Отправлено: 01.03.08 19:36. Заголовок: О реабилитации Святополка оХаянного

Вот в Англии есть общество, борющееся за реабилитацию короля Ричарда III. А у нас? почему мы позволяем из поколения в поколение хаять память русского князя? Это при том, что вроде бы именно англосаксам якобы свойственен кльт успеха любой ценой, и якобы именно русским свойственно жалеть проигравших и "милость к падшим призывать". А тут все наоборот. На проигравшего с редкостным цинизмом навесили все жертвымеждоусобной войны.
Ведь и обвинение-то зиждется на источниках, которые мягче всего можно назвать худлитом.

 Отправлено: 01.03.08 19:41. Заголовок: Cмельдинг пишет: мы..

Cмельдинг пишет:

цитата:

мы позволяем из поколения в поколение хаять память русского князя?

Сразу вопрос. Поляков и печенегов он "наводил" на Русь или нет?

 Отправлено: 01.03.08 19:47. Заголовок: Леший пишет: Сразу ..

Леший пишет:

цитата:

Сразу вопрос. Поляков и печенегов он "наводил" на Русь или нет?

встречный вопрос - а Ярослав "наводил" на Русь варягов? или Святополка за это Окаянным прозвали? так тогда как бы не две трети русских князей придется в окаянные записать

 Отправлено: 01.03.08 22:41. Заголовок: Леший пишет: Поляко..

Леший пишет:

цитата:

Поляков и печенегов он "наводил" на Русь или нет?

Дык, поляки в те еще времена практически своими считались. Это уж потом разница серьезная пошла.
Cмельдинг пишет:

цитата:

так тогда как бы не две трети русских князей придется в окаянные записать

+100!

 Отправлено: 01.03.08 22:52. Заголовок: Cмельдинг пишет: то..

Оффтоп: Cмельдинг пишет:

цитата:

тогда как бы не две трети русских князей придется в окаянные записать

добавлю, что первым окаянным в этом ряду станет святой Александр Невский. Потому что Неврюева рать - это вам не набег половцев или печенегов, и не пара польских отрядов. И потому, что до Новгорода, скажем, ни степняков, ни поляков никто до него не доводил.
а по сабжу еще мысли будут?
ну, кум, я понимаю, сразу подпишется
а другие коллеги?

 Отправлено: 01.03.08 22:53. Заголовок: Да я не против :) Н..

Да я не против :)

Но и Ярослав, надо ему должное отдать, проявил себя очень неплохо как правитель

 Отправлено: 01.03.08 22:59. Заголовок: По милостия Ярослава..

По милостия Ярослава погиб Борис. по милости Святополка - Глеб. По чтей вине Святослав - неизвестно. счет полтора-на полтора. У Ярослава огрехи есть, раздробленность Руси с него пошла. Но победителей не судят.
Оффтоп: Всех бы этих проблем не было, додумайся Рюриковичи до майората

 Отправлено: 01.03.08 23:04. Заголовок: Han Solo пишет: Но ..

Han Solo пишет:

цитата:

Но и Ярослав, надо ему должное отдать, проявил себя очень неплохо как правитель

а я и не спорю. поэтому, нужная ему когда-то в целях актуальной политики клевета на Святополка сейчас совсем не актуальна, и бессмыслена вдвойне.
инженер-поручик пишет:

цитата:

по милости Святополка - Глеб

вкрадчиво - а доказательства?

 Отправлено: 01.03.08 23:14. Заголовок: Cмельдинг пишет: вк..

Cмельдинг пишет:

цитата:

вкрадчиво - а доказательства?

Там же, где доказательства невиновности Святополка в гибели Бориса. В "Эймунд-саге" про Глеба ничего нет. Правда и про роль Святополка в гибеги Глебатоже. Погорячился. Ссылку сейчас не дам, но вот такой фрагмент приведу

цитата:

Что касается Глеба, то он по всей вероятности был на стороне Ярослава, но вскоре был убит своими подданными муромчанами. Из "Повести временных лет" известно, что еще при жизни Владимира Святого муромчане не пускали Глеба в город, а гражданская война совсем развязала им руки. [quote] Рискну предположить, что без происков святополка необошлось. И ему, и Ярославу лишние братья не нужны были [off]Коллега, к вопросу о братоубийствах. Говорят, вы знаете подробности про Улеба. которого Святослав прикончил. Поделитесь, пожалуйста

 Отправлено: 01.03.08 23:29. Заголовок: фрагмент из Филиста?..

