Показать: все голоса без новичков ветераны

 Святополк - виновен однозначно, партийные... т.е. придворные летописцы не лгут

     7 (43.7500%)
 
 Ярослав - вот кто истинный злодей и братоубийца, западные... т.е. северные специалисты по контракту не врут

     9 (56.2500%)
 
Всего голосов: 16

АвторСообщение
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 10:51. Заголовок: Vote: Святополк Несчастливый или Ярослав Окаянный?


Всем привет!

Сталкер пишет:

 цитата:
я сторонник версии Эймунд-саги хотя бы потому, что она непротиворечива и логична. Святополку не нужно убирать сводных братьев-кузенов, по лествице он и так природный князь киевский после смерти Владимира, когда люд киевский освобождает его из поруба. Кстати, в поруб тот он попаает по навету. Мне дюже интересно, какая сволочь этот навет накатала, а?
А теперь Ярослав. Он не первый, а при жизни еще Изяслава (умер в 1001 году) третий, второй после Святополка, ему как раз выгодно убирать всех со своего пути... Тем более, "болгарских" братишек и адельино "отродье".

Вот хотелось бы узнать мнение АИ-братьев и АИ-сестер по этому неоднозначному вопросу.

Кто из наследников Владимира, по Вашему мнению, действительно заслуживает вердикта - ОКАЯННЫЙ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 29 [только новые]


Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 11:11. Заголовок: Проголосовал за Ярос..


Проголосовал за Ярослава. Очень уж изящно и соблазнительно выглядит эта версия - даже если это неправда, ее стоило придумать из чисто эстетических соображений. Правда, насколько я понимаю, скандинависты к ней относятся скептически - дескать, многовато в саге "общих мест".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 11:16. Заголовок: Ну, мое мнение и так..


Ну, мое мнение и так понятно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 11:23. Заголовок: второе. не то чтобы ..


второе. не то чтобы они совсем не лгут (меня здорово смешило то обстоятельство, что ни одна победа не обошлась без участия бодрых норманнских парней - куда ж без них, екалэмэнэ ), но, ПМСМ, вранья в ней все же на порядок меньше, чем в "мексиканском сериале", который в источниках у официальной версии

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
kvs





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 11:26. Заголовок: А почему нет вариант..


А почему нет варианта "Оба хороши."?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 11:47. Заголовок: Да, Эймунд-сага - эт..


Да, Эймунд-сага - это художественное произведение, воспевающие подвиги горячих норманнских парней в Гардарики, и конечно же, к ней нужно относиться весьма критично, но даже поведение главных героев эпизода.
На нас с кумом когда-то огромное влияние оказала одна книжка. Это книжка Сергея Плеханова "Заблудившийся всадник", вышедшая в серии "Библиотека советскйо фантастики" в изд. Молодая Гвардия в 1985 году. Книга во многом спорная, но чрезвычайно таланливая и дышащая, я бы сказал, атмосферой того былинного времени.
В качестве эпилога к ней Плеханов от имени главного героя написал полемическую статью, которую и предлагаю Вашему вниманию (интересующий нас эпизод выделен полужирным шрифтом)
Скрытый текст

Теперь я гораздо более критично отношусь к данной версии, но именно она заставила меня изначально призадуматься над одним из самых темных эпизодов нашей общей официальной истории.
Кстати, весьма рекомендую и саму книгу:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PLEHANOV_Sergey_Nikolaevich/_Plehanov_S._N..html

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 12:00. Заголовок: :sm12: я в основном..


я в основном вот этим был впечатлен
http://alatyr.net/libr/history/rus/sv_polk/content.htm

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 12:19. Заголовок: Cмельдинг пишет: я ..


Cмельдинг пишет:

 цитата:
я в основном вот этим был впечатлен


Куме, уже сел читать. Слышал я о ней от Вас, но хорошо, что ссылку дали. Уже само начало заинтриговывает.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
инженер-поручик
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 19:47. Заголовок: А что за Бориса, Гле..


