Отправлено: 11.03.08 14:38. Заголовок: Отношение к Петру I

Навеяно обсуждением личности Сталина в нескольких темах сразу.
Стало интересно мнение уважаемых коллег о Петре I. На мой взгляд, эти два правителя очень похожи - не психологически как личности, но по стилю правления.
Лично мое мнение о Петре: да, псих, пьяница, видимо еще и садист. Но - этот человек создал Россию такой, какая она есть сейчас. Я бы вообще сказал, что Россия после Петра - это не "слегка европеизированная" Московия, а принципиально другая страна (так же, как СССР в сравнении с Российской империей). Но, если большевики во многом отбросили страну назад, то Петр гораздо сильнее вывел ее вперед. Он сообщил России запас энергии, который истощился, на мой взгляд, только с крушением СССР. (Поскольку советская Россия все-таки очень во многом продолжала именно традиции России петровской и послепетровской).
И мне российская цивилизация Петра и его преемников гораздо милее "Третьего Рима" первых Романовых, с его, как ни крути, вопиющим консерватизмом и отсталостью от Европы во всех сферах, а главное - очень малой возможностью к мобилизации сил на решение текущих задач. Поэтому роль Петра я оцениваю так: сумасброд был, но понимал, что делает, и сделал хорошо!
(А еще я город Питер очень люблю )
Интересно знать ваше мнение на этот счет, коллеги.

 Отправлено: 11.03.08 15:09. Заголовок: Начерта нам было в э..

Начерта нам было в это европейское окно лезть.Вообще не люблю революционеров , даже в короне. Все ,что может революция ,эволюция делает быстрей и с меньшими затратами.

 Отправлено: 11.03.08 15:13. Заголовок: хохол пишет: Все ,ч..

хохол пишет:

цитата:

Все ,что может революция ,эволюция делает быстрей и с меньшими затратами.

Не соглашусь... Смотря какая революция.
Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва. Петр эту волю ей сообщил, дал новые идеалы. Северная Война ведь примечательна не тем, что Прибалтику взяли, а тем, что удержали. Да, Петр действовал как восточный деспот, угробил кучу народу - но это было уже давно, и мы можем смотреть на Петра исключительно категориями истории (в отличии от взгляда на того же Сталина, например). А целей своих он почти всех добился. Система была создана, и система, вообще говоря, одна из самых удачных в мировой истории.

 Отправлено: 11.03.08 15:55. Заголовок: Дятел пишет: Россия..

Дятел пишет:

цитата:

Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва.

И снова сакраментальное - "учите матчасть". Вы ведь наверное думаете, что и полки европейского образца только при Петре появились

 Отправлено: 11.03.08 16:01. Заголовок: Han Solo пишет: Вы ..

Han Solo пишет:

цитата:

Вы ведь наверное думаете, что и полки европейского образца только при Петре появились

Не думаю. Я же сказал - не так сильно отставали. Но для масштабной перестройки армии требовалась мощная бюрократическая машина и четко заданное направление развития государства. При Федоре и Софье-Голицине я этого не вижу. ПМСМ - сплошной поиск компромиссов. Разумеется, не без успехов, в том числе внешнеполитических (Киев тот же взяли, к примеру). Но - тут вот что важно: сколь бы быстро ни развивалась допетровская Русь, Запад все равно бы, не прилагая к тому сверхусилий, смог бы поддерживать ее технологическую отсталость, развиваясь не менее быстро, но с более высокого уровня.

 Отправлено: 11.03.08 16:03. Заголовок: Дятел пишет: Запад ..

Дятел пишет:

цитата:

Запад все равно бы, не прилагая к тому сверхусилий, смог бы поддерживать ее технологическую отсталость

Это и в РИ происходило, несмотря на петровские реформы

Кстати, тему перенес в вопросы теории АИ и истории

 Отправлено: 11.03.08 16:10. Заголовок: Han Solo пишет: Это..

Han Solo пишет:

цитата:

Это и в РИ происходило, несмотря на петровские реформы

Да, но Российская империя хотя бы военный паритет с крупнейшими западными державами поддерживать смогла, и худо-бедно культурный обмен наладила. А при Екатерине и экономически великой державой стала. Было бы такое в условиях Московской Руси? Очень сильно сомневаюсь. Традиции слишком держали общество, и напрягаться сверх определенного порога страна не могла. А надо было выкладываться очень сильно - климат северный, население маленькое и изначальные условия очень невыгодные. Тут в обычном темпе не развернешься...

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, тему перенес в вопросы теории АИ и истории

Воля Ваша, но, боюсь, флейма не избежать...

 Отправлено: 11.03.08 16:17. Заголовок: Ой, шо щас будет! Эт..

Ой, шо щас будет! Это уже 1234-я тема о личности Петра, и большинство из старожилов знают мнение друг друга ПРО ЭТО! Ну что к Петру придолбались? Мое отношение к нему близко к отношению к нему ФМД, но не настолько неконструктивное - все же ПАР кое-что сделал для России, только вот спор вызывает, было ли это критическим вкладом или нет. По мне, так постепенное реформирование России с АМР вышло бы на те же качественно-количественные показатели, что и после реформ ПАРа где-то к начала-середине 19-го века, но без серьезных перегибов, свойственных ломке и революционным преобразованиям, а значит общество было бы более гомогенно и менее склонно к крайностям. Вот и выбирайте, что Вам краше - стабильный рост и поступательность в духовном и общественном развитии, или взрыв в некоторых (заметьте, далеко не всех!) областях социальной и хозяйственной жизни и резкое отставание духовного и социального развития от "маски" государства, чреватое текущими и будущими потрясениями? Я бы выбрал первое, поэтому Петр не мой тип государственного деятеля.

 Отправлено: 11.03.08 16:22. Заголовок: Сталкер пишет: Ой, ..

Сталкер пишет:

цитата:

Ой, шо щас будет! Это уже 1234-я тема о личности Петра, и большинство из старожилов знают мнение друг друга ПРО ЭТО! Ну что к Петру придолбались?

Так, и Сталина кучу раз обсуждали

Сталкер пишет:

цитата:

По мне, так постепенное реформирование России с АМР вышло бы на те же качественно-количественные показатели, что и после реформ ПАРа где-то к начала-середине 19-го века

Во-первых, долго. Можно уже не вылезти из полной зависимости от Европы - за полтора века очень крепко удавку могут накинуть, и получится второй Китай... Во-вторых - кому-то все равно пришлось бы ломать многие традиции. Может быть, не так резко, как Петру - но куда их девать-то?

 Отправлено: 11.03.08 16:37. Заголовок: Ну что Петр, делал в..

Ну что Петр, делал вообщем-то правильные вещи, но самыми неправильными способами. Но это в принципе российская традиция. Было бы без него лучше, сильно зависит от того кто бы был вместо него. Если Софья с Голициным это еще не худший вариант, отставание по крайней мере не увеличивалось бы, а может даже и уменьшалось. А представьте на месте Петра допустим Николая 2?

 Отправлено: 11.03.08 16:39. Заголовок: kvs пишет: Ну что П..

kvs пишет:

цитата:

Ну что Петр, делал вообщем-то правильные вещи, но самыми неправильными способами.

Соглашусь, пожалуй. Он во многом действовал методом проб и ошибок. Проверял, на что способна новая государственная машина. К концу жизни он более-менее изучил ее реальные возможности, да и преемники уже их осознавали - даже такие непутевые, как Анна Иоанновна.

kvs пишет:

цитата:

Если Софья с Голициным это еще не худший вариант, отставание по крайней мере не увеличивалось бы, а может даже и уменьшалось.

Опять согласен. Но тут ситуация как в "Алисе в зазеркалье" - чтобы даже оставаться на месте, надо бежать со всех ног.

kvs пишет:

цитата:

А представьте на месте Петра допустим Николая 2?