фрагмент из Филиста?
а теперь поглядим. кто такой Святополк?
старший брат по одной версии, по другой - сын старшего брата Владимира, Ярополка, что вообще, по лествичному праву, отправляет ВСЕХ владимировичей курить в уголке. Где он? в Киеве. Даже по официальной версии - его люди преданы ему и готовы умереть за него. за ним - тесть Болеслав с его польскими рыцарями.
а кто такой Глеб? мальчишка, младший сын Владимира. прав на престол - никаких политического веса - никакого. он даже не в Муроме сидел - не пустили его в Муром. его дружинники, опять же, по оффициальной версии, не пошевелили и пальцем, чтоб заступиться занего, а перерезал ему глотку собственный раб.
Про Святополка знают зарубежные источники. Про Глеба за пределами Руси - никто.
Так какой резон Святополку резать брата, зачем рисковать репутацией ради устранения ничем не мешавшего ему сопляка?
Оффтоп: личкой

 Отправлено: 02.03.08 01:20. Заголовок: Всем привет! Cмельд..

Всем привет!

Cмельдинг пишет:

цитата:

Вот в Англии есть общество, борющееся за реабилитацию короля Ричарда III. А у нас?

А где производится запись?

 Отправлено: 02.03.08 01:35. Заголовок: кстати, есть детекти..

 Отправлено: 02.03.08 01:47. Заголовок: попробуйте здесь htt..

попробуйте здесь
http://www.kamsha.ru/york/stat_god_see_true.html

в сторону - яудвляюсь этим людям. им не лень подписываться за английского короля, а русский князь что, до башен Минас-Моргула?

 Отправлено: 02.03.08 08:50. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а Ярослав "наводил" на Русь варягов?

ЕМНИП, варяги выступали при Ярославе как его наемники, а не армия другого государства (как это было с поляками и печенегами Святополка).

 Отправлено: 02.03.08 10:30. Заголовок: это печенеги-то арми..

это печенеги-то армия другого государства? и какого, если не сложно ответить?

 Отправлено: 02.03.08 14:05. Заголовок: Cмельдинг пишет: эт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

это печенеги-то армия другого государства? и какого, если не сложно ответить?

Печенегии, вестимо. Уж подданными ВКК вы их объявлять не будете. кстати, если Святополк - сын Ярополка, то как потомок отцеубийцы и братоубийцы пролетает мимо трона

 Отправлено: 02.03.08 15:16. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

то как потомок отцеубийцы и братоубийцы

как в свое время выражался коллега Радуга - а что, презумпцию невиновности уже отменили? потрудитесь обосновать такое сильное заявление.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Печенегии, вестимо

это где?

 Отправлено: 02.03.08 15:20. Заголовок: Cмельдинг пишет: эт..

 Отправлено: 02.03.08 15:21. Заголовок: Аааа... :sm15: :sm7..

Аааа... что ж, ждем с нетерпением...

 Отправлено: 02.03.08 16:11. Заголовок: Леший пишет: ЕМНИП,..

Леший пишет:

цитата:

ЕМНИП, варяги выступали при Ярославе как его наемники, а не армия другого государства (как это было с поляками и печенегами Святополка).

Моя позиция заключается в том, что Польшу 11 в. вполне можно рассматривать как еще одно русское/славянское княжество, как ту же Тьмутаракань или Чернигов Мстислава Храброго. Это еще не иноземные разборки, а внутриславянские. Печенеги - это ведь тоже частично вассалы и данники Руси, правда своевольные и вороватые, но это второй вопрос.

 Отправлено: 02.03.08 16:27. Заголовок: Cмельдинг пишет: эт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

это печенеги-то армия другого государства? и какого, если не сложно ответить?

