Ну, понятно, мы предвзяты и нас интересуют прежде всего наши страны/регионы/народы - от Галактической Империи Великой России до Не менее Вселенской Великой Иудеи. За все время пребывания на нашем (и не только) АИ-форуме я получил впечатление, что бесспорной (?) альтпозитивой является территориальное расширение, увеличение населения, ииногда этно-религиозная диверсификация, и как следствия этих процессов - культурное доминирование в мире. Территориальное расширение даже самые светлые головы на нашем форуме, даже не признаваясь себе в этом, подспудно считают только альпозитивой и лихо расширяют Россию по всем векторам за счет соседей, но часто я в этом вижу лишь мину замедленного действия, которая в дальнейшем когда-либо обязательно взорвется и разорвет Россию. Поэтому, именно, наверное, последний критерий - культурное доминирование (т.е. страна является образцом для подражания во всех областях человеческой деятельности - и есть тем бесспорным итогом, на основании которого мы выносим свой вердикт о том, является ли данная развилка и дальнейшее ее развитие альпозитивой или альтнегативой с нашей точки зрения или с точки зрения рассматриваемого государства, нации, региона, этно-культурной общности. А вот интересно было бы обсудить комбинации перечисленных факторов с факторами, казалось бы, негативными (уменьшение территории, населения, поражения в войне), которые также дадут альтпозитиву. Давайте сначала о России. В качестве негативных факторов, в целом оказавших благотворное влияние на развитие России часто указывается Крымская война, и наверное, по справедливости. Но меня интересует другой вопрос: кто сможет сконструировать альтпозитиву для России, значительно уменшенной территориально и потерявшей часть своего населения. Просьба вариант реконкисты вообще не трогать. Если все согласны, что конечным альтпозитивным итогом развития любой страны вне зависимости от всех остальных факторов есть культурное доминирование, то здесь и искать стоит. Как, скажем, сможет АИ-Россия в границах европейской части нынешней РФ (развилка в любом году) завоевать культурное доминирование в мире или стать одной из нескольих мощнейших культурных доминант?
Как, скажем, сможет АИ-Россия в границах европейской части нынешней РФ (развилка в любом году) завоевать культурное доминирование в мире или стать одной из нескольих мощнейших культурных доминант?
У Шидловского, в "Проивостоянии", с еще меньшей территорией
У Шидловского, в "Проивостоянии", с еще меньшей территорией
Шидловский - да, может послужить как модель! Его Ингрия и Северороссия могут служить примером, но это псевдоальтистория. Без постороннего вмешательства там изначально трудно что сделать.
Отправлено: 05.03.08 18:34. Заголовок: Когда ставится подоб..
Когда ставится подобная задача многофакторного анализа, обычно применяют математический аппарат. Для ее решения значимые факторы сводятся в некое единое пространство, в котором выбирается функционал, включающий в себя их все. Задача оптимизации подобных функционалов как правило не имеет конкретного решения, но удается отыскать область допустимых значений в зависимости от выбранного критерия оптимальности. И эта задача вовсе не так сложна, как это может показаться на первый взгляд. По крайней мере, на интуитивном уровне мы все постоянно ее и решаем. В данном случае, когда добровольно идут на материальный ущерб, это делается как правило ради удовлетворения неких духовных потребностей. Собственно, это и есть в самом общем смысле ответ на поставленный вопрос. Если интересно, можно попробовать и конкретизировать.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 06.03.08 15:44. Заголовок: Идея данной темы, по..
