только лучшие выжили в бойне,
Наплевав на законы сюжета.

Белый парус навылет прострелен,
Как орел, пролетающий в небе,
Иудей, финикиец и элллин
Никогда не забудут о Флебе.

Остроглазый как доблестный сокол,
Воплощение силы геройской,
Поведет уцелевший Патрокл
Против хеттов союзное войско.

Посвятив олимпийцам молитву,
Раздавив египтян сколопендры,
Колесничие ринутся в битву
В колокольных доспехах из Дендры.

Дрогнет мир от железного звука
Примитивных, но страшных гоплитов,
И погибнет надменная Лукка
Под мятежным огнем Угарита.

Вдалеке от холмов Илиона,
В заповедном краю первозданном,
Не дождется Энея Дидона --
Тир достался холодным шерданам.

Изменился финал Илиады,
Но в кольце ассирийских бандитов
Охраняет твердыню Масады
Беспощадное племя семитов.

Старый мир изменился навеки,
Но такого еще не бывало!
Югом правит империя Шекель,
Их еще называют "шакалы".

Египтян ничего не утешит,
Ведь Морского Народа отбросы --
Поднимается в Дельту Пелешет,
Будто снова вернулись гиксосы.

В пирамидных хранилищах узких
Проживают не хетты, не греки --
Приносящие жертвы этруски,
Эти Старого Света ацтеки.

Прекративший жестокую драку,
Навсегда возвратился с востока
Одиссей на родную Итаку,
Лет за двадцать до прежнего срока.

 Отправлено: 05.03.07 14:24. Заголовок: Re:

Кстати (это конечно прыжок в "армяно-фракийскую эпоху", но все-таки), Италия без Великой Греции, этрусков и проч. имеет шанс на долгие века остаться на полуварварском уровне Испании и Галлии, и быть субъектом, но никак не объектом средиземноморской политики.

 Отправлено: 05.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Италия без Великой Греции, этрусков и проч.

But why? Типа, Саксония в 5-6 веках осталась без саксов?