Неужели они входили в состав Киевской Руси?!

Сталкер пишет:

цитата:

Моя позиция заключается в том, что Польшу 11 в. вполне можно рассматривать как еще одно русское/славянское княжество

Неужели Болеслав был Рюриковичем?! И Польша на тот момент отколовшийся кусок Киевской Руси, а не самостоятельно возникшее государство?

 Отправлено: 02.03.08 17:41. Заголовок: Леший пишет: Неужел..

Леший пишет:

цитата:

Неужели Болеслав был Рюриковичем?! И Польша на тот момент отколовшийся кусок Киевской Руси, а не самостоятельно возникшее государство?

Нет, но и отношение к полякам в 11-м веке еще не было как к чужакам. Они все еще были субъектами внутриславянских разборок (русь и словене как часть этого процесса - добавим литву и поляков). А уже веку к 12-му они настолько отдаляются от внутрирусского концерта, что уже навсегда чужаками и становятся. Собственно, а ПВЛ уже вразборки киевлян с поляками привносится элемент чуждости пришлых поляков Болеслава и киевлян, недовольных таким "постоем" пришлой польской солдатни. Но это уже 60 лет спустя, после 8-го Вселенского. Это политика и влияние момента.
Леший пишет:

цитата:

Неужели они входили в состав Киевской Руси?!

Коллега, ну зачем же спорить против очевидных вещей? Где и кем были кангары при Святославе? Данниками Руси. Тот же Куря не как союзник, а как данник идет со Святославом в поход на Болгарию. И пока условия договора соблюдаются, Куря воюет под Святославом, а когда события начинают складываться не в пользу Святослава, Куря бегом-бегом драпает, обиженный на князя. А потом еще и рад под греческие тэньгэ всунуть сюзерену кинжал в спину на порогах Днепровских. Плохой, в общем, данник. При Владимире уже положение меняется, уже и Владимир вынужден от них иногда откупаться. Так что местами и временами печенеги субъекты Руси, иногда объекты. Когда у Руси есть сила, сидят тихо-тихо, не высовываются, деньгу князю исправно платят, в его походы свои отряды выставляют. Когда Русь слаба - в первых рядах, чтобы немножечко поразбойничать да пограбить. Про торков не забываем - здесь почти аналогично, только переход печенегов полностью в субъектов Руси не был завершен.

 Отправлено: 02.03.08 18:10. Заголовок: Arkturus пишет: так..

Arkturus пишет:

цитата:

также многоженца.

Многоженстов тогда нормой было, так что обвинение не зачитывается.
Arkturus пишет:

цитата:

Ярополк

А это уже - месть за невинно убиенного брата Олега. Ярополк первый начал.
Cмельдинг пишет:

цитата:

потрудитесь обосновать такое сильное заявление.

Ярополк со Свенельдом продали Святослава за Уличскую и Тиверскую земли, уговорив Курю на измену

 Отправлено: 02.03.08 18:15. Заголовок: Леший пишет: Неужел..

Леший пишет:

цитата:

Неужели они входили в состав Киевской Руси?!

Не больше и не меньше, чем варяги)))

 Отправлено: 02.03.08 18:37. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Ярополк со Свенельдом продали Святослава за Уличскую и Тиверскую земли, уговорив Курю на измену

расширение клеветы - не есть ее доказательство. фаньтазии ребе Членова - не есть источник

 Отправлено: 02.03.08 20:06. Заголовок: Cмельдинг пишет: ра..

Оффтоп: Cмельдинг пишет:

цитата:

расширение клеветы - не есть ее доказательство. фаньтазии ребе Членова - не есть источник

Потому что его фантазии не согласуются с Вашими?(Коварно ухмыляясь)
Оффтоп: За ссылку спасибо, вопросов стало еще больше. Может про Улеба тему откроем?

 Отправлено: 02.03.08 20:28. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Потому что его фантазии не согласуются с Вашими?(Коварно ухмыляясь)

У Смельдинга допущения, а не фантазии в отличие от некоторых типов с крайне неприличными фамилиями!