Идея данной темы, понятно, найти позитив в негативе и наоборот. В общем, пока у меня нет критического накопления материала, поэтому все это несколько сумбурно... Не всегда территориальные приобретения - альтпозитива. (пример Испании, золота и колоний в Новом Свете) И где сейчас Испания? У нее нет того, что мы назовем культурное доминирование - лишь его ошметки в виде языка Латинской Америки... И наоборот, не всега сокращение территории и даже потеря, казалось бы, жизненно важных районов привоят к сплошной альтнегативе - а наоборот, заставляют нацию консолидироваться, убрать все отвлекающие факторы и направить все ресурсы и энергию на строительство The brave new world. Швеция не достигла вершин культурного доминирования всилу многих факторов - частично из-за того, что у нее нет критической массы населения, чтобы сделать миру шведскую инъекцию, но она дала миру много концепций и идей, а скандинавская модель - это в сущности, шведская модель, и она популярна - о Швеции мы можем говорить как о стране, вплотную приблизившейся к реализации исторической позитивы, хотя когда-то она потеряла земли, проиграла войну и пр. Еее славные короли-воины, все как один, Львы, оказалось отвлекали войнами ресурсы Швеции, и после того, как она, наконец, успокоилась под династией Бернадотов, она дала миру настоящего жару, построив спокойное, процветающее, богатое общество, давшее миру много чего, вт ом числе и Нобеля.
Ну, критерии альтпозитивы вообще, в широком общечеловеческом, так сказать, смысле, чтобы "в процессе истории", а также "в итоге к такой-то дате": 1. Уменьшение количества и глубины страданий и вреда в как можно большем объёме для как можно большего числа людей. 2. Увеличение возможностей для раскрытия человеческих способностей и удовлетворения человеческих потребностей для как можно большего числа людей. Научно-технический и социальный прогресс. 3. Культурное доминирование (Сталкер сказал). Оно всё взаимосвязано.
Как, скажем, сможет АИ-Россия в границах европейской части нынешней РФ (развилка в любом году) завоевать культурное доминирование в мире или стать одной из нескольих мощнейших культурных доминант?
Ну, начнем. Итак, в 2015 году альянс США, Китая и Японии на фоне все-таки начавшейся мировой депрессии потребовал от России разоружиться и передать важные природные ресурсы в ведение "большой девятки" (куда Россия, ранее исключенная из "большой восьмерки" кстати не входила) для "справедливого распределения". После отказа президента Медведева подчиниться, началась война.
В ходе продолжавшейся шесть месяцев войны, Альянс занял Дальний Восток, Сибирь и часть УФО. Были практически полностью разрушены Владивосток, Иркутск, Омск и Екатеринбург. Потери РФ составили менее 300 тысяч человек, но примерно тридцать миллионов граждан были насильственно перемещены в европейскую Россию.
К концу 2020 года большая часть иностранных войск была выведена. Условия мира запрещали России иметь вооруженные силы численностью больее 100000 человек, ядерное оружие, более 500 танков, сверхзвуковые боевые самолеты, ракеты или артсистемы с дальностью более 100 километров и военный флот. Экспорт оружия и боеприпасов запрещался. В Екатеринбурге, Санкт-Петербурге и Мурманске размещались военные базы. Все предприятия добывающих отраслей передавались в собственность западных концернов. Те промышленные что не были полностью разрушены, были снесены. Казалось бы, восстановление в такой ситуации совершенно невозможно.
Но нападавшие сделали всего одну, но важную ошибку. Собственно говоря, это даже не было ошибкой как таковой - ведь на протяжении сделующих 60 лет Россия не представляла собой значительной военной силы. Они не стали устанавливать нового железного занавеса.
В следующие двадцать лет, примерно пятьдесят миллионов россиян покинули свою страну и расселились по всему миру. Большая их часть осела в Европе, США и Латинской Америке.
В то же самое время, снова начала появляться жизнеспособная промышленность. Не имею мощной ресурсной базы прежней РФ, она имела одно важное преимущество - она создавалась с нуля, и наследие СССР не имело для нее никакого значения. Парадоксально, но важную роль сыграли наложенные ограничения. Не имея возможности использовать требующие больших энергетических ресурсов процессы, новые предприятия были вынуждены творчески использовать новые возможности нанохимии и контролируемого осаждения из газовой фазы. На новом уровне возродилась традиция артелей - целые фабрики были сделаны мобильными, а строительные бригады из России стали быстро известны по всему миру. В 2038 снова обострилась напряженность - Восточная Украина и Крым не согласились с некоторыми аспектами преобразования ЕС в Европейскую Федерацию и отделилис. В 2040 они вошли в состав России.
