Отправлено: 04.03.08 20:23. Заголовок: Пассионарные толчки в глубокой древности.

Не сочтите за альтисторическую тему, на мой взгляд, это как раз РИ. Я вообще не думаю, что теория этногенеза универсальна - т.е. в ее рамках невозможно изучать историю экономики или музыкальной культуры, но в рамках этнологии она адекватно описывает происходящее.

Ладно, суть темы. Гумилев начинал этнологическую историю Европы с VIII века до н.э. - т.е. с прохождения через Галлию, Италию и Грецию пассионарного толчка, создавшего этносы кельтов (поздний гальштадт и ла-тен), лигуров, этрусков, италиков (в т.ч. римлян), эпиротов (но не остальных иллирийцев), Классическую Грецию, Лидию и т.д. На Ближнем Востоке Гумилев начинает счет с XVIII века до н.э., когда формируется Классический Египет Нового Царства, Хетты, Ассирия, древнейшие грузины, урарты и этносы Северного Кавказа (включая древнейших хазар в Дагестане).

А что было раньше?
Египет объединился около XXXII века до н.э. От 3200 до 1688 года, когда Египет завоевали гиксосы, прошло 1500 лет - в принципе норма целого витка этногенеза, хотя в истории Египта есть еще одна эпоха междуцарствия - между Древним и Средним царствами (2181-2040 гг до н.э.) Таким образом, пассионарный толчок мог иметь место около XXI века до н.э. Хотя, на мой взгляд, это обычные "перегрев" внутри витка этногенеза. В общем и целом, пассионарный толчок, создавший Древнейший Египет, можно датировать XXXII вв до н.э. Отметим это.
В Европе Классическая Античность возникла на базе Архаического Периода - XII-IX вв до н.э. Этот период характеризуется мощными переселениями: дорийцев - в Грецию, иллирийцев - в Италию, возможно, какая-то этническая группа из Малой Азии в Этрурию (хотя я склонен считать этрусков синтетической нацией, основа которой - местая альпийско-ретийская). Не забудем также и "народы моря", которые дошли до Палестины и Египта. Это предантичное "переселение народов" сильно напоминает аналогичное в II-VI вв н.э.
Датировать этот пассионарный толчок можно XIII веком до н.э., когда из Центральной части Восточной Европы (по мнению большинства археологов, из Трансильвании), стали распространяться племена полей погребальных урн, которые сформировали фракийские, иллирийские, древнекельтские и, возможного, ясторфские (древнегерманские) племена. В Польше и Чехии унетицкая культура сменяется лужицкой (древнейшие славяне), причем он отчень разнородны, и Унетица скорее относится к иберийско-колоколовидной традиции. Итак, фракийцы, иллирийцы, раннекельтские, ясторфские и лужицкие племена сформировались именно в XII веке до н.э. Кельты, иллирийцы и фракийцы относятся к гальштадту. К I веку до н.э. фракийцы и иллирийцы - безнадежные "старики", что объясняет относительно легкое их завоевание более "молодым" Римом. Правда, даки создали свою империю именно в I веке до н.э., но остальные фракийцы подобной пассионарности не проявляли (и в случае Буберисты здесь очевиден импорт скифской пассионарности; а у агафирсов вообще была скифская династия). Тот же пассионарный толчок затронул греков-дорийцев, живших в совр. Северной Греции, но не достиг Ахейской Греции, куда дорийцы вторглись сразу же вслед за Троянской войной и легко подчинили ахейские племена. "Народы моря", которых древние евреи называли пилистим, по египетским источникам классифицируются как "прст, чкр, шкрш, дйнй и вшш" (из египетской хроники Мединет-Хабу). "Шкрш" - это, возможно, сикулы, "прст" - филистимляне. Упоминаются также "шрдн" - сарды и "трш" - тирсены-этруски. Эти идентификации локализуют второй конец пассионарного толчка где-то в Западном Средиземноморье (Сардиния, Сицилия). Более того - дальше конец пассионарного толчка упирается в страны Магриба - и как следствие ливийские племена ассимилируют последние остатки иберов-машуашей (реликты великой Капсийской цивилизации) в Северной Африке и идут войной на Египет через всю Сахару. Таков пассионарный толчок XIII века до н.э. - от Трансильвании до Алжира.