 Отправлено: 02.03.08 20:34. Заголовок: Все фигня - за неясн..

Все фигня - за неясность источников - обоих реабилитировать (хай святыми будут) и одновременно признать окояными.
Хай им геть.

 Отправлено: 02.03.08 21:03. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Потому что его фантазии не согласуются с Вашими?(Коварно ухмыляясь)

Вас не затруднит обосновать на конкретных примерах, что в моих построениях "фантазийного" и какими фактами подтверждаются домыслы членова про преднамеренное убийство Ярополком брата и отца (при том, что даже подлнинный и осознанный братоубийца Владимир не повесил таких преступлений на свою жертву)

 Отправлено: 02.03.08 21:32. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А это уже - месть за невинно убиенного брата Олега

Олег ПОГИБ В БИТВЕ. Даже христианин Мономах, комментируя смерть в битве сына (!) подчеркнул, что ничего исключительно в этом не видит - "умирали так лучшие из дедов наших". Для язычника подобная смерть тем паче трагедии не составляла, наоброт, виделась лучшей из возможных. Убийства как таковго - не было. Для руса того времени вообще, считай, смерть от естественных причин.
Ярополка убили осознанно, заманив в смертельную западню.
Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 02.03.08 23:31. Заголовок: Cмельдинг пишет: по..

Cмельдинг пишет:

цитата:

попробуйте здесь http://www.kamsha.ru/york/stat_god_see_true.html в сторону - яудвляюсь этим людям. им не лень подписываться за английского короля, а русский князь что, до башен Минас-Моргула?

Привет, коллега!

Да нет же... я про общество за реабилитацию князя Святополка Ярополковича.

 Отправлено: 03.03.08 00:19. Заголовок: коллеги, напоминаю ч..

коллеги, напоминаю что существует специальный раздел "Вопросы теории АИ и истории", давайте не будем засорять тему коллеги Смельдинга оффтопиком.
Здесь собираются члены общества, недовольные и несогласные могут продолжить разговор в соответствующем разделе. При желании некоторые посты можно перенести туда и продолжить разговор.

 Отправлено: 03.03.08 10:36. Заголовок: Подписываюсь. ИМХО, ..

Подписываюсь. ИМХО, в случае со Святополком оснований сомневаться в истинности официальной версии существенно больше, чем в случае с тем же Ричардом (Оффтоп: да, я считаю, что это он порешил принцев, и вообще я за Ланкастеров).

При том, что я не тороплюсь однозначно осуждать Ярослава и рисовать его исчадьем ада - нормальная средневековая Realpolitik, "нет родичей между царями", и т.д. Просто история - слишком сложная вещь, чтобы представлять ее в черно-белом цвете, в категориях "плохой"-"хороший".

 Отправлено: 03.03.08 23:09. Заголовок: В обществе уже сформ..

В обществе уже сформировалась первичная ячейка (как раз трое ) однозначных сторонников того, что Святополк был именно ОХаянным, а не ОКаянным (Смельдинг, Нико Лаич и Сталкер) + примкнувший к ним (с оговорками) Fenrus.
Наше общество ставит своей задачей восстановление исторической справедливости и доброго имени опороченного князя Святополка Ярополковича.

 Отправлено: 04.03.08 10:08. Заголовок: Я не "с оговорка..

Я не "с оговорками", я без оговорок. Я убежден, что братоубийцей был Ярослав. Просто хотел подчеркнуть, что это в моих глазах совершенно не обязательно означает, что Ярослав "плохой", а Святополк "хороший".

 Отправлено: 04.03.08 10:57. Заголовок: Fenrus пишет: Я не ..

Fenrus пишет:

цитата:

Я не "с оговорками", я без оговорок.

Принимается. В обществе 4 полноправных члена! Это уже больше, чем партийная ячейка.

 Отправлено: 04.03.08 12:46. Заголовок: Сталкер пишет: Наше..

Сталкер пишет:

цитата:

Наше общество ставит своей задачей восстановление исторической справедливости и доброго имени опороченного князя Святополка Ярополковича.

В качестве первого шага предлагаю написать совместный АИ-рассказ на тему победы Святополка Первого (Великого) в гражданской войне.

 Отправлено: 04.03.08 14:10. Заголовок: Нико Лаич пишет: В ..

Нико Лаич пишет:

цитата:

В качестве первого шага предлагаю написать совместный АИ-рассказ на тему победы Святополка Первого (Великого) в гражданской войне.

Согласен. Вчетвером? Это будет, правда, чуть меньше, чем квинтумвират: Олди, Дьяченко и Валентинов. Пеннейм можно избрать такой: Квадриумвират
А рассказ назовем "Петр Первый"

 Отправлено: 04.03.08 14:11. Заголовок: просто квадриум :sm1..

просто квадриум

 Отправлено: 04.03.08 17:34. Заголовок: Сталкер пишет: Ква..

Сталкер пишет:

цитата:

Квадриумвират

Кваттуорвират . Был такой орган местного самоуправления в некоторых римских колониях.

 Отправлено: 04.03.08 19:01. Заголовок: Во-во, и к написанию..

Во-во, и к написанию рассказа еще не приступили, а уже начали спорить вокруг пеннейма...
"Шутка!" (с)

 Отправлено: 04.03.08 19:10. Заголовок: Нико Лаич пишет: В ..

Нико Лаич пишет:

цитата:

В качестве первого шага предлагаю написать совместный АИ-рассказ на тему победы Святополка Первого (Великого) в гражданской войне.

А заодно напишите, как после победы, его тесть присоединил Русь к Польше

 Отправлено: 04.03.08 22:16. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А заодно напишите, как после победы, его тесть присоединил Русь к Польше

Коллега, провокация флейма - вещь красивая, но не всегда уместная.
может, если Вы напряжете себя до заглядывания в летопись, обнаружите там, что сам Святополк - а отнюдь не Ярослав - выжил опасных "союзников" из Киевщины.
Да, а о планах "присоединения Руси к Польше" вам Болеслав рассказал лично?
ради прикола - гляньте на карту Х века. кто кого мог опасаться по поводу "присоединения"?

 Отправлено: 04.03.08 22:29. Заголовок: Fenrus, полностью с ..

Fenrus, полностью с вами согласен вотношении Святополка и Ярослава...

 Отправлено: 05.03.08 23:17. Заголовок: Cмельдинг пишет: Да..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Да, а о планах "присоединения Руси к Польше" вам Болеслав рассказал лично?

добавлю - в конце того же столетия князь Изяслав, опираясь на помощь польского короля(тоже Болеслава, кстати), вошел в Киев.
ну и? присоеднилась Русь к Польше?
может, полякам хотя бы отдали червенские города, согласно русским летописям, отвоеванные у них Владимиром?
не-а.

 Отправлено: 06.03.08 18:10. Заголовок: Смельдингу: Вообще-т..

Смельдингу: Вообще-то я Вам очередное АИ предлагаю, дабы как можно больше народа в Винланд отправить. Увидимся в той теме.

 Отправлено: 09.03.08 22:45. Заголовок: Ну Вы даёте!Ко тут р..

Ну Вы даёте!Ко тут реабилитировать?
Братоубийца он и есть братоубийца Окаянный.
Молодец Ярослав,что на Альте всыпал этому князю...
Страшно и противно представить себе АИ его правления.
Страшно-потому что под тестем ходил и земли Русские ляхам бы раздавал.
Противно-потому что братоубица.

 Отправлено: 09.03.08 22:52. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Братоубийца он и есть братоубийца Окаянный

доказать не затруднит?
или хотя бы прочесть тему?
Белогвардеец пишет:

цитата:

Страшно-потому что под тестем ходил и земли Русские ляхам бы раздавал

опять же - летопись и то пишет, что именно Святополк выгнал тестевых ляхов. Не Ярослав ни разу. И в раздаче ляхам земель ни разу не упрекает. Кстати, в конце того же столетия, как я тут уже пытался втолковать, Изяслав точно также водворился на престоле с польской помошью. и ничегою. никакого "хождения под ляхами" никакой "раздачи зеель" и прочей чепухи...