В сороковых и пятидесятых годах российские космонавты уже могли внести важный вклад в строительстве лунной базы. Многие города Европы фактически полагались на наемные команды из России для поддержания своей инфраструктуры. В 2065 году комиссия по статистики Европейской Федерации отметила, что русский язык занял второе место в качестве иностранного в европейских школах. В 2066 - российские ученые впервые за много лет получили Нобелевскую премию. В 2069 российская инфраструктура обработки данных была десятой в мире по абсолютной емкости, но третьей по уровню связности и первой - по устойчивости и способности к самоорганизации.
К 2070 году Россия представляла собой островок стабильности в стремительно фрагментирующемся мире. Внешнее давление практически отсутствовало (последние военные базы бали выведены в 2067), внутренние проблемы тоже успешно разрешались. Немалую роль в этом сыграла децентрализованность - изначально возникшая искуственно, когда представители власти разбежались, а перемещенное с востока население размещалось равномерно на основе плотности населения, она постепенно превратилась в национальную традицию. Традиционное недоверие к властям в условиях анархии 2020-2025гг. вылилась в создание многочисленных отрядов самозащиты, сохранившихся позднее в виде Всероссийской Охотничьей Ассоциации.
Именно внутренняя однородность и опора на разбросанные по всему миру мини-анклавы помогли России выстоять практически в неизменном виде во время первой Войны Цензоров в 2082г., но это уже совсем другая история...
Отправлено: 06.03.08 18:49. Заголовок: Еще о культурной экс..
Еще о культурной экспансии. Как-то бы это назвать по-другому! В таком варианте угадывается некая агрессивность. А она сама по себе задает Культуре некое направление, не для всех кажущееся правильным! Все-таки, культура, выросшая изнутри это не то же самое, как навязанная силой!
Заранее прошу прощения, если ломлюсь в открытую дверь. Но предлагаю между прочим рассмотреть три примера из Реала: а) Поражение Российской Империи в Крымской войне, сопровождавшееся некоторыми территориальными потерями, но приведшее к реформам. б) Поражение Российской же Империи во время Революции 1917 года. Этот пример важен тем, что возвращает дискуссию к вопросу о критерии позитивы: не исключено, что позитивой существование Советского Союза сочтут не все. И тут остается предложить только аналог демона Максвелла. в) Поражение Германии во Второй мировой войне. Кстати сказать, когда бьют, иногда это приводит к позитиве. Подобный же пример предложен и в предыдущем посте, который я еще не успел толкомобдумать.
Поэтому, именно, наверное, последний критерий - культурное доминирование
Игра "цивилизация" начиная с третьей версии? И как Вы вообще представляете маленькое государство которое тем ни менее культурно доминирует в мире? Есть примеры? Даже теоретические? Скажем мог бы весь мир учить ммммм.... ну пусть датский язык потому как именно датские рок певцы круче всех именно там построен Голивуд и вручают Оскаров. Равно как и потому что более половины ведущих писателей и ученых по каким-то причинам рождаются именно в Дании или мечтают туда иммигрировать. Сталкер пишет:
цитата:
А вот интересно было бы обсудить комбинации перечисленных факторов с факторами, казалось бы, негативными (уменьшение территории, населения, поражения в войне), которые также дадут альтпозитиву.
Странная какая-то "позитива" с поражением в войне и крупными людскими потерями. Позитива для кого? Для тех кто выиграл эту войну? Сталкер пишет:
цитата:
В качестве негативных факторов, в целом оказавших благотворное влияние на развитие России часто указывается Крымская война, и наверное, по справедливости.
А чем плоха для России была бы победа в Крымской войне? Захват Проливов. Раздел Турции. Провозглашение "царя всех славян" в Царьграде... Сталкер пишет:
цитата:
Как, скажем, сможет АИ-Россия в границах европейской части нынешней РФ (развилка в любом году) завоевать культурное доминирование в мире или стать одной из нескольих мощнейших культурных доминант?