А что за Бориса, Глеба и Святослава голосов нет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 20:25. Заголовок: в смысле - они самоу..


в смысле - они самоубийцы? %//
а вообще у АлЛ. никитина вычитал версию, что Борис - это крестное имя... Святополка!!!
пожалуй, я все же столько не выпью...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
loginOFF
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 20:49. Заголовок: Вобщем слишком мало ..


Вобщем слишком мало информации, чтобы голосовать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 21:44. Заголовок: Cмельдинг пишет: Бо..


Cмельдинг пишет:

 цитата:
Борис - это крестное имя... Святополка


Ну, мы-то знаем крестное имя Святополка! И оно не Борис, однако...
Грубо говоря, если Владимир Святославич у нас по счету Первый, то если бы не пропели анафему Святополку, то какому-то царю в более поздние времена следовало бы именоваться не Первым, а Вторым, хоть и Великим.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 00:18. Заголовок: Сталкер пишет: Ну, ..


Сталкер пишет:

 цитата:
Ну, мы-то знаем крестное имя Святополка


а он сомневается в атрибутации тех монет. ревизионист, однако, и местами гиперскептик. что не не всегда по душе.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
инженер-поручик
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 13:32. Заголовок: Cмельдинг пишет: Бо..


Cмельдинг пишет:

 цитата:
Борис - это крестное имя... Святополка!!!


Это придумал один из историков, едва ли не преводчик "Саги об Эймунде" О.И. Сенковский, что под именем Бурислейва изображен Святополк. Дабы сагу с ПВЛ примирить.
Кстати МЦМ номер очередной - Святополк, в крещении Михаил - император (царь, конунг, каган, нужное подчеркнуть) Всероссийский. В моей теме о шансе может прокатить. Но Я лично Святополка не люблю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 13:42. Заголовок: инженер-поручик пише..


инженер-поручик пишет:

 цитата:
Это придумал один из историков, едва ли не преводчик "Саги об Эймунде" О.И. Сенковский, что под именем Бурислейва изображен Святополк. Дабы сагу с ПВЛ примирить.


Да. Но все началось еще с Карамзина. Тот топнул ножкой и сказал: "Сага об Эймунде - фигня. Всем верить ПВЛ". Лащенко - тот вообще сказал, что Бурислейв - это Болеслав Храбрый!
инженер-поручик пишет:

 цитата:
Святополк, в крещении Михаил


Это немного не наш герой, это Святополк II Изяславович, внук Ярослава. Он в крещении Михаил, а наш герой, Святополк І Ярополкович носил другое крестное имя. Хотя вот Г.М. Филист вообще сомневается в крещении Святополка. Это он зря. Хотя имеет право, все остальное у него весьма логично.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 18:03. Заголовок: Результат указвает н..


Результат указвает на автора...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
инженер-поручик
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики




ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 18:23. Заголовок: Krutyvus пишет: Свя..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Святополк І Ярополкович носил другое крестное имя.


Тогда уж просветите, какое, плиз! Кстати, Ярополкович или Владимирович -зело под вопросом. Хот генэкспертизу делай.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Петруха
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.




ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 18:35. Заголовок: Мало информации. Яро..


Мало информации. Ярослав, конечно, в моральном отношении далеко не идеален, но все-таки вопросы остаются.
Есть вариант "воздерживаюсь"?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 19:40. Заголовок: Ещё, думаю, что "..


Ещё, думаю, что "Борис" есть имя не полное. Если есть Ярислейв-Ярослав, то аналог Борислейва - Борислав!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 12:31. Заголовок: инженер-поручик пише..


инженер-поручик пишет:

 цитата:
Тогда уж просветите, какое, плиз!