 Отправлено: 10.03.08 21:41. Заголовок: Белогвардеец, Вы, пр..

Белогвардеец, Вы, простите, то, что написано до Вас в данной теме, находите за труд перечитать хотя бы по диагонали? Такое впечатление, что нет.
А вообще, на форуме принято, выдвигая тезис, хоть как-то его обосновывать. Так что присоединяюсь к Смельдингу в ожидании интересных и жаренных фактов по делу Святополка.

 Отправлено: 11.03.08 19:13. Заголовок: Сталкер пишет: А во..

Сталкер пишет:

цитата:

А вообще, на форуме принято, выдвигая тезис, хоть как-то его обосновывать.

Летописи почитайте,Церковное предание и проповедь, вспомните святость Бориса и Глеба,канонизированых нашей Святой Православной Церковью...
Смельдинг пишет:

цитата:

опять же - летопись и то пишет, что именно Святополк выгнал тестевых ляхов

Хорошо знаю этот факт.Но,извините,он тоже не красит Святополка:сперва благодаря помощи тестя воссел на Киевском престоле,а потом подло,среди ночи начал убивать ляхов в Киеве.
По-моему,это чёрная неблагодарность.
Но всё равно от тестя бы он не открутился бы.
Меня недавно убеждали с пеной у рта,что в случае победы Белых Россия превратилась бы в колонию Антанты,но если сравнить помощь Снтанты Белым с той помощью,которую Болеслав зятю оказывал-то первая не идёт ни в какое сравнение со второй.
Всё равно бы,рано или поздно,Святополку пришлось бы расплачиваться с тестем за Киевский престол...
Чем?
Землями...

 Отправлено: 11.03.08 19:17. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Но всё равно от тестя бы он не открутился бы.

здрасте! Изяслав открутился, а Святополк - нет?!Белогвардеец пишет:

цитата:

Меня недавно убеждали с пеной у рта,что в случае победы Белых Россия превратилась бы в колонию Антанты,

вот именно. что тут, что там - идеологический бред.
Белогвардеец пишет:

цитата:

Летописи почитайте

источник, мягко выражаясь, литературного характера, несообразностей - масса. всерьез принимать невозожно. Вам все перечислить?

 Отправлено: 11.03.08 21:45. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Летописи почитайте,Церковное предание и проповедь, вспомните святость Бориса и Глеба,канонизированых нашей Святой Православной Церковью...

Ув. Белогвардеец, в данной конкретной теме Вы общаетесь большей мерой как раз с людьми (по крайней мере, с некоторыми), которые летописи (и поверьте, не только их), посвященные данному эпизоду едва ли не на зубок знают, поскольку эта тема - их круг интересов, так что указывать им, что им следует делать по крайней мере невежливо, тем более ссылаясь на бытия святых, переписанные с летописных сводов и торжественно скрепленные всей идеологической мощью Церкви.
Другое дело, что в данной истории существует много противоречий и белых пятен, дающих повод для домыслов и спекуляций, но Вы вместо того, чтобы указать на них, начинаете рассказывать нам прописные истины из школьного учебника по истории. Так что, дорогой друг, если не имеете сказать ничего нового в науке, идите срочно читать матчасть. Смельдинг тут как раз давал ссылку на Филиста. Занимательная и поучительная книжка, к которой тоже, конечно, нужно подходить критически, но которая также может подбросить много нового материала, которого в школьном учебнике Вы не найдете.

 Отправлено: 12.03.08 07:47. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

вспомните святость Бориса и Глеба

цитата:

Святость всякая нужна, святость всякая важна...

 Отправлено: 12.03.08 12:12. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

вспомните святость Бориса и Глеба,канонизированых нашей Святой Православной Церковью...

У нас всю жизнь канонизировали кого скажут. Николая II Слабовольного, Дмитрия Углицкого, Иван Грозный - местный святой...
Кстати, на данном форуме присутствуют мусульмане, евреи, язычники и ярые антихристиане, так что на авторитет церкви лучше не ссылаться...
А вообще, прежде чем вступать в дискуссию, почитайте тему с самого начала.