Примерно так же как Британия - в начале построить огромную империю, а потом дать доминионам независимость сохранив над ними культурный контроль (язык, традиции и т.д.).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.03.08 22:12. Заголовок: Альтпозитива есть ма..
Альтпозитива есть максимальная численность населения, принадлежащего к определенной культурной общности и его максимально высокий уровень жизни. Все остальное - территории, доминирование и прочее - суть вспомогательные факторы, которые мжно использовать только если они помогают достич цели. Если нет - то на фиг мировое культурное доминировение надо?
После отказа президента Медведева подчиниться, началась война. В ходе продолжавшейся шесть месяцев войны, Альянс занял Дальний Восток, Сибирь и часть УФО.
Это ненаучная фантастика.Или сдаёмся без войны, или здравствуй ядерная война.
Отправлено: 07.03.08 13:55. Заголовок: Я вообще не понимаю ..
Я вообще не понимаю смысла оценки "позитив/негатив". Это явный признак насилия над историей ради удовлетворения наивных фантазий. Вполне себе представляю Альтернативу, где России вовсе не существует - такой сценарий мог БЫ быть. Есть в этой "альтпозитивности" какая-то инфантильность.
Любая альтернатива есть насилие над историей. И что?
Можно стараться произвести квази-историческое исследование - "Что бы ло бы если...". а можно фантазировать на тему "Был бы у меня другой Глобус", не обращая внимание на малейшее правдоподобие.
Отправлено: 07.03.08 15:23. Заголовок: Первый способ - в ви..
Первый способ - в виду неизбежной строгости суховат, зато второй - сочен! При том, что любая попытка реконструкции возможного исторического сценария обречена на субъективные искажения. Но - какие-то, пусть условные границы жанра должны оставаться, иначе всё выливыется в "персико-переносный" трёп.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.03.08 23:05. Заголовок: OlegM пишет: И как ..
OlegM пишет:
цитата:
И как Вы вообще представляете маленькое государство которое тем ни менее культурно доминирует в мире?
Ну, я вообще-то имел в виду не маленькое государство. Даже европейская часть России - это государство со значительными природными и людскими ресурсами, которое при оптимизации всех видов деятельности может стать ГИ. А маленькая Швеция сама по себе близка к тому, что я назвал бы культурным доминированием. ПОэтому я не сколько против роста территории и населения объекта нашей АИ, сколько против безудержного роста по плоскости как единственного критерия позитивности. Возможен рост по вертикали. OlegM пишет:
цитата:
А чем плоха для России была бы победа в Крымской войне? Захват Проливов. Раздел Турции. Провозглашение "царя всех славян" в Царьграде...
И раздувание мыльного пузыря, который рано или поздно лопнет с большим шумом. Позитива поражения в Крымской войне - это урок, давший России больше, чем мнимая победа. Тем более ваши альтернативы поражению России выглядят даже как ненаучная фантастика - вариантов у России было два: проиграть войн, ка она проиграла или проиграть войну еще хуже.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.03.08 23:29. Заголовок: Сталкер пишет: За в..
Сталкер пишет:
цитата:
За все время пребывания на нашем (и не только) АИ-форуме я получил впечатление, что бесспорной (?) альтпозитивой является территориальное расширение, увеличение населения, ииногда этно-религиозная диверсификация, и как следствия этих процессов - культурное доминирование в мире. Территориальное расширение даже самые светлые головы на нашем форуме, даже не признаваясь себе в этом, подспудно считают только альпозитивой и лихо расширяют Россию по всем векторам за счет соседей, но часто я в этом вижу лишь мину замедленного действия, которая в дальнейшем когда-либо обязательно взорвется и разорвет Россию. Поэтому, именно, наверное, последний критерий - культурное доминирование (т.е. страна является образцом для подражания во всех областях человеческой деятельности - и есть тем бесспорным итогом, на основании которого мы выносим свой вердикт о том, является ли данная развилка и дальнейшее ее развитие альпозитивой или альтнегативой с нашей точки зрения или с точки зрения рассматриваемого государства, нации, региона, этно-культурной общности.