Дык, это фишка, которая тянется через несколько тем! Я ж уже даже намек дал чуть выше на крестное имя Святополка. Тем более, что этим именем - ВНИМАНИЕ! - он монеты чеканил. Нумизматы до сих пор удивляются, что ж это за князь такой был с таким именем да в 11-м веке, который серебряные монеты под ним чеканил!
инженер-поручик пишет:

 цитата:
Кстати, Ярополкович или Владимирович -зело под вопросом.


Да, под вопросом - опять же вопрос выбора версии. Источники, даже сама ПВЛ, сами же себя и опровергают - такое впечатление, что сами хронисты запутались.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Скальд



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:55. Заголовок: Святополк. Эймунду в..


Святополк.
Эймунду веры нет, пока не появится пару подтверждающих его источников...
И даже если Святополк не виновен, то его косяк в слабости...Не сумел, значит проиграл - значит Окаянный

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
инженер-поручик
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 20:25. Заголовок: Krutyvus пишет: Бор..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Борислейва - Борислав


Уже в те горы Борислава сократили до Бориса. Интересно, а Глеб первоначально кем был?
А можно проголосовать за Эймунда?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:51. Заголовок: инженер-поручик пише..


инженер-поручик пишет:

 цитата:
а Глеб первоначально кем был


Да так и был "Глеб". Вспомните брата Святослава Великого Улеба.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кемель



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:49. Заголовок: Сталкер пишет: став..


Сталкер пишет:

 цитата:
став ударной силой Рима, рыцари Германии, Венгрии, Польши, Моравии подобно долго сжимаемой пружине молниеносно взломали границы Византии и Халифата


Долго смеялсо.
Уместить такое количество нагольной глупости в столь кратком предложении - это талант. Недаром в библиотеке фантастики издавался! Явная АИ. Одобрям.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
инженер-поручик
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:11. Заголовок: Krutyvus пишет: бра..


Krutyvus пишет:

 цитата:
брата Святослава Великого Улеба


А подробнее про него можно? Ссылку, плиз. А то столько противоречивого слышал.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
инженер-поручик
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:12. Заголовок: Сталкер пишет: наме..


Сталкер пишет:

 цитата:
намек дал чуть выше на крестное имя Святополка.


Так понимаю, что Петр?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 11:55. Заголовок: Кемель пишет: такое..


Кемель пишет:

 цитата:
такое количество нагольной глупости в столь кратком предложении - это талант


Самое интересное, что да! - Плеханов не профессиональный историк, но в данном предложении он формально недалек от истины. Поляки вообще гордятся, что два с половиной их рыцаря приняли участие в походах, об остальных можно сказать то же самое. Насчет Халифата, а что вас задело? Формально и в 12-м веке Халифат при Аббасидах еще существует...
инженер-поручик пишет:

 цитата:
Так понимаю, что Петр?


Совершенно верно!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 16:38. Заголовок: инженер-поручик пише..


инженер-поручик пишет:

 цитата:
А подробнее про него можно? Ссылку, плиз. А то столько противоречивого слышал.


В книге Смельдинга о нём много писано. Название "Святослав".
Можете у него и уточнить. Он по языческому периоду руси спец. Так сказать, очевидец событий!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кемель



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 18:22. Заголовок: Сталкер пишет: Насч..


Сталкер пишет:

 цитата:
Насчет Халифата, а что вас задело? Формально и в 12-м веке Халифат при Аббасидах еще существует...


Так если уж подходить формально, то Халифат существовал аж до 1918 г. Султаны-то турецкие носили титул Халифа.
А сама статья живо напоминает творение архимандрита Тихона Шевкунова - как хлесткостью, так и вольностью обращения с историческими фактами.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 18:28. Заголовок: Поэтому и помещена в..


Поэтому и помещена в фантастическое произведение. Но идея, лежащая в ее основе, очень интересная. И в свое время сподвигла меня на более детальное изучения вопроса Руси 11 века, за что я этой книжке и благодарен.
Кемель пишет:

 цитата:
Султаны-то турецкие носили титул Халифа.


А еще кесаря Римского (Кайсар-ар-Рум)... Преемственность, однако!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа