Отправлено: 21.11.07 10:10. Заголовок: Кельты, Ирландия, Шотландия и т.д. (Сборник)

Кельты в Северной Америке?
Читал я про огамические надписи на побережье Новой Англии... и даже здесь про них упоминал когда-то давно...
но вот чтоб на среднем Западе?!
http://community.livejournal.com/druidism_ru/79052.html

 Отправлено: 21.11.07 12:43. Заголовок: Причем за 1000 лет д..

Причем за 1000 лет до Колумба! Дата созвездий ведет нас к 8 августа 471 года, ЕПРСТ! И не Массачусетс это, а Скалистые горы! Приче стена пещеры с письменами освещается солнцем через расщелину только раз в году - в день осеннего равноденствия! Вот он, Аваллон, о котором так много было сказано!
Но это еще не все - бородатый мужик - это спец по радиоуглеродному анализу, некто д-р Дорн (?), который датировал некоторые надписи (Tree Ogam) - 900 г. до н.э. и Noble Twins Ogam - 1000 г. до н.э!!!

 Отправлено: 21.11.07 12:48. Заголовок: может, оговорка?..

может, оговорка?

 Отправлено: 21.11.07 15:45. Заголовок: Cмельдинг пишет: мо..

Cмельдинг пишет:

цитата:

может, оговорка?

Оговорка с диаграммой?
Как вы, куме, понимаете, это вряд ли.
Я сам думал, что ослышался и увидел совсем не то, что там говорили, поэтому я специально прослушал данное место раз пять. Нет, там сообщили именно то, что я услышал. - некоторые записи были сделаны в 900 и 1000 годах до н.э.

 Отправлено: 21.11.07 20:57. Заголовок: мда. и впрямь :sm10:..

мда. и впрямь

 Отправлено: 16.12.07 14:18. Заголовок: Грустные мысли историка

Коллеги, вот иногда задумываешься об профессии (и увлечении). которое для себя выбрал.
Я к чему, собственно...
Сперва я узнал (у Широковой и других авторов), что жителей Британских островов ни один источник не причисляет к кельтам.
Мне уже стало интересно.
Потом я узнал, что археологические культуры островов не имеют преемственности с гальштатской культурой, считающейся для кельтов базовой
Мне стало совсем интересно, и я стал уже осознанно искать материалы по антропологии. И нашел. Оказывается, древние кельты/галлы по описаниям выходят нордиками. Гальштатские погребения дают именно нордический материал (одну из подветвей нордической расы даже назвали гальштатской). А бритты - короткоголовые и зачастую - темноволосые, в нордики не вписываются ну никак.
если кто из коллег не осознал тогнкого юмора ситуации, объясняю. Чуть не 90% всего, что мы знаем о культуре, повериях, мифологии и языке кельтов, основанно на бриттских материалах, на материалов населения Англии и Ирландии. на материалах культуры, которая не имеет к кельтам никакого касательства, кроме(?) языка. материальная культура у них другая. антропологический тип - другой. и кельтами их никто не называл. Да, к слову - все сохранившиеся до наших дней кельтские языки - это языки опять-таки бриттов (валлийцев, шотландцев, ирландцевы) и их материковых потомков из Бретани. И на этом, мягко говоря, шатком материале написана таааакаааааяааа прорва работ, диссертаций и монографий...

 Отправлено: 16.12.07 14:49. Заголовок: Ссылки на очень инте..

Ссылки на очень интересные работы о ранне- и позднебронзовом этногенезе в Британии я нашел в трилогии Стерлинга "Остров в океане времени" - "Нантакетской трилогии". Теперь буду ускать сами источники. Я просто был заинтригован.

N.B.Кстати, наконец понял, откуда взялся на англоязычном форуме глагол-термин ISOT, обозначающий "перенос в пространестве и времени". Island in the Sea of Time

 Отправлено: 16.12.07 17:32. Заголовок: О каком периоде гово..

О каком периоде говорим? Там хороший компот был. Еще на глазах у Цезаря всякие кельтевтоны в Британию перебирались.

 Отправлено: 16.12.07 17:34. Заголовок: Мы знаем, что мы нич..

Мы знаем, что мы ничего не знаем.

 Отправлено: 16.12.07 21:17. Заголовок: п-к Рабинович пишет..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Мы знаем, что мы ничего не знаем.

Интересней всего в этой связи археологические неолитические и раннебронзовые культуры эпохи строительства стоунхенжей. Тут обширное поле для спекуляций. Все остальное после этого уже как-то немного известно.

 Отправлено: 08.02.08 09:14. Заголовок: Кельты, Ирландия, Шотландия и т.д. (перенесено)

39 пишет:

цитата:

но от них она давно освободилась.

Да, только язык свой забыла! Да еще ирландцев больше за пределами Ирландии живет, чем в пределах!

 Отправлено: 08.02.08 11:38. Заголовок: Ага-Хан пишет: Да, ..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Да, только язык свой забыла! Да еще ирландцев больше за пределами Ирландии живет, чем в пределах!

Оффтоп: Отчасти поэтому-то она и добилась теперь относительного благополучия...

 Отправлено: 08.02.08 12:05. Заголовок: Fenrus пишет: Оффто..

Fenrus пишет:

цитата:

Оффтоп: Отчасти поэтому-то она и добилась теперь относительного благополучия...

Кстати да. Порой глядя на историю кельтов удивляешься тотальной неспособности этого народа создать какое-нибудь приличное государство и обеспечить самим себе сносные условия существования.

 Отправлено: 08.02.08 12:26. Заголовок: Крысолов пишет: Пор..

Крысолов пишет:

цитата:

Порой глядя на историю кельтов удивляешься тотальной неспособности этого народа создать какое-нибудь приличное государство и обеспечить самим себе сносные условия существования.

Пить надо меньше

 Отправлено: 08.02.08 12:28. Заголовок: Han Solo пишет: Пит..

Han Solo пишет:

цитата:

Пить надо меньше

Да ну? Может и примеры есть?

 Отправлено: 08.02.08 12:31. Заголовок: Крысолов пишет: Да ..

Крысолов пишет:

цитата:

Да ну? Может и примеры есть?

Если серьезно, то просто не успели. На какие-то пару сотен лет.

 Отправлено: 08.02.08 12:37. Заголовок: Han Solo пишет: Есл..

Han Solo пишет:

цитата:

Если серьезно, то просто не успели. На какие-то пару сотен лет.

Как-то очень стабильно они все время не успевают... во все эпохи и при всех соседях им вечно не хватает "каких-то пары сотен лет". Боюсь, тенденция. Хотя лично мне кельты довольно-таки симпатичны, но факты - штука упрямая...

 Отправлено: 08.02.08 14:56. Заголовок: Fenrus пишет: Боюсь..

Fenrus пишет:

цитата:

Боюсь, тенденция.

В Галатии однако государство образовалось фактически. Реально оно обладало потенциалом, чтобы подмять под себя всю Малую Азию. На остальных кельтских территориях просто не успело образоваться полноценное товарное хозяйство...

 Отправлено: 08.02.08 15:23. Заголовок: Han Solo пишет: В Г..

Han Solo пишет:

цитата:

В Галатии однако государство образовалось фактически. Реально оно обладало потенциалом, чтобы подмять под себя всю Малую Азию.

Надо учитывать фактор завоевания более развитых областей и культурного влияния более цивилизованных соседей на относительно небольшую и изолированную кельтскую общину... похоже на индукцию, а не самостоятельное развитие.

Han Solo пишет:

цитата:

На остальных кельтских территориях просто не успело образоваться полноценное товарное хозяйство...

Это в Древнем Мире. А в Средние Века? Почему-то у них все время получалось примерно одно и то же.

 Отправлено: 08.02.08 16:30. Заголовок: Кельты были представ..

Кельты были представителями абортивной цивилизации.

 Отправлено: 08.02.08 17:19. Заголовок: Fenrus пишет: А в С..

Fenrus пишет:

цитата:

А в Средние Века?

Шотландия минимум была.

Оффтоп: А вы получали мою ЛС-ку?

 Отправлено: 08.02.08 17:41. Заголовок: Han Solo пишет: Шот..

Han Solo пишет:

цитата:

Шотландия минимум была.

Ага, вот только шотландская государственность - это процентов минимум на 80 дело рук лоулендеров, которые этнически и культурно к кельтам имеют довольно опосредованное отношение... немногим больше, чем англичане. Горные кланы всю дорогу так и бегали по горам без штанов, не оказывая особого влияния на происходящее в королевстве - что в X веке, что в XVIII-м...

Han Solo пишет:

цитата:

Оффтоп: А вы получали мою ЛС-ку?

Оффтоп: Получил, прошу прощения, что сразу не ответил - закрутился на работе. Увы, у меня и на этот раз ничего не выйдет, но уже сложившейся не очень доброй традиции... Но спасибо за приглашение.

 Отправлено: 08.02.08 18:01. Заголовок: Fenrus пишет: Ага,..

Fenrus пишет:

цитата:

Ага, вот только шотландская государственность - это процентов минимум на 80 дело рук лоулендеров

Хм, но королевство Альба является в общем-то наследником ДальРиады, а разве это не кельты?

 Отправлено: 08.02.08 18:19. Заголовок: Magnum пишет: Кель..

Magnum пишет:

цитата:

Кельты были представителями абортивной цивилизации.

Заморить бы саксонских (да и прочих) абортмахеров. (Мечтательно) И что бы римлянам или гуннам этот германский народец не вырезать?

 Отправлено: 08.02.08 18:22. Заголовок: Han Solo пишет: Хм,..

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, но королевство Альба является в общем-то наследником ДальРиады, а разве это не кельты?