Греки-ахейцы пришли на юг Балкан в XXI-XX вв до н.э. В XXI веке до н.э. они заселили Фессалию, а в следующем веке - остальную материковую часть Греции. Это расселение синхронизируется с переселением хеттов с Балкан в Малую Азию. Но между XXII и XIII веками до н.э. в Европе было еще два события масштаба мощных пассионарных толчков - расселение культур курганных погребений из Центральной Европы в разные концы континента: венето-либурны - на Адриатику, италики - в Италию (еще в 1500 году до н.э. Аппенинский п-ов не был заселен индоевропейцами, но в следующие века происходит сложный процесс инфильтрации индоевропейских групп и их смешения с местными яфетически и возможно иберийскими племенами), северо-германские поля погребений (которые заметно отличаются от ясторфцев и обитали южнее их; я бы идентифицировал эту культуроу как позднейших бастарнов, оттесненных кельтами около 300 года до н.э. в юго-восточном направлении), а также лузитаны, которые индоевропейцы, но не кельты, проживали какое-то время в Аквитании, но затем продвинулись в Испанию, принеся туда кельтский гальштадт еще до кельтов (по языку лузитаны ближе всего к италикам). Кроме того именно около 1500 года до н.э. фригийцы впервые появляются в Малой Азии. Это предки современных армян. Вслед за ними - в XII веке до н.э. в Малую Азию переселились три племени фракийцев - мисы, вифины и пафлагоны. На другом конце Европы - на Нижней Волге Полтавкинская культура именно в XV веке до н.э. преобразовалась в срубную и заняла территорию Северного Причерноморья и Нижнего Поволжья. Это киммерийцы, которых некоторые исследователи считают промежуточным звеном между фригийцами и тохарами.
Еще восточнее начался процесс расселения индо-иранских племен из Средней Азии в Иран и Индию (хотя митаннийская династия в Ханигальбате, арийская по происхождению, правившая в первой половине II тысячелетия до н.э. указывает на более ранний этап в истории индо-иранских народов; возможно, пассионарный толчок XVIII века до н.э. распространялся севернее Нижней Волги и создал индо-иранскую абашевскую культуру в российской лесостепи). Можно ли говорить о пассионарном толчке XVI века между Альпами и Аралом.
Другая зона генерации - южная Испания и Португалия, откуда в XXI веке до н.э. стартовали племена колоколовидных кубков. Они - иберийские по языку - проникли в Бретань, Великобританию и Ирландию, потом в Бенилюкс и Северную Францию, дальше движение шло на восток, юго-восток и юг - вплоть до Вислы (Унетицкая культура), Нижнего Дуная (культуры инкрустированной керамики), Лазурного берега (лигуры). Этот марш замедлил и в некоторых районах даже предотвратил распространение баденской волны индоевропейских племен по Европе. К 1000 году до н.э. иберы заселяли всю Испанию, Португалию, Великобританию, Ирландию, большую часть Франции, Пьемонт, Корсику и Сардинию. Тартесс - юго-западная окраина иберийского мира. К 500 году до н.э. его история должна была насчитывать полторы тысячи лет, и его разрушение карфагенянами было фатально неизбежно.
Итак, в XXI веке до н.э. через Андалузию и Алгарви прошел очередной пассионарный толчок. Может ли он как-либо коррелироваться с пока очень гипотетическим толчком той эпохи в Египте?

 Отправлено: 04.03.08 21:45. Заголовок: Раз-раз-раз!..

Раз-раз-раз!

 Отправлено: 04.03.08 21:45. Заголовок: О! Вот и я...

О! Вот и я.

 Отправлено: 04.03.08 21:48. Заголовок: Заглавный пост темы ..

Заглавный пост темы тоже мой.

 Отправлено: 05.03.08 10:14. Заголовок: Мне кажется, что пас..