Времена не те. Сожрали бы. Софья была гораздо талантливее - а ведь не усидела.

 Отправлено: 11.03.08 16:49. Заголовок: Между Петром и Стали..

Между Петром и Сталиным существенное отличие. Петр - революцинер. А Сталин - Контра.Петр больше сломал. Сталин постоил.

 Отправлено: 11.03.08 16:52. Заголовок: Петр полностью уничт..

Петр полностью уничтожил естесственную, эволюционно развитую государственную систему существовавшую в Московии и заменив её фасадно-западноевропейской. Именно фасадной, иначе её не назовешь. Он переносил западные пораядки чисто внешне, без понимания в чём их суть.

Методы были даже не сталинские, идиотские. Потому как Сталин, как бы к нему не относиться, всегда жертвовал людей ради конкретного, практического результата. А Пётр - опираясь на какие-то свои бредовую идеи. Сталин строил заводы и заставлял их работать на полную катушку, Пётр - строил казённые заводы и отдавал в частные руки, причём принудительно и абы кому.

Без Петра Россия бы развивалась в 17 веке медленнее, но без резких потрясений. А в 18-м веке имхо развитие было бы значительно быстрее , т.к. именно с Петра идёт закрепощение крестьян - самой главной проблемы России в 18-19 веке. Без этой проблемы мы бы не отстали от Европы в 18-19 веках.

 Отправлено: 11.03.08 16:56. Заголовок: Бивер пишет: Петр п..

Бивер пишет:

цитата:

Петр полностью уничтожил естесственную, эволюционно развитую государственную систему существовавшую в Московии и заменив её фасадно-западноевропейской

ПМСМ - он заменил ее принципиально новой системой, государственно-бюрократической.

Бивер пишет:

цитата:

Он переносил западные пораядки чисто внешне, без понимания в чём их суть.

Что отвечало отчасти интересам аристократии - выделяло ее как особую касту.

Бивер пишет:

цитата:

Методы были даже не сталинские, идиотские.

Пробы и ошибки, я уже писал
Сравните сами - империя Сталина простояла полстолетия, империя Петра - два века.

Бивер пишет:

цитата:

именно с Петра идёт закрепощение крестьян - самой главной проблемы России в 18-19 веке.

Сделать необходимый рывок в развитии без этого ПМСМ было бы нереально.

 Отправлено: 11.03.08 17:26. Заголовок: :sm91: ..

 Отправлено: 11.03.08 17:52. Заголовок: Дятел пишет: Да, но..

Дятел пишет:

цитата:

Да, но Российская империя хотя бы военный паритет с крупнейшими западными державами поддерживать смогла

А почему бы она не смогла без Петра? Шло нормальное эволюционное развитие. Никакого "сверхкризиса", который нужно было срочно разрешать во время Петра не было. Как Китай Россия все равно бы не стала - по самым очевидным причинам.

Зачем для этого понадобилось тотальное закрепощение основной массы населения, уничтожение традиционной русской культуры и насаждение западной - ума не приложу

ЗЫ. Я в прошлом тоже был ярым сторонником Петра и петровских реформ и восхищался им (да и сейчас пожалуй восхищаюсь - как человеком - несмотря на негативные последствия его деятельности)

 Отправлено: 11.03.08 18:23. Заголовок: Han Solo пишет: Я в..

Han Solo пишет:

цитата:

Я в прошлом тоже был ярым сторонником Петра и петровских реформ и восхищался им (да и сейчас пожалуй восхищаюсь - как человеком - несмотря на негативные последствия его деятельности)

А после чего разочаровались, если не секрет?

 Отправлено: 11.03.08 19:05. Заголовок: Пётр первый("Вел..

Пётр первый("Великий")-это большой миф.
Миф о якобы мудром царе-реформаторе,превратившем звабитую и отсталую Русь в великую Российскую Империю.
московское Царство не было забитым и отсталым-это было одно из сильнейших государств того времени,развивавшемся по своему особому пути развития.
При этом были и контакты с Европой, начиная с Государя Бориса Годунова и заканчивая Алексеем Михайловичем,но не было глупого и бездумного слепого копирования западных устоев и оплёвывания и искоренения своих собственных тысячелетних традиций и обычаев.
Многие историки и мыслители негативно отзывались о петровской эпохе.
Некоторые довольно подробно вскрыли несостоятельность петровского мифа о великом царе-преобразователе.
Наиболее чётко и подробно это сделал Солоневич в своей самой знаменитой работе "Народная Монархия".
Миф о Петре лопается как мыльный пузырь при детальном,обстоятельном рассмотрении и изучении его эпохи.

 Отправлено: 11.03.08 19:09. Заголовок: Мое мнение - без Пет..

Мое мнение - без Петра мы бы так и сидели на одном из 2-3 мест в Европе!

 Отправлено: 11.03.08 19:11. Заголовок: Фрерин пишет: А по..

Фрерин пишет:

цитата:

А после чего разочаровались, если не секрет?

После общения со знающими людьми на этом форуме

 Отправлено: 11.03.08 19:50. Заголовок: В школьном возрасте ..

В школьном возрасте относился в Петру I весьма положительно. Но постепенно, под влиянием более тщательного изучения его эпохи мои взгляды стали меняться на противоположные. По иронии судьбы начало этому положило не чье-то "разоблачение Петровского мифа", а вполне аппологитеческие к Петру I "Очерки истории СССР. Россия в первой четверти XVIII в. Преобразования Петра I" (издательство Академии Наук СССР. 1954). Где не смотря на постоянные реверансы в адрес Петра давалась более менее развернутая картина его правления и приводились факты, которые развеивали некоторые "петровские мифы".

 Отправлено: 11.03.08 19:57. Заголовок: Сталкер пишет: Это..

Сталкер пишет:

цитата:

Это уже 1234-я тема о личности Петра

Ага. Вот одна из них: http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-40-00000227-000-0-0-1161015127

 Отправлено: 11.03.08 20:15. Заголовок: Вот только Солоневич..

Вот только Солоневича не надо в серьезные исследователи. Вполне журналистские приемы с передергиванием и искажениями. Побольше негатива, поменьше позитива, хотя конечно и не без таланта.
А по поводу того, кто на что жертвовал людей, так это кажется не при Петре у нас план по арестам появился, и людей для ровного счета забирали.
Зверюга конечно, но уж всяко не Сталин.

 Отправлено: 11.03.08 20:51. Заголовок: Петра можно любить и..

Петра можно любить и ненавидеть, но все понимают: России сейчас просто необходим Петр Великий!

 Отправлено: 11.03.08 20:54. Заголовок: Аликс пишет: России..

Аликс пишет:

цитата:

России сейчас просто необходим Петр Великий!

Только не он! И так дров наломали достаточно.

 Отправлено: 11.03.08 21:06. Заголовок: Бивер пишет: именно..

Бивер пишет:

цитата:

именно с Петра идёт закрепощение крестьян

вы лет на 100 не ошиблись?
Дятел пишет:

цитата:

Было бы такое в условиях Московской Руси? Очень сильно сомневаюсь

отожж. шведов одолеть не могли при АМ, с поляками 13 лет войны и весьма скромные результаты ( ну тут еше превед внешней политике АМ)

 Отправлено: 11.03.08 21:14. Заголовок: Sergey-M пишет: шве..

Sergey-M пишет:

цитата:

шведов одолеть не могли при АМ

А состав коалиции какой был при АМ? :)

 Отправлено: 11.03.08 21:25. Заголовок: а это 1. превед внеш..

а это
1. превед внешней политике АМ, кторый вместо того чтоб дожать полшу бросился на шведов
2. нам от этих петровсеких союзнегов пользы не много, толко и спасай их....

 Отправлено: 11.03.08 21:51. Заголовок: Тэкс, ну кто кого - ..

 Отправлено: 12.03.08 07:52. Заголовок: Sergey-M пишет: пре..

Sergey-M пишет:

цитата:

превед внешней политике АМ, кторый вместо того чтоб дожать полшу бросился на шведов

Оффтоп: Отож. Интересная ситуация получилась: Москва с поляками пошли против шведов, а вассалы Москвы запорожцы с шведами против Польши...

 Отправлено: 12.03.08 08:30. Заголовок: Sergey-M пишет: вы ..

Sergey-M пишет:

цитата:

вы лет на 100 не ошиблись?

Он сравнял владетельных крестьян с холопами. Плюс распространил на холопов рекрутскую повинность. Что это как не закрепощение? А вообще закрепощение было четырёхэтапным этапным - Годунов с отменой Юрьева дня, Алексей Михайлович с его законом от 1649г., Пётр с его смешением владетельных и холопских крестьян - т.е. создание единого класса - крепостных и венец - Екатерина II, превратившая крепостных в собственность.

Дятел пишет:

цитата:

Сравните сами - империя Сталина простояла полстолетия, империя Петра - два века.

Если бы не Хрущев и Брежнев - и сталинская бы простояла века.

Дятел пишет:

цитата:

ПМСМ - он заменил ее принципиально новой системой, государственно-бюрократической.

Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической. А стала аристократично-бюрократической.

 Отправлено: 12.03.08 09:39. Заголовок: Han Solo пишет: Шло..

Han Solo пишет:

цитата:

Шло нормальное эволюционное развитие. Никакого "сверхкризиса", который нужно было срочно разрешать во время Петра не было.

Сверхкризисом было очень тяжелое геополитическое положение, прежде всего. И, как следствие - маленькое население. Вот для того, чтобы такими малыми силами делать великие дела, и нужна была петровская модернизация.

Бивер пишет:

цитата:

Если бы не Хрущев и Брежнев - и сталинская бы простояла века.

Хм, по-Вашему, это самые плохие лидеры? А как же безвременье от смерти Петра до воцарения Елизаветы, включая бироновщину? А безумный Павел I и странный мистик Александр I? Тем не менее, Российская империя все это пережила и рухнула не столько из-за личности последнего императора (хотя он тоже поспособствовал), сколько из-за очень переломной эпохи.

Бивер пишет:

цитата:

Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической. А стала аристократично-бюрократической.

Я бы сказал - она была скорее феодальной, а при Петре стала скорее бюрократической. Не капиталистической, как это ЕМНИП считалось в советское время, а именно бюрократической. Но именно благодаря этой бюрократизации стало возможно очень многое, включая и настоящее развитие капитализма.

 Отправлено: 12.03.08 10:31. Заголовок: Аликс пишет: России..

Аликс пишет:

цитата:

России сейчас просто необходим Петр Великий!

Ну... скажем так: мне бы было страшно жить при Петре, но нынешняя Россия действительно ОЧЕНЬ напоминает Московию второй половины 17 века. Те же проблемы, те же мечтания, те же противоречия.

 Отправлено: 12.03.08 12:24. Заголовок: Дятел пишет: И, как..

Дятел пишет:

цитата:

И, как следствие - маленькое население.

Маленькое население было из-за отсутствия выхода к Балтике?

 Отправлено: 12.03.08 12:31. Заголовок: Дятел пишет: Сверхк..

Дятел пишет:

цитата:

Сверхкризисом было очень тяжелое геополитическое положение, прежде всего. И, как следствие - маленькое население

ага. поэтому надо было срочно уложить кучу народу в Северной войне, заморить налогами другую кучу народу и уморить в Прутской конфузии третью...
Петр - не дантист. Он просто человек, которому очень нравилось драть зубы. И это все про него.

 Отправлено: 12.03.08 12:54. Заголовок: Han Solo пишет: Мал..

Han Solo пишет:

цитата:

Маленькое население было из-за отсутствия выхода к Балтике?

Выход к Балтике дал возможность гораздо более эффективной торговли, чем через Архангельск... Торговля - более быструю модернизацию армии и экономики. Эти факторы, в свою очередь, сделали возможность присоединение Крыма (а Турция все еще была очень сильна) при Екатерине II. Ну, а присоединение Крыма дало уже взлет населения за счет распашки южных степей. Такая вот длинная цепочка... Понимаю, может показаться натянутой, но ПМСМ любой прогресс и есть такая вот цепочка, где все влияет на все. Петр усиливал государство на данном историческом этапе, и в итоге это пошло новой России сильно на пользу.

 Отправлено: 12.03.08 12:56. Заголовок: Сколько в Крымских п..

2 Смельдинг

Сколько в Крымских походах Голицин уморил? А сколько АМ в польской войне. Метода была такая, не умели иначе. Некоторым хочется, чтобы все раз и в шоколаде, а так бывает редко, да и не ценится.
После АМ настал развал.
При Софье жертвы вели к пшику, при Петре стали давать результат. Сперва маленький - Азов, потом - побольше. А лет через 70, когда механизм отладился, и Румянцев и Суворов смогли развернуться, ибо и инструмент был и ресурсы.

 Отправлено: 12.03.08 12:59. Заголовок: Cмельдинг пишет: по..

Cмельдинг пишет:

цитата:

поэтому надо было срочно уложить кучу народу в Северной войне, заморить налогами другую кучу народу

См. мой предыдущий пост.

Cмельдинг пишет:

цитата:

уморить в Прутской конфузии третью...

Это - да, маху дал царь. Ошибка, однако. Но цель была - удержать Азов (а это бы могло ускорить то же присоединение Крыма). Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Петр - не дантист. Он просто человек, которому очень нравилось драть зубы. И это все про него.

Не все. На мой взгляд, Петру нравилось ДЕЙСТВОВАТЬ. С этической составляющей у него были проблемы, но в основном ориентиры (для правителя) были заданы правильно: военное, экономическое и культурное величие страны. Ну, а лично его я в ангелы и не записывал.

 Отправлено: 12.03.08 13:00. Заголовок: serGild пишет: Ско..

serGild пишет:

цитата:

Сколько в Крымских походах Голицин уморил? А сколько АМ в польской войне. Метода была такая, не умели иначе. Некоторым хочется, чтобы все раз и в шоколаде, а так бывает редко, да и не ценится. После АМ настал развал. При Софье жертвы вели к пшику, при Петре стали давать результат. Сперва маленький - Азов, потом - побольше. А лет через 70, когда механизм отладился, и Румянцев и Суворов смогли развернуться, ибо и инструмент был и ресурсы.

+1

 Отправлено: 12.03.08 13:05. Заголовок: Бивер пишет: Плюс р..

Бивер пишет:

цитата:

Плюс распространил на холопов рекрутскую повинность

а чем это то плохо?
Бивер пишет:

цитата:

Нет извините, она как раз была государственно-бюрократической

бюрократии до него как то не очень много было.... вот это очевидный плюс допетровской россии.
Cмельдинг пишет:

цитата:

уморить в Прутской конфузии третью...

вы вообще в курсе какие потери у нас были в прутском походе?

 Отправлено: 12.03.08 13:14. Заголовок: Sergey-M пишет: бюр..

Sergey-M пишет:

цитата:

бюрократии до него как то не очень много было.... вот это очевидный плюс допетровской россии.

Бюрократия - не есть зло. Зло есть бюрократия, неправильно сориентированная либо вообще бездействующая. А бюрократия деятельная есть необходимость - и тем большая, чем более масштабные преобразования предстоит осуществить.

 Отправлено: 12.03.08 13:36. Заголовок: Sergey-M пишет: вы ..

Sergey-M пишет:

цитата:

вы вообще в курсе какие потери у нас были в прутском походе?