Да таких-то "варварских" королевств у кельтов были десятки, просто ни одно из них выше определенного уровня в своем развитии не поднялось. Средневековая Шотландия (действительно, шаг вперед - вполне развитое феодальное государство) была англосаксонско-норманнским сплавом, с кельтской примесью, конечно, но на деле такая же примесь была и на юге... И гэльский никогда не был официальным языком королевства Шотландия. Правящая элита средневековой Шотландии была на 90% такого же норманнского происхождения, как и английская.

Поэтому меня страшно забавляет, например, фильм "Храброе сердце". Уоллес, норманно-саксо-валлиец по крови (потомок оруженосца первого из Брюсов, который был соратником Вильгельма Завоевателя), бегающий по горам и долам в пледе (который и у горцев-то в те времена, скорее всего, выглядел совершенно иначе)... это феерично. Живого горца он, наверное, все-таки видел в своей жизни, не буду утверждать обратного, но вот воспринимал он его стопроцентно как чужака, дикаря и врага.

 Отправлено: 08.02.08 21:28. Заголовок: Han Solo пишет: кор..

Han Solo пишет:

цитата:

королевство Альба

Стоп! Насколько я помню Альба вообще пиктское образование

 Отправлено: 08.02.08 21:33. Заголовок: Крысолов пишет: Нас..

Крысолов пишет:

цитата:

Насколько я помню Альба вообще пиктское образование

Вряд ли, но даже если и так - пикты скорее всего - тоже кельты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Kingdom_of_Alba

 Отправлено: 08.02.08 21:43. Заголовок: Han Solo пишет: пик..

Han Solo пишет:

цитата:

пикты скорее всего - тоже кельты.

Недоказано.

 Отправлено: 08.02.08 22:48. Заголовок: Читал недавно (не в ..

Читал недавно (не в сети) что по результатам генетических исследований, население Англии, Шотландии и Ирландии - совершенно идентично. Отличие только на культурном уровне.

 Отправлено: 08.02.08 23:27. Заголовок: cocoo пишет: по рез..

cocoo пишет:

цитата:

по результатам генетических исследований, население Англии, Шотландии и Ирландии - совершенно идентично. Отличие только на культурном уровне.

это журноламеры :)

Реальная картина здесь
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

 Отправлено: 09.02.08 00:12. Заголовок: cocoo пишет: Читал ..

cocoo пишет:

цитата:

Читал недавно (не в сети) что по результатам генетических исследований, население Англии, Шотландии и Ирландии - совершенно идентично

А в одной британской познавательной передаче (шла по "Культуре") утверждалось совершенно иное. Современные англичане генетически это явные германцы, имеющие гораздо больше общих черт с современными немцами и голландцами, чем с шотландцами и ирландцами.

 Отправлено: 09.02.08 08:22. Заголовок: во-во. и как тут раз..

во-во. и как тут разберешься, как проверишь? ген, он, пардон, всем не виден.
не, старая добрая краниометрия надежнее.
не вот тесть недавно сообщил, что геном индюка идентичен таковому у трицератопса. ммое доверие к генной орфологии было сильно подорвано))))

 Отправлено: 11.02.08 11:51. Заголовок: Крысолов пишет: Сто..

Крысолов пишет:

цитата:

Стоп! Насколько я помню Альба вообще пиктское образование

Результат династического объединения королевств пиктов и скоттов (которые Дал Риада).

Han Solo пишет:

цитата:

Вряд ли, но даже если и так - пикты скорее всего - тоже кельты.

Крысолов пишет:

цитата:

Недоказано.

По меньшей мере, они были кельтоязычны - только язык у них был бритонской, а не гойдельской группы - родственный валлийскому. Конечно, они могли быть кельтизированными автохтонами, или результатом смешения этносов в различных пропорциях, но это дело темное.

Но дело в том, что средневековое королевство Шотландия (всегда имевшее своим центром Юг, Lowlands) в этническом и культурном плане куда большим обязано Нортумбрии, чем Альбе.

 Отправлено: 10.03.08 03:42. Заголовок: Но позиционировали с..

Но позиционировали себя шотландцы всё равно как преемники скоттов"И по их желанию он поставлен над державой, торжественно утвержден королем скоттов, с коим преданный народ хочет жить и умереть, как с тем, кто по праву родства и будучи одарен иными великими качествами способен к управлению и достоин королевского титула и почестей, ибо милостью Спасителя он, защитив нас от обид, мечом восстановил обесчещенную и разрушенную державу 4, подобно тому, как в давние времена многие вожди и короли скоттов мечом восстанавливали, обретали и удерживали помянутое королевство, нередко бывавшее прежде разрушенным, о чем более полно повествуют древние предания скоттов, и ясно свидетельствуют воинственные деяния пиктов против бриттов и скоттов против пиктов, встарь бежавших из королевства со многими прочими, обращенными в бегство, побежденными и изгнанными мечом." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Schottland/XIV/1300-1320/Manifest1309/text.htm

И до Давида I центром всё-таки был скорее Север. Ведь сам Давид, при разделе королевства с братом, получил Юг, но королём всё-таки был Александр.