Мне кажется, что пассионарный толчок- понятие очень условное. В принципе, его может запустить даже одна-единственная личность (вспомним Петра I или Александра Македонского). Следовательно, это вовсе не линия звездного излучения, а скорее плод творческой деятельности отдельных личностей. И в этом смысле - пассионарные толчки были и будут всегда, но по совершенно хаотичной схеме. Возможно, один из ныне живущих на Земле детей в возрасте до года запустит свой пассионарный толчок.

 Отправлено: 05.03.08 17:09. Заголовок: Нет, пардон, Вы, мне..

Нет, пардон, Вы, мне кажется, не совсем правильно поняли меня, да и Гумилева. Речь идет не просто о великих завоеваниях или реформах, а о возникновении новых этносов. Ни Петр Первый, ни Александр Македонский к этому непричастны.

 Отправлено: 05.03.08 17:44. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: не ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

не совсем правильно поняли меня, да и Гумилева

Гумилевым одно время очень увлекался. Понял я, о чем речь.
ПМСМ, просто раньше новые этносы чаще создавались из социальных общностей, чем сейчас. Например, турки-османы из маленького племени. Но это - не потому, что произошла какая-то там мутация, а потому, что первобытное племя резко расширилось. Просто таких случаев в истории все меньше и меньше с течением времени. Поэтому и реже возникают новые этносы.

 Отправлено: 05.03.08 18:15. Заголовок: Дятел пишет: ПМСМ, ..

Дятел пишет:

цитата:

ПМСМ, просто раньше новые этносы чаще создавались из социальных общностей, чем сейчас. Например, турки-османы из маленького племени. Но это - не потому, что произошла какая-то там мутация, а потому, что первобытное племя резко расширилось. Просто таких случаев в истории все меньше и меньше с течением времени. Поэтому и реже возникают новые этносы.

Варваров и сейчас предостаточно. Времени не так много прошло. Один пассионарный толчок происходил в I тысячелетии н.э. раз в 300 лет.

 Отправлено: 05.03.08 18:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Реч..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Речь идет не просто о великих завоеваниях или реформах, а о возникновении новых этносов.

Которые, естественно, ищут себе место под солнцем.

 Отправлено: 07.03.08 13:44. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вар..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Варваров и сейчас предостаточно. Времени не так много прошло. Один пассионарный толчок происходил в I тысячелетии н.э. раз в 300 лет.

Ну, сейчас гораздо труднее перейти из разряда маленького племени в разряд великого этноса. В остальном же - реформы Петра ни в чем не уступают любому из "пассионарных толчков". Поэтому - само понятие ПМСМ весьма натянуто.

 Отправлено: 07.03.08 16:24. Заголовок: Дятел пишет: Поэтом..

Дятел пишет:

цитата:

Поэтому - само понятие ПМСМ весьма натянуто.

Очаровательная недоговорочка ! Сразу видно вежливого культурного человека !

 Отправлено: 07.03.08 16:39. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Сразу видно вежливого культурного человека !

Благодарю, коллега!
Впрочем, вежливость обусловлена еще и тем, что я сам в юности очень увлекался гумилевщиной... ЛНГ - ЛИТЕРАТОР талантливый, этого у него не отнимешь И то сказать - сын Гумилева и Ахматовой! Уже одни гены...

 Отправлено: 07.03.08 18:52. Заголовок: Дятел пишет: Ну, се..

Дятел пишет:

цитата:

Ну, сейчас гораздо труднее перейти из разряда маленького племени в разряд великого этноса.

"Сейчас" длится слишком мало, а цикл этногенеза занимает 1200-1500 лет (или меньше в результате каких-либо насильственных действий). А "время научного наблюдения" (вроде как астрономов за недавно открытым Плутоном) несоизмеримо меньше этого срока. Но и тут есть объекты для наблюдения. На глазах у специалистов родились латиноамериканские народы, а в ХХ веке, например, приднестровцы.
Дятел пишет:

цитата:

В остальном же - реформы Петра ни в чем не уступают любому из "пассионарных толчков".

И кроме того пассионарные толчки географически локализованы, чего никак не скажешь о реформах.

 Отправлено: 07.03.08 18:56. Заголовок: И еще: у нашей научн..

И еще: у нашей научной общественности панически-суеверный страх перед установлением любых связей и взаимодействий между этническими и политическими процессами, поэтому это изучать "нельзя", но в реальности политика и этнология очень взаимосвязаны. Даже слишком.

 Отправлено: 16.03.08 11:48. Заголовок: Для возникновения па..

Для возникновения пассионарного толчка не нужно никаких излучений! Достаточно смешивания двух этносов и получения гибридов , которые в первых поклениях более энергичны и жизнестойки ,чем любой из родительских. Далее гибритизация нарастает лавинообразно Т. к. размножившимся не хватает ресурсов на данной территории и они двигаясь дальше гибридизируют всех по пути.

 Отправлено: 16.03.08 12:09. Заголовок: Если предположить, ч..

Если предположить, что пассионариями являются индивиды, наполненные жизненной энергией, деятельность которых качественно изменяет быт и структуру общества = этноса, то встает законный вопрос:
Что является носителем пассионарности: отдельный индивид или группа? Или общество в целом?
Хочется предположить, что подобной энергией наполнены мы все. Только одни из нас действуют сознательно, а другие - нет. Во втором случае энергия находит выход сама.

 Отправлено: 16.03.08 13:22. Заголовок: Ромеро пишет: Если ..

Ромеро пишет:

цитата:

Если предположить, что пассионариями являются индивиды, наполненные жизненной энергией, деятельность которых качественно изменяет быт и структуру общества = этноса, то встает законный вопрос: Что является носителем пассионарности: отдельный индивид или группа? Или общество в целом? Хочется предположить, что подобной энергией наполнены мы все. Только одни из нас действуют сознательно, а другие - нет. Во втором случае энергия находит выход сама.

С точки зрения генетики, пассионарная энергия - не что иное, как правильно сказал хохол, повышенная жизнестойкость гибридов первого поколения. Затем, генетическая новизна убывает и пассионарный толчок сходит на нет.

 Отправлено: 16.03.08 21:32. Заголовок: Но пассионарность ге..

Но пассионарность генетики и пассионарность Гумилева - разные понятия! Не знаю только, пересекающиеся это множества или нет?

 Отправлено: 16.03.08 23:31. Заголовок: Скорее всего пересек..

Скорее всего пересекающиеся. На "Элементах" была статья об исследовании генетических предрасположенностей в процессе воспитания. Получилось что генетические особенности психики определяют заметную часть в формировании личности. От генетики зависит, как будет ребёнок реагировать на те или иные ситуации.

 Отправлено: 17.03.08 11:24. Заголовок: EvilShurik пишет: О..

EvilShurik пишет:

цитата:

От генетики зависит, как будет ребёнок реагировать на те или иные ситуации.

А от воспитания ,куда будет направлена энергия индивидума. Человек в группе гораздо агрессивней индивидуала.
Ромеро пишет:

цитата:

Но пассионарность генетики и пассионарность Гумилева - разные понятия! Не знаю только, пересекающиеся это множества или нет?

Просто Гумилев был не знаком с генетикой.

 Отправлено: 17.03.08 18:56. Заголовок: Насколько я могу суд..

Насколько я могу судить, последнее предположение маловероятно. Гумилев скончался в семидесятые годы, да и в молодости не отличался поклонением авторитетам. Разве что, генетика его не интересовала как таковая?

 Отправлено: 17.03.08 20:56. Заголовок: Ромеро пишет: Гумил..

Ромеро пишет:

цитата:

Гумилев скончался в семидесятые годы,

90е.

 Отправлено: 18.03.08 09:17. Заголовок: 1992 год. Гипотеза ..

1992 год.

Гипотеза Гумилева о пассионарных толчках из космоса - это гипотеза. Факт же, который он желал объяснить ею, - есть факт. Новые народы, желающие изменить мир, появляются не везде и не всегда, а в строго определенных местностях и в определенные эпохи. Разумеется, следует учитывать абберации. Например, как бы это не хотелось демократам, Французская революция не была вызвана пассионарным толчком. Современникам она вообще казалась событием космического масштаба, однако можно насчитать в истории даже средневековой Франции 3-4 таких "великих французских". Обретению Французской революцией своих истинных масштабов у историков помогло то обстоятельство, что ныне Западом правят англосаксы, а они всегда относились к Французской революции не очень одобрительно.