цитата:

во время Прутского похода была потеряна половина русской армии, в то время, как в самой битве (единственной за поход) официально пало лишь около 4 тыс.

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
про позорнейшую Нарву, про бегство под Гродно можно не упоминать... а то ведь некоторые всерьез думают, что Петр колокола на пушки плавил, потому что в отсталой России пушек не хватало, а не потому что гениальный полководейц частью про их шведам, частью - перетопил сам.

 Отправлено: 12.03.08 13:40. Заголовок: Дятел пишет: См. мо..

Дятел пишет:

цитата:

См. мой предыдущий пост.

я-то смотрю. но вот некто Ключевский, специализировавшийся как раз на торговых отношениях, Вашего восторга ни разу не разделяет.

цитата:

“Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции”.

 Отправлено: 12.03.08 13:40. Заголовок: Cмельдинг, ну а что ..

Cмельдинг, ну а что Вы хотели - до этого-то у нас со шведами как дела обстояли? Или будете вместе с Бурковским-Брусникиным утверждать, что достаточно было бы Петру подождать немножко - и можно было брать Швецию голыми руками, а Петр не подождал только потому, что был дегенератом и самодуром?

 Отправлено: 12.03.08 13:44. Заголовок: Cмельдинг пишет: Уп..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции

А про какой срок Ключевский говорил? При жизни Петра - да, не окупилось. У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века?
И не в том ли состоит истинное величие правителя, чтобы мыслить не только категориями "при моей жизни"?

 Отправлено: 12.03.08 13:45. Заголовок: Дятел пишет: до это..

Дятел пишет:

цитата:

до этого-то у нас со шведами как дела обстояли?

а Вас не затруднит назвать московского полководца, пустившегося наутек от впятеро уступавшего ему по численности шведского войцска, руководимого 18-летним мальчишкой?

 Отправлено: 12.03.08 13:47. Заголовок: Дятел пишет: У меня..

Дятел пишет:

цитата:

У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века?

Вы ничего не перепутали? гляжу в зеркало. нимба нет. дырок на ладонях и ступнях - тоже. По-моему, Ваш мудрый вопрос чуть-чуть не по адресу.

 Отправлено: 12.03.08 13:51. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а Вас не затруднит назвать московского полководца, пустившегося наутек от впятеро уступавшего ему по численности шведского войцска, руководимого 18-летним мальчишкой?

Я не настолько силен в истории русско-шведских войн. Однако, во-первых, мальчишка этот (не важно, сам или благодаря советникам) бил, как хотел, чуть ли не все североевропейские армии. А во-вторых - что значит "пустился наутек"? Противники Петра часто обвиняют его в противоположных вещах: отступил - трус, не отступил - жизни человеческие не щадил... По мне - выигрыш войны важнее проигрыша сражения.

 Отправлено: 12.03.08 13:53. Заголовок: Cмельдинг пишет: По..

Cмельдинг пишет:

цитата:

По-моему, Ваш мудрый вопрос чуть-чуть не по адресу.

Ну, а если без иронии - разве реформы Петра не ускорили эти процессы?

 Отправлено: 12.03.08 13:54. Заголовок: Дятел пишет: не отс..

Дятел пишет:

цитата:

не отступил - жизни человеческие не щадил...

эта где? что ему на жизни было забить, дело понятное. но вот где ж он героически не отступил, когда мог, не имея при том численного и огневого превосходства, как под Полтавой, и в то же время не будучи окружен, как на Пруте?

 Отправлено: 12.03.08 14:00. Заголовок: Cмельдинг пишет: но..

Cмельдинг пишет:

цитата:

но вот где ж он героически не отступил, когда мог, не имея при том численного и огневого превосходства, как под Полтавой, и в то же время не будучи окружен, как на Пруте?

Извините, но, по-моему, на войне только для солдата героизм, удаль и ухарство - дело похвальное. А для полководца обычно нужны качества чуть ли не противоположные - расчет, трезвый взгляд на обстановку и, когда это необходимо - выжидание.
Ну, а если бы Петр лично был трусом - не встал бы против Софьи, не поехал бы в Европу, не полез бы в холодную воду матросов спасать... Вы его всерьез в боязливости обвинять хотите?

 Отправлено: 12.03.08 14:06. Заголовок: господи, я плакал (х..

господи, я плакал (хотел пущей выразительности для поставить ерЪ в конце, но убоялся модераторов).
Кто "встал" - мальчишка Петя или клан Нарышкиных во главе с Медведихой, которая вообще никогда не имела привычки спрашивать кто там чего хочет? поехал в Европу - ах, ужасть!!! действительно, страшное испытание. ему и сегодня подвергают себя множество юных храбрецов с Рублевки, не будучи даже правящими монархами...

 Отправлено: 12.03.08 14:13. Заголовок: Cмельдинг пишет: по..

Cмельдинг пишет:

цитата:

поехал в Европу - ах, ужасть!!! действительно, страшное испытание. ему и сегодня подвергают себя множество юных храбрецов с Рублевки, не будучи даже правящими монархами...

Сами-то разницы не ощущаете?
Ответьте на вопрос: действительно ли Вы всерьез считаете Петра трусом?
Если да - то зачем он вообще все это затеял? Сидел бы, как братец Ваня, тихо, ну игрался бы в солдатиков с потешными (тоже, кстати, рискованное было дело). Не ходил бы в опасные походы - слал бы полководцев... Про спасение матросов Вы умолчали, заметьте.

 Отправлено: 12.03.08 14:21. Заголовок: Cмельдинг пишет: пр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

про позорнейшую Нарв

там петра не было....
Cмельдинг пишет:

цитата:

руководимого 18-летним мальчишкой?

мальчишко то спосбный оказался -только что данию из войны вывел, поляков много раз после это бил....
Cмельдинг пишет:

цитата:

а не потому что гениальный полководейц

под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу. так что ничего не перетопил...
Cмельдинг пишет:

цитата:

во время Прутского похода была потеряна половина русской армии, в то время, как в самой битве (единственной за поход) официально пало лишь около 4 тыс.

ага, без ссылок на источники и в статье посященной ВМВ... 4 тысячи и есть едисвенная реальная цифра....Cмельдинг пишет:

цитата:

а Вас не затруднит назвать московского полководца

уничтожившегов полевойм сражении шведскую армию, а?

 Отправлено: 12.03.08 14:45. Заголовок: Sergey-M пишет: там..

Sergey-M пишет:

цитата:

там петра не было....

ога. случайно так взяло и не оказалось. потому что он быстро-быстро переместился в противоположном направлении
Sergey-M пишет:

цитата:

под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу. так что ничего не перетопил...

топил под Гродно. а про.... под Нарвой.

 Отправлено: 12.03.08 14:52. Заголовок: Дятел пишет: Сами-т..

Дятел пишет:

цитата:

Сами-то разницы не ощущаете?

как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть.

 Отправлено: 12.03.08 14:58. Заголовок: Cмельдинг пишет: ка..

Cмельдинг пишет:

цитата:

как не ощущать?! если, скажем, нынешний рублевский сынок в британском музее ммии, скажем, нос откусит, так его под суд отдадут, и, как минимум, штраф стрясут. а когда ездит Августейшая Особа по стране с абсолютной монархией, то она может хоть всю мумию сгрызть.

Зачем столько иронии? Вроде спор-то серьезный... Или аргументов не хватает?

 Отправлено: 12.03.08 15:14. Заголовок: Дятел пишет: Торгов..

Дятел пишет:

цитата:

Торговля - более быструю модернизацию армии и экономики

И в каком же месте петровская экономика отличалась модернизированностью?

А армия и раньше модернизировалась, в общем, примерно такими же темпами. Наши соперники - РП и ОИ - неуклонно слабели, так что победы над ними - дело времени.

К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход.

А из-за Петра мы оказались по уши... в Европе и вынуждены были разруливать дела там за счет решения куда более актуальных проблем. 200 долбаных лет.

 Отправлено: 12.03.08 15:33. Заголовок: Han Solo пишет: И в..

Han Solo пишет:

цитата:

И в каком же месте петровская экономика отличалась модернизированностью?

Это Вы меня, уроженца Нижнего Тагила, спрашиваете?

Han Solo пишет:

цитата:

А армия и раньше модернизировалась, в общем, примерно такими же темпами.

Петр заставил работать государство на армию. Он обеспечил нормальное снабжение и нормальную комплектацию армии - так, что мы смогли в военном деле тягаться с Европой на равных.

Han Solo пишет:

цитата:

Наши соперники - РП и ОИ - неуклонно слабели, так что победы над ними - дело времени.

Вопрос в том - какого. Османскую империю у нас принято принижать как военного соперника - не знаю, почему. Слабая держава не выстояла бы против Российской империи два века, хоть ей десять Англий помогай.

Han Solo пишет:

цитата:

К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход.

Петр пытался делать ставку и на то, и на это. Идея-фикс покорения Прибалтики - так это можно понять: все время ведь пытались! Да и выгод от этого получили действительно много.
Да, Петр переоценил силы России, и Азов пришлось сдать обратно. Но, еще раз - не ошибается тот, кто ничего не делает.

Han Solo пишет:

цитата:

А из-за Петра мы оказались по уши... в Европе и вынуждены были разруливать дела там за счет решения куда более актуальных проблем. 200 долбаных лет.

Хм. Смысл этого высказывания для меня несколько туманен.

 Отправлено: 12.03.08 15:37. Заголовок: Дятел пишет: Хм. См..

Дятел пишет:

цитата:

Хм. Смысл этого высказывания для меня несколько туманен.

200 лет участия в европейских разборках, которые России не дали НИЧЕГО.

 Отправлено: 12.03.08 15:42. Заголовок: Han Solo пишет: 200..

Han Solo пишет:

цитата:

200 лет участия в европейских разборках, которые России не дали НИЧЕГО.

Империя
Я бы сказал так: Россия в этих разборках участвовала превентивно. Если бы мы не пришли в Европу - Европа бы пришла к нам. Но не так, как при Петре, а на штыках армий Нельзя было граничить с самой сильной цивилизацией Нового Времени и изолироваться от нее - в том числе и в политическом смысле.

 Отправлено: 12.03.08 15:58. Заголовок: Кстати, коли уж речь..

Кстати, коли уж речь о Нижнем Тагиле и Демидовых.
Петр не просто отличался личной энергией - он еще и умел выбирать энергичных и талантливых людей. Это, кстати, очень в плюс ему именно как царю. Может быть, для правителя это и есть самое важное - будь ты даже бездарность во всех остальных отношениях (чего о Петре сказать ни в коем случае нельзя), ты сможешь, обладая этим качеством, окружить себя правильными кадрами и стать великим.

 Отправлено: 12.03.08 16:08. Заголовок: Дятел пишет: Он обе..

Дятел пишет:

цитата:

Он обеспечил нормальное снабжение

Угу, с диким количеством небоевых потерь

Дятел пишет:

цитата:

и нормальную комплектацию армии

Так в чем комплектация была ненормальной? Шведская милиционная армия чем плоха была? Вы вообще спор по ссылке на старую тему читали?

 Отправлено: 12.03.08 16:12. Заголовок: Дятел пишет: Это Вы..

Дятел пишет:

цитата:

Это Вы меня, уроженца Нижнего Тагила, спрашиваете?

Так до Петра у нас заводов не строилось что ли?

 Отправлено: 12.03.08 17:51. Заголовок: Cмельдинг пишет: по..

Cмельдинг пишет:

цитата:

потому что он быстро-быстро переместился в противоположном направлении

вот алесандр первый был под Аустерлоицем -эт нам сильно помогло, да....
Cмельдинг пишет:

цитата:

топил под Гродно

можно подумать москвитские рати пушек отродясь не теряли....
Han Solo пишет:

цитата:

так что победы над ними - дело времени.

какого времени? ту же РП сожарить могли ьы и без нашего участия.
Han Solo пишет:

цитата:

К слову, если бы ставка была сделана на покорение Юга, то это дало бы гораздо более мощный выход.

ну это да, вроде были темы и про южный СПБ и пров еликую южную войну.... но вот до Петра у нас хорошие примепры тамошних войн есть -крымские походы Васи голицына....не вдохновляеть...
Han Solo пишет:

цитата:

в общем, примерно такими же темпами

петр сделал приципальное новшесво -армия стала постоянной. а то ведь полки "нового сттроя" на зиму в мирное времч по дмам распускались . + количесвенный рост ея.
Han Solo пишет:

цитата:

Угу, с диким количеством небоевых потерь

а у вас есть достовераня статистика по потерям в допетровской армии, да?
Han Solo пишет:

цитата:

Шведская милиционная армия чем плоха была?

там вообще то и кадры мирного времепни были -гвардия. артиллерия. , ганризоны крепостей.

 Отправлено: 12.03.08 19:36. Заголовок: Дятел пишет: Но цел..

Дятел пишет:

цитата:

Но цель была - удержать Азов (а это бы могло ускорить то же присоединение Крыма).

Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье.

 Отправлено: 12.03.08 19:54. Заголовок: После изучения Han S..

После изучения Han Solo пишет:

цитата:

После общения со знающими людьми на этом форуме

Я как-то тоже постепенно прихожу к такому же выводу...

Белогвардеец пишет:

цитата:

московское Царство не было забитым и отсталым-это было одно из сильнейших государств того времени,развивавшемся по своему особому пути развития.

А это уже другая крайность. ПМСМ, сильнейшии державы Европы это Франция, Англия, Швеция(пока еще). ПМСМ, Россия - слабенькая региональна держава.

 Отправлено: 12.03.08 20:19. Заголовок: Как я отношусь? Край..

Как я отношусь? Крайне отрицательно к Петру отношусь. Хуже его - только Иван IY да Сталин...
1. Он создаёт Империю. А - зачем? Выход к Балтике - это понятно, это русские земли. А зачем ему Рига? Зачем ему Гилян? Сколько людей погубил при этом? Население России при Петре уменьшилось, так?
Леший пишет:

цитата:

Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье.

2. Вот именно! И больше ничего и не нужно было! Но Пётр опять просчитался...
3. Он - укрепил феодальную систему (второе издание крепостного права было, а третье издание - у Сталина)
4. Он - отец российской бюрократии. Этим всё сказано.

 Отправлено: 12.03.08 21:13. Заголовок: Sergey-M пишет: пет..

Sergey-M пишет:

цитата:

петр сделал приципальное новшесво -армия стала постоянной.

Сергей, от ВАС этого не ожидал.
Вопрос на засыпку:
Когда в Европе появились постоянные армии???
И какие претензии к АМу и Голицину? (если при них в Европе войска (полки!!!) точно также распускали на зиму, оставляя только гарнизоны, и вновь набирали весной).

Sergey-M пишет:

цитата:

какого времени? ту же РП сожарить могли ьы и без нашего участия.

Сожрать мог кто?

Дятел пишет:

цитата:

Нельзя было граничить с самой сильной цивилизацией Нового Времени и изолироваться от нее - в том числе и в политическом смысле.

Вам осталось доказать, что Россия изолировалась от Европы... (потому как это не соответствует действительности).

Дятел пишет:

цитата:

Петр заставил работать государство на армию. Он обеспечил нормальное снабжение и нормальную комплектацию армии - так, что мы смогли в военном деле тягаться с Европой на равных.

Он резко ухудшил снабжение армии и одновременно с веропейцами реформировал систему комплектации.

Sergey-M пишет:

цитата:

уничтожившегов полевойм сражении шведскую армию, а?

Ну если требуете... Хворостинин...
В Полтаве ничего необычного не было. Карл наделал столько ошибок (неважно - вынужденных или нет), что не разбить его было уже сложно.

Sergey-M пишет:

цитата:

под нарвой отсутсвовал, еще раз скажу

Зато присутствовали возвышенные лично им генералы... И солдатские полки.... проявившие себя хуже стрелецких.


Подводя итоги.
1. Что есть Петр? Та вакханалия, которую творили Нраышкины прикрываясь его именем - это Петр или нет? Если да - то его правление иначе как преступным назвать не льзя. Если нет, тогда:
Вся заслуга Петра в том, что он вовремя сделал рывок, который в тоже время происходил в Европе (речь идет о военном деле). Эта своевременность компенсирует петровские метания в военном деле.
Хотя в результате большую часть своих "изысков" он пытался свернуть...

Все реформы Петра были свернуты его преемниками. Военную реворму проводил Миних, с разбойниками боролась Анна Ионанновна, она же наводила порядок в расстроенных финансах и пыталась строить нормальный флот, административную реформу проводила Екатерина...

Тем кто ратует за развитие промышленности при Петре:
напомню, что именно при Алексее, Федоре и Софье были заселены те уральские территории, на которых Петр строил заводы. Ну и то, то за 60 лет затраты труда на условную тонну чугуна снизились на 22 часа (расчеты П.А. Хромова) в европе и в России одинаково. Естественно это позволило увеличить объемы производства.


Иначе говоря - молодец что провел реформы. От того КАК их провел волосы встают дыбом. Все страны в которых эти реформы все таки были проведены сделали это намного меньшей кровью. Но те кто их вообще не провел - проиграли.

 Отправлено: 12.03.08 21:17. Заголовок: Дятел пишет: Россия..

Дятел пишет:

цитата:

Россия конца 17 века - это страна даже не столько отсталая (не так уж сильно и отставали), сколько не имеющая воли к преодолению разрыва.

А привидите пожалуйста позицию по которой Россия отставала в конце правления Софьи? (1689 год).

И важное уточнение - чтобы Петр это отставание преодолел.

(потому как отставание в образовании он преодолевать и не пытался).

 Отправлено: 12.03.08 21:23. Заголовок: Радуга пишет: Сожра..

Радуга пишет:

цитата:

Сожрать мог кто?

кто и в реале - Пруссия и Австрия....
Радуга пишет:

цитата:

Когда в Европе появились постоянные армии???

первые в 1680-х ЕМНИП. так что Петр уловил прогрессивную фичу....
Радуга пишет:

цитата:

И какие претензии к АМу и Голицину?

я ихвроде озвучил к 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы.
Радуга пишет:

цитата:

Ну если требуете... Хворостинин...

и скак там было трой шведской армии? и скоа войск у хворостинина....
Радуга пишет:

цитата:

Военную реворму проводил Миних,

это какую? ввели кирасирские полки и ландмилицию?
Радуга пишет:

цитата:

разбойниками боролась Анна Ионанновна,

а до нее никто, да.... Радуга пишет:

цитата:

пыталась строить нормальный флот

что то результатов не видно....
Радуга пишет:

цитата:

административную реформу проводила Екатерина...

вообще то Петр провел их минимум 2..., более чем за полвека назрела необходимость в новой....

 Отправлено: 12.03.08 22:44. Заголовок: Леший пишет: Турецк..

Леший пишет:

цитата:

Турецкий султан перед Прутским походом предлагал Петру мир, будучи согласен отдать без боя Северное Причерноморье.

А после входа в Молдавию - кордон по Дунаю...

Радуга пишет:

цитата:

молодец что провел реформы

Отож. И душу московита не надо было выварачивать на аглицкий манер...
Иван Грозный три царства татарских присоединил и не пресмыкался перед европейской культурой. Считаю, что и Ливонию мог взять, да прощитался малость.

 Отправлено: 13.03.08 07:18. Заголовок: Sergey-M пишет: я и..

Sergey-M пишет:

цитата:

я ихвроде озвучил к 1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы.

Это говорит лишь об идиотизме Голицына, но не "гении" Петра I (на котором также висит "грешок" Прутского похода).

Sergey-M пишет:

цитата:

вообще то Петр провел их минимум 2

Ага. Полностью разрушив прежний административный аппарат и так не создав толково работающего нового. Даже сам А. Д. Меньшиков в 1725 г. охарактеризовал петровскую административную реформу следующими словами: "Теперь над крестьянами десять и больше командиров находится, вместо того, что прежде был один..."
И вот же его характеристика этих "новых петровский управленцев": "иные не пастырями, но волками, в стадо ворвавшимися, назваться могут".
А вот что пишут советские историки: "В ближайшие годы после смерти Петра областная реформа в значительной мере была отменена, были выведены из деревень расположившиеся в них полки, вернулась единоличная власть воеводы и т. д." (Очерки истории СССР)

 Отправлено: 13.03.08 10:34. Заголовок: Фрерин пишет: Я как..

Фрерин пишет:

цитата:

Я как-то тоже постепенно прихожу к такому же выводу...

Я - не фанатик Петра. Может, тоже переменю точку зрения. Но пока мне его преобразования кажутся, в основном, необходимыми и разумными.

 Отправлено: 13.03.08 10:35. Заголовок: Радуга пишет: Вам о..

Радуга пишет:

цитата:

Вам осталось доказать, что Россия изолировалась от Европы... (потому как это не соответствует действительности).

Я не утверждал этого. Я просто опровергал то, что 200 лет войн в Европе не принесли России НИЧЕГО.

 Отправлено: 13.03.08 10:36. Заголовок: Krutyvus пишет: Ива..

Krutyvus пишет:

цитата:

Иван Грозный три царства татарских присоединил и не пресмыкался перед европейской культурой. Считаю, что и Ливонию мог взять, да прощитался малость.

Так мне и он симпатичен. Но с опричниной он реально свихнулся, и это плохо.

 Отправлено: 13.03.08 10:43. Заголовок: Радуга пишет: (пото..

Радуга пишет:

цитата:

(потому как отставание в образовании он преодолевать и не пытался)

Ну не фига ж себе!
Да, и до Петра дворянство не лаптем щи хлебало, да и образованные люди попадались. Но Петр - он создал культ образования. При нем это стало модно и престижно. Да, коснулось только элиты. Но в любом обществе низы стремятся подражать верхам. Что постепенно и происходило на протяжении всего петербургского периода.

 Отправлено: 13.03.08 11:06. Заголовок: Но всё же кто-то ег..

Но всё же кто-то его и поддерживал...
Вот С. М. Соловьев пишет: "Гвардия была предана до обожания умирающему императору; эту привязанность переносила она и на Екатерину. ..... Офицеры явились добровольно к императрице с уверениями в своей преданности и готовности пролить кровь свою для поддержания ее на престоле. Несмотря на то, сочли нужным обещать денежные выдачи; гарнизон и другие войска, не получавшие 16 месяцев жалованья, были удовлетворены"
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/18_04.html
Он не только создаёт многочисленную бюрократию, но и...
Но мне не понятно. Почему поддержали Екатерину, хотя 16 месяцев не было жалованья?

 Отправлено: 13.03.08 11:26. Заголовок: Игрок пишет: Почему..

Игрок пишет:

цитата:

Почему поддержали Екатерину, хотя 16 месяцев не было жалованья?

Потому что гвардия создавалась Петром как союз лично преданных ему и его семейству людей. Инструмент сохранения династии. Что Екатерина - за Елизавету через 20 лет были в ад готовы идти! Очень правильная, кстати, была затея с гвардией. Только вот с престолонаследием неувязочка вышла...

 Отправлено: 13.03.08 17:15. Заголовок: Дятел пишет: Но Пет..

Дятел пишет:

цитата:

Но Петр - он создал культ образования.

Можно было то же и без европеизации сделать...

 Отправлено: 13.03.08 19:38. Заголовок: Леший пишет: Это го..

Леший пишет:

цитата:

Это говорит лишь об идиотизме Голицына

в 13-ти летнюю войну?
Леший пишет:

цитата:

"В ближайшие годы после смерти Петра областная реформа в значительной мере была отменена

это про т.н. "полковые дистрикты" а так и губернии и провинции вполне себе остались. а сбор налогов при помощи войсквых частей т .н "плакат" был вполне себе возвращен Анной Иоанновной
Леший пишет:

цитата:

иные не пастырями, но волками, в стадо ворвавшимися, назваться могут".

таких харакетистк можно надергать про упраленцев любой эпохи и любой страны.
Леший пишет:

цитата:

"Теперь над крестьянами десять и больше командиров находится, вместо того, что прежде был один..."

да. кол-во чиновников выросло в разы и росло и дальше....

 Отправлено: 13.03.08 20:55. Заголовок: Sergey-M пишет: кто..

Sergey-M пишет:

цитата:

кто и в реале - Пруссия и Австрия....

В 17 веке? Не смешно.
В 18ом? Так, извините, Пруссия именно в 18 провела реформы (кстати - после Петра), которые и вывели её в число перворазрядных государств. (причем реформы стоили намного меньше чем петровские).

Sergey-M пишет:

цитата:

первые в 1680-х ЕМНИП. так что Петр уловил прогрессивную фичу

А вот я читал, что в 1697 (когда впервые ни один сохраненный после войны полк не был сокращен или переведен в гарнизоны).
Но даже если в 1680х - претензий к АМу и Голицину быть не может, ибо их армии от европейских не отставали.

Sergey-M пишет:

цитата:

1 -идиотскаяч вншная политика в 13-ти ленюю войну, к 2-му -крымские походы.

Вот КАК связаны реформы с внешней политикой???
Да, АМ несколько зарвался (под влиянием окружения, если точнее - антишведской партии), но как из этого вытекает отсталость в чем бы то ни было???
С другой стороны и Петр точно также проводил предельно авантюрную внешнюю политику...

Sergey-M пишет:

цитата:

и скак там было трой шведской армии? и скоа войск у хворостинина

Я не про гоудновский поход. Я про Ливонскую. Равенство там было вообще-то...

Sergey-M пишет:

цитата:

это какую? ввели кирасирские полки и ландмилицию?

Систему подготовки офицеров создали. Петр-то увы до этого не додумался, только систему отца и брата ухудшил (обучение в гвардии это хуже чем служба при дворе).
Кстати - и уставы новые Миних написал.
А Петровская армия хорошо описывается указом 1722 года - проект поселения полевой (!) армии "на вечных квартирах", то бишь перевод в статус жилых войск. В виде указа издан в 1727...

Sergey-M пишет:

цитата:

а до нее никто, да....

А до неё победить не смогли. А она - победила. Долго, муторно, без изысков и громких реляций... Но в 1725 дороги были опасны, а в 1740 - уже нет.

Sergey-M пишет:

цитата:

что то результатов не видно

При ней построено:
9 54 пушечников, 6 66пушечников, 1 114пушечник.
За это же время сгнили петровские:
3 90пушечника, 8 50пушечников, 10 66пушечников, 3 70пушечника, 4 80пушечника.
В целом из построенных Петром (т.е. до 1725 года) 76 кораблей к 1740су были списаны 68. Т.е. продолжало службу только 8 (вот они и были построены нормально). Тут конечно и азовские мною посчитаны, выведенные из строя по результатам Прутского похода, но ресурсы-то все равно на них потратили впустую.
(фрегаты и галеры я не считал).

Sergey-M пишет:

цитата:

вообще то Петр провел их минимум 2..., более чем за полвека назрела необходимость в новой....

Необходимость назрела стразу (поскольку обе они были объективно вредны). Что границы губерний бредовы, что полковые дистрикты, что 3 финансовых коллегии...

Sergey-M пишет:

цитата:

а сбор налогов при помощи войсквых частей т .н "плакат" был вполне себе возвращен Анной Иоанновной

Вот только она налоги (точнее - недоимки) все-таки собрала. И дефицит бюджета погасила (в смысле - с долгами рассчиталась).



Посмотрите на сроки службы петровских кораблей...

 Отправлено: 13.03.08 20:57. Заголовок: Дятел пишет: Да, и ..

Дятел пишет:

цитата:

Да, и до Петра дворянство не лаптем щи хлебало, да и образованные люди попадались. Но Петр - он создал культ образования. При нем это стало модно и престижно. Да, коснулось только элиты.

КУЛЬТ образования????
И в чем это проявилось? В том, что Екатерина или Меньшиков писать не умели?
Грамотные люди как были так и остались редкими птицами...

 Отправлено: 13.03.08 21:37. Заголовок: Радуга пишет: Петр-..

Радуга пишет:

цитата:

Петр-то увы до этого не додумался,

ага. когда нам и навигацкие и артиллерийские школы появлись?
Радуга пишет:

цитата:

Посмотрите на сроки службы петровских кораблей...

а на сроки службы допетровских?
Радуга пишет:

цитата:

Кстати - и уставы новые Миних написал.

и они типа лучше были?
Радуга пишет:

цитата:

1 114пушечник.

эпохальный долгострой оданко... "Петр 1 и второй"
Радуга пишет:

цитата:

За это же время сгнили петровские:

а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое....
Радуга пишет:

цитата:

Но даже если в 1680х - претензий к АМу и Голицину быть не может, ибо их армии от европейских не отставали.

я им по другим пуктам прернзии давал если вы таки не понмаете
Радуга пишет:

цитата:

Но в 1725 дороги были опасны, а в 1740 - уже нет.

а то что до этого война была, а при ней мир -нчего. пропустим?
Радуга пишет:

цитата:

Тут конечно и азовские мною посчитаны,

таки вычеркиваем они нефига не сгнили.....
Радуга пишет:

цитата:

В целом из построенных Петром (т.е. до 1725 года) 76 кораблей к 1740су были списаны 68.

.
хм. более 15-ти лет это и в 19 века для нашего корабля приличный срок службы.

 Отправлено: 13.03.08 22:23. Заголовок: Обсудили Петра хорош..

Обсудили Петра хорошо, и обсуждать будут, наверное, еще долго. Но вот какой вопрос: А что если вместо Николая второго перед Русско-японской войной императором оказался Петр первый? Я лично голосую за то, что войну он выиграл бы, но победоносную революцию получил бы гораздо раньше!

 Отправлено: 13.03.08 23:22. Заголовок: Радуга пишет: или М..

Радуга пишет:

цитата:

или Меньшиков писать не умели

в каком смысле, коллега? Разве за Меньшикова кто-то письма писал? А если насчет грамотности, то и сам Петр I емнип тоже не служил ее образцом.

 Отправлено: 14.03.08 00:13. Заголовок: Радуга пишет: А при..

Радуга пишет:

цитата:

А привидите пожалуйста позицию по которой Россия отставала в конце правления Софьи? (1689 год).

Вообще-то это нетрудно. Отсутствие системы образования, отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем), отсутствие науки как таковой и отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования - отрыжка периода самоизоляции даже к 1690 году сказывается. Нет, формально, это отставание можно не замечать, но оно есть. Тем не менее, вопрос: а что действительно сделал Петр такого, чего не начал делать еще батюшка, "царь тишайший"? И нужен ли был тот европейский грим, который он нанес на "азиатскую рожу Московии" (не обижайтесь за метафору)?

 Отправлено: 14.03.08 02:49. Заголовок: Сталкер пишет: отсу..

Сталкер пишет:

цитата:

отсутствие системы университетов

Так СИСТЕМЫ университетов у нас до конца 19 века не было

 Отправлено: 14.03.08 06:45. Заголовок: коллеги, а коллеги....

коллеги, а коллеги...
разумеется, автор темы - барин, но она называется "Отношение к Петру".так отношение уже все высказали, а иллюстрировать в сороковой раз великие сслова Гессе "в споре издохла итина" - есть ли смысл?

 Отправлено: 14.03.08 07:01. Заголовок: Сталкер пишет: Отсу..

Сталкер пишет:

цитата:

Отсутствие системы образования

Коллега, как раз до Петра I в России существовала разветвленная система школьного образования - практически в каждой деревне была ЦПШ, где учили крестьянских детей грамоте. Петр I ее порушил. Как прямыми запретами, так и прекращением финасирования.

Сталкер пишет:

цитата:

отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем)

1. Университет у нас не при Петре I появился, а гораздо позже.
2. Почему академию не считаем? Уровень университета она тянула.

Сталкер пишет:

цитата:

отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования

Факты в студию!

 Отправлено: 14.03.08 12:45. Заголовок: Леший пишет: практи..

Леший пишет:

цитата:

практически в каждой деревне была ЦПШ

Под ЦПШ Вы понимаете местного попа, который по воскресеньям, когда был не пьян, учил местных детишек по псалтырю читать? Тем более, мне не нужно уточнять, чем деревня от села отличается? Так что в еревне ЦПШ по определению быть не могло.
Леший пишет:

цитата:

Факты в студию!

Вернее, их отсутствие. Просмотрите, где совершались технологические и научные прорывы в 16-17 веках, и если найдете в том перечне хотя бы одну-единственную позицию, принадлежащую России, я Вам лично ящик пива выставлю. По Вашему приезду в Киев или по моему приезду на Кубань.

 Отправлено: 14.03.08 13:22. Заголовок: Сталкер пишет: Прос..

Сталкер пишет:

цитата:

Просмотрите, где совершались технологические и научные прорывы в 16-17 веках,

ЕМНИП как раз к концу 16 века в России были созданы счеты, а значит мы полностью перешли на десятичную систему исчисления, в отличии от разных островных варваров.

 Отправлено: 14.03.08 13:49. Заголовок: Cмельдинг пишет: У ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

У меня вот такой вопрос - как скоро состоялось бы присоединение Крыма и распашка южнорусских (это их ТЕПЕРЬ южнорусскими называют) степей, развивайся Московия "мирно-эволюционным" путем Федора и Софьи? И каким было бы население страны к концу 19 - началу 20 века?

А какие препятствия без Петра? Ну, делать будут это полки со старшиной и запорогами... Что было бы практично и логично, а не тот маразм который был в реале.

---

коллега, я три минуты пытался понять о чем речь, не надо обзывать исторических персонажей различными кличками. Telserg

 Отправлено: 14.03.08 13:57. Заголовок: Cмельдинг пишет: на..

Cмельдинг пишет:

цитата:

называется "Отношение к Петру".так отношение уже все высказали, а иллюстрировать в сороковой раз великие сслова Гессе "в споре издохла итина" - есть ли смысл?

Вы, пожалуй, правы, коллега. Но ведь спор у нас идет не на самом низком уровне - почему бы не продолжить? На мой взгляд - может до чего и договоримся... Я, например, вполне могу изменить свою точку зрения на петровские реформы. Но всяко не под влиянием рассуждений типа рассуждений Бурковского. А здесь на форуме оценки, как правило, взвешенные и ненатянутые.

 Отправлено: 14.03.08 14:00. Заголовок: thrary пишет: А как..

thrary пишет:

цитата:

А какие препятствия без Петра?

А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Без петровского прорыва в экономике, без демидовских заводов и образованных кадров - туркам мы сливаем, ПМСМ. Да тут еще и дипломатия нужна правильная - то есть, чтобы грызть Турцию, нужно, чтобы нас боялись в Европе. А этого, как ни крути, добился именно Петр.

 Отправлено: 14.03.08 14:10. Заголовок: Дятел пишет: А таки..

Дятел пишет:

цитата:

А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век.

Не взяли и сдулись... Я конечно не утверждаю, что турки не противник, но проблемы основные в борьбе с ними исключительно логистические. А так они мало на что пригодны как показала Вена...

 Отправлено: 14.03.08 15:29. Заголовок: Леший пишет: 2. Поч..

Леший пишет:

цитата:

2. Почему академию не считаем? Уровень университета она тянула.

Ещё в Киеве была академия... Силища. Развивать бы её. Жаль загнулась изза Петра...

 Отправлено: 14.03.08 20:45. Заголовок: Дятел пишет: А таки..

Дятел пишет:

цитата:

А такие, что турки недавно чуть Вену не взяли, и вообще-то это очень крутая военная держава весь 18 век. Без петровского прорыва в экономике, без демидовских заводов и образованных кадров - туркам мы сливаем, ПМСМ.

Про Чигиринские походы вы не слышали?
Русская армия при АМ и Голицыне поражений от турок не терпела (в отличие от Прутского похода).
А результатом этих походов стала ничья.
В отличие от поражений, которые потерпел польско-австрийский альянс (отдавший заметную часть территорий).

Сталкер пишет:

цитата:

Отсутствие системы образования, отсутствие системы университетов (греко-латинскую академию не считаем)

И что из этого появилось при Петре?

Сталкер пишет:

цитата:

отставание в развитии новых технологий практически в любой области хозяйствования

Не понял... Русские пушки сотнями продавались за границу (не только в Персию и Среднюю Азию, но и европейским купцам в Архангельске). Все вооружение и обмундирование для армии как закупалось, так и производилось (нет ни одной позиции по которой бы Россия зависела от иностранных поставок).
Вообще - от какой страны Россия по Вашему отставала? (обязуюсь для каждой европейской страны привести отрасль в котрой Россия её опережала по технологиям, потому как лидеры в каждой были свои). Единственное явное отставание было в морском кораблестроении...


Sergey-M пишет:

цитата:

а то что до этого война была, а при ней мир -нчего. пропустим?

А при ней тоже война, вообще-то. И не одна (польская кампания, война с турками).
Просто она внутреннюю политику поумнее вела (и Остерман с Бироном воровать чиновникам мешали).

Sergey-M пишет:

цитата:

когда нам и навигацкие и артиллерийские школы появлись?

Когда появились или когда начали нормально функционировать?

Sergey-M пишет:

цитата:

а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое....

Почему шведы (намного больше нас пострадавшие от Северной войны) к 1725 построили сухой док и к 1730му тимбировали в нем все свои корабли, а Петр этим не озаботился? (равно как и его соратники оказавшиеся у власти после него).

А Анна сдалал другое - заложила для сушки лес (который потом Екатерина пустила в дело).

Sergey-M пишет:

цитата:

эпохальный долгострой оданко... "Петр 1 и второй"

Вы ошибаетесь. Петр введен в 27ом (до Анны). при ней (в 37ом) ввели Императрицу Анну.

Sergey-M пишет:

цитата:

таки вычеркиваем они нефига не сгнили

Хорошо, посчитаю иначе:
На Балтике Петр построил (и захватил) 53 ЛК. Из них к его смерти прекратили свое существование 19. Еще 3 - за последующие 5 лет. При Анне выбыло 26 кораблей.
И 15 лет для шведского ии английского флота - это не срок. У шведо они по 50-80 лет служили.

Sergey-M пишет:

цитата:

а вины ее в этом не видите? следить за кораблями надо, чинить и все такое

Чтоб ледить и чинить инфраструктура нужна. А её ни Петр не создал, ни его "соратники".