Все верно, но есть одно но. Вы любите острую, жирную, аппетитную пищу? Если да, то Вы должны знать, что она капитально садит печень (я уж не говорю о бодрящих напитках). Сия аллегория показывает, что народы-победители, проживающие яркую, результативную жизнь, быстро сгорают. А "диетологи"... Им одно утешение - древность рода.
Отправлено: 07.03.08 23:58. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Это ненаучная фантастика.Или сдаёмся без войны, или здравствуй ядерная война.
С чего бы? Никто никого не геноцидит, гражданское население не истребляет. Войну объявляли в лучших рыцарских традициях. О том что в случае проигрыша будет чемодан-лагерь-европа заранее предупреждали. Военные потери 300 тысяч - так я авторским произволом скажу что союзники потеряли 500 тысяч, из них 350 тысяч китайцев. Просто чтобы показать что под такие общие условия можно высасывать таймлайн из пальца за секунду.
Повидимому, затронут вопрос, касающийся критериев Истинной позитивы. В данном случае, на примере Государства. Где-то, даже на уровне Предназначения. И все же при постановке вопроса о росте по вертикали, в применении физической ассоциации, требуются две вещи: а) ясно видеть эту вертикаль, иначе после достижения некоторой высоты такая конструкция завалится набок на радость окрестным грызунам. б) надо как-то договориться с этими самыми грызунами, которым все равно, что грызть: тебя, светлого или вон того, темного. Тебя даже лучше - не такой зубастый!
Например, коллега Георг с увлечением строит Испанскую Галактическую Империю
Не считается. Вот когда эта Испанская Империя разгромит присутствующие в той же теме Ромейскую Империю и (шепотом) ту, что к северу от нее, вот тогда и...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 10.03.08 15:18. Заголовок: Magnum пишет: Колле..
Magnum пишет:
цитата:
Коллега, боюсь, вы опережаете время. Не поймут, не оценят, и еще побьют камнями.
Боюсь, я и сам обогнал свои мысли, потому что связно их изложить не могу. В общем, я против всяческих -wank'ов. Баланс нарушается. Читатель пишет:
цитата:
Например, коллега Георг с увлечением строит Испанскую Галактическую Империю, отнюдь испанцем не являясь
Magnum пишет:
цитата:
Не считается.
Магнум правее правьше более прав тьфу!, наверное, ближе к истине ибо коллега георг немного рассказывал мне о своих планах насчет того, чью ГИ он строит на самом деле, но, тсс! - это пока секрет.
вариантов у России было два: проиграть войн, ка она проиграла или проиграть войну еще хуже.
Очень, очень спорно... Сталкер пишет:
цитата:
А маленькая Швеция сама по себе близка к тому, что я назвал бы культурным доминированием.
Чего вдруг? У меня есть знакомый швед. Я встречался с его друзьями и родителями. Абсолютно иная культура не имеющая ничего общего с Британией или США... Сталкер пишет:
цитата:
ПОэтому я не сколько против роста территории и населения объекта нашей АИ, сколько против безудержного роста по плоскости как единственного критерия позитивности. Возможен рост по вертикали.
Деньги. Любой рост это прежде всего деньги. А деньги это рынки, рынки это армия и флот для их удержания. В конце концов все равно приходим к трудовому и мобресурсу + размеру экономики... Сталкер пишет:
цитата:
И раздувание мыльного пузыря, который рано или поздно лопнет с большим шумом.
Что ИМХО правильно! Иначе до сих пор жили бы в мире древнего Египта или Рима. Любая империя проходит стадии становления, доминипрвания (в том числе и культурного!) и неминуемого развала под собственным весом. Если бы существовал вариант компактоного, эффективного государства при этом доминирующего в мире то у остальных наций не было бы шансов...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума