Отправлено: 21.02.08 14:07. Заголовок: Шифровальщики древней Руси

Недавно неприятно поразил любимый "Мир фантастики". В статье про "криптографию" редактор (!) М. Попов сказанул буквально следующее

цитата:

Россия не может похвастаться богатой криптографической историей. Все началось с Петра I, пытавшегося уговорить Лейбница переехать в Россию.

http://mirf.ru/Articles/art2292.htm
и все-то у нас с Петра начинается... да нет же! за полтысячи лет до Петра была уже криптография, были шифровки...
Я понимаю, нельхзя всего знать, нельзя всего, что знаешь, в статью запихнуть. Ну не упомянул автор о рунической криптографии викингов, и Локи с нею, не в Норвегии живем. Но родное-то забывать, и не просто забывать, а говорить, что не было его!!! Это уж никуда не годится, нет. И добро б какие сгубо специальные знания, так вот про эту новгородскую грамотку

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=47

во всех советских детских книжках по истрии Руси написано было.

 Отправлено: 21.02.08 14:11. Заголовок: ладно, это детская п..

ладно, это детская потешка, конечно, шифр самый простой, однако ведь дети играют в то, что взрослые делают, если ребятенок "пах-пах, я тебя убил!" кричит, значит, есть огнестрел. А если дите такими шифровками балуется, значит, взрослые всерьез шифрами пользуются.
И вот доказательство - зашифрованная надпись на Новгородском же Людогощинском кресте:



и ведь про нее и про расшифровку ее тоже в детских книжках писали!!!
http://www.litportal.ru/genre23/author4702/read/page/5/book21047.html
просто удивляюсь я... Предложить им, что ли, свои услуги, в качестве эксперта по Руси до-монгольской?
как думаете, коллеги?

 Отправлено: 21.02.08 19:44. Заголовок: Cмельдинг пишет: Вс..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Все началось с Петра I

Вообще-то ещё прадед Петра - патриарх Филарет придумал не самый тривиальный шифр.

 Отправлено: 22.02.08 11:40. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вообще-то ещё прадед Петра - патриарх Филарет придумал не самый тривиальный шифр.

Любопытно! а поподробнее?
да, и, колллеги-Киевляне, смутно помнится про какую-то графитти из Киевской Софии с применением "тарабарской грамоты"... никто не напомнит точнее?

 Отправлено: 22.02.08 12:00. Заголовок: Куме, Вы имеете в ви..

Куме, Вы имеете в виду надпись над головой Оранты? "δ Φεός εν μέσω αυτής" - "Бог посреди нее" (города - по греч. город женск. рода)? Или что-то другое?

 Отправлено: 22.02.08 12:05. Заголовок: нет, куме, именно гр..

нет, куме, именно графитти. вроде там было зашифровано им тгго самого монаха Григория, коего утопил молодой Ростислав. в Знании-Силе когда-то печатали...

 Отправлено: 22.02.08 13:25. Заголовок: Ах вот Вы о чем: Не..

Ах вот Вы о чем:

цитата:

Некоторые надписи Софии Киевской посвящены тем историческим событиям, о которых упоминает и летопись. Например, в различных списках Ипатьевской летописи дата смерти Ярослава Мудрого называлась по-разному. Но вот на стене Софийского собора нашли граффити, которое уточнило спорную дату: Ярослав Мудрый умер 20 февраля 1054 года. И это не единственная датированная надпись, делающая граффити особенно ценным источником изучения истории Киевской Руси. А случается совсем неожиданное: едва заметные, выцарапанные несколько веков назад, маленькие буквы намекают на события, о которых нет упоминаний в официальных документах. Не все, что происходило, фиксировал верный князю летописец. Князья не склонны были разглашать некоторые свои дела. В одном из алтарей, на столбе, найдена надпись, первые две строки которой легко читаются и переводятся: "Месяца мая в 25-е утоплен..." В третьей строке несколько загадочных букв, возможно, чье-то имя, но так зашифрованное, что его не удалось прочитать. И дальше еще одно слово: "князе". Стало быть, вся надпись читается: "Месяца мая в 25-е утоплен... князе". В "Повести временных лет" упоминается, что 26 мая 1093 года в битве на реке Стугне утонул младший брат Владимира Мономаха -- Ростислав Всеволодович. Можно предположить, что речь идет о смерти Ростислава. Но почему неизвестный нам автор написал не "утонул", а "утоплен"? И не 26-го, а 25-го? Среди литературных памятников времен Киевской Руси широко известен "Киево-Печерский патерик". В нем рассказывается не только о житиях святых, но и о жизни Киева в XI -- XIII веках, о стычках, а порой открытой борьбе Киево-Печерского монастыря с князьями. Один из эпизодов этой борьбы, кажется, раскрывает перед нами тайну загадочного граффити. Однажды монах Киево-Печерского монастыря Григорий вышел на берег Днепра помыть посуду. В это время мимо него проезжал Ростислав со своими отроками-дружинниками. Молодой князь хотел перед битвой с половцами помолиться в монастыре. Дружинники Ростислава стали смеяться над Григорием. Разозленный монах пригрозил им: "За то, что насмехаетесь надо мной, все вы потонете, вместе со своим князем". Ростислав возмутился -- не привык княжич выслушивать подобные слова. И повелел привязать Григорию на шею камень и утопить его в Днепре. Дружинники с хохотом выполнили приказ, а Ростислав объехал монастырь, так и не помолившись. А дальше произошло то, о чем "Слово о полку Игореве" рассказывает с горечью и сочувствием, а патерик со злорадством: Ростислав вместе со своими отроками, отступая перед половцами, утонул в Стугне... Было это 26 мая, а встреча с Григорием произошла накануне, 25-го.

Вот еще одна интересная находка на стенах Св. Софии, правда напрямую с шифрованием не связанная:

цитата:

Был обычный рабочий день. Высоцкий не торопясь рассматривал какую-то надпись. Вдруг услышал: -- Сергей Александрович, подите-ка сюда. Невдалеке работали реставраторы. Соскабливали аляповатую роспись XVIII века, сделанную поверх древних фресок. Когда часть штукатурки, положенной в XI веке, освободилась от более поздних наслоений, реставраторы заметили на стене цепочку букв. Это была не фраза, даже не слово, а действительно отдельные буквы. Рядом нарисована корова, а над ней нацарапано "муу". Высоцкому вспомнилось граффити, выцарапанное неумелой рукой подростка: "Пищан писал в дьяки ходив выучеником". -- И тут школьники, -- улыбнулся он. Еще и еще раз внимательно вглядывается Высоцкий в новую находку. Азбука! Ему хорошо известно, что в X веке -- об этом писал и Храбр -- славянская азбука состояла из тридцати восьми букв: двадцати четырех греческих и четырнадцати славянских. В кириллических памятниках XI века было уже сорок три буквы: двадцать четыре греческие и девятнадцать славянские. А здесь? В азбуке, которую он внимательно читает и перечитывает, двадцать семь букв: двадцать три греческие и только четыре славянские -- Б, Ж, Ш, Щ. Правда, эти буквы особенно необходимы для передачи языка славян, свойственных ему звуков. И еще одно удивило Высоцкого. Кириллица, как известно, происходит от византийского уставного письма VIII -- IX веков. А здесь есть буквы, напоминающие по форме греческое письмо VII века. С. А. Высоцкий считает, что найденная азбука отражает первый этап "устроения" славянского письма -- приспособление греческого алфавита к фонетическим особенностям языка наших предков. Существовала она значительно раньше, чем построен собор, на стенах которого обнаружена. В соборе хранился государственный архив. Могли там быть и договоры с Византией Олега, Игоря, Святослава. И какой-нибудь книжник, историк, а быть может, тогдашний архивариус, изучая древние документы, для удобства нацарапал на стене возле своего "рабочего места" буквы, которыми они были написаны. Не потому ли так быстро освоена в Киевской Руси болгарская кириллица, что похожая на нее азбука существовала у восточных славян издавна, по мнению Высоцкого, не позднее IX века. Предположение Высоцкого, что найдена докириллическая азбука, пока что только смелая гипотеза. Ее не подтвердили никакие другие памятники письменности. А может, мы их еще когда-нибудь найдем, как нашли эту удивительную азбуку...

 Отправлено: 22.02.08 17:28. Заголовок: Сталкер пишет: вот..

Сталкер пишет:

цитата:

вот Вы о чем

именно. у вас в бумаге этого нет? с воспроизведением надписи*?

 Отправлено: 22.02.08 18:27. Заголовок: Cмельдинг пишет: Лю..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Любопытно! а поподробнее?

Сошлюсь на Шамбарова "Бей поганых"
"Филарет лично изобрёл тайнопись, впоследствии известную как тарабарская грамота. Согласные алфовита в первой строчке писались слева направо, а во второй справа налево и взаимно заменялись
б в г д ж з к л м н
щ ш ч ц х ф т с р п"

 Отправлено: 23.02.08 23:10. Заголовок: Супер! Спасибо, Смел..

Супер! Спасибо, Смельдинг.

Можно ещё вспомнить язык "офень". Эти бродячие торговцы 16-17 вв при устном разговоре заменяли порядок звуков в слове или даже порядок слов в фразе. Например, "Унод с Онвад ?" означало "Давно с Дону ?". Даже если знаешь принцип - непривычное ухо просто не успевало "переворачивать" слова с нужной скоростью и смысл беседы для него терялся.

 Отправлено: 23.02.08 23:32. Заголовок: Cмельдинг пишет: им..

Cмельдинг пишет:

цитата:

именно. у вас в бумаге этого нет? с воспроизведением надписи*?

Куме, я посмотрю. Но не обещаю, что найду.

 Отправлено: 28.02.08 22:02. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

"Филарет лично изобрёл тайнопись, впоследствии известную как тарабарская грамота. Согласные алфовита в первой строчке писались слева направо, а во второй справа налево и взаимно заменялись б в г д ж з к л м н щ ш ч ц х ф т с р п"

ничего себе? так это его креатив?!
а я вот смутно припоминаю, что где-то в графитти Софии Киевской уже тарабарщину встречали...

 Отправлено: 28.02.08 22:03. Заголовок: Динлин пишет: Супер..

Динлин пишет:

цитата:

Супер! Спасибо, Смельдинг

и Вас спаси господи
только не говорите, что я сообщил что-то новое для Вас

 Отправлено: 28.02.08 22:19. Заголовок: Cмельдинг пишет: то..

Cмельдинг пишет:

цитата:

только не говорите, что я сообщил что-то новое для Вас

То, что разведка и контразведка существовали всегда, я знаю . Но конкретно этот материал не попадался на глаза.

 Отправлено: 05.03.08 15:27. Заголовок: В худлите ("Выиг..

В худлите ("Выиграть время") встречал характеристику Боброка-Волынского как одного из первых русских криптографов. Ну худлит это одно, а вот что алфавит Стефана Пермского, современника Боброка, широко использовался в качестве тайнописи (и этому весьма способствовало то, что сами коми-зыряне пользоваться им перестали) - есть упрямый исторический факт. Куда там американцам с их индейцами навахо

 Отправлено: 05.03.08 15:31. Заголовок: а Вас не затруднит д..

а Вас не затруднит дать ссылочку?

 Отправлено: 06.03.08 12:07. Заголовок: Митрополит Макарий, ..

Митрополит Макарий, "История Русской Церкви". Комментарии к книге 3 (томам 4 и 5):

"{[251*]}. Хотя изобретенные свт. Стефаном письмена в скором времени вышли из употребления у зырян, они в течение XV–XVI вв. использовались русскими книжниками в качестве тайнописи (Сперанский М. Н. Тайнопись в юго-славянских и русских памятниках письма. Л., 1929 (Энциклопедия славянской филологии. Вып. 3–4). С. 72–78). Наибольшее число записей, выполненных «пермской» азбукой (по-церковнославянски), собрано в книге В. И. Лыткина «Древнепермский язык». М., 1952".