Отправлено: 05.11.07 21:49. Заголовок: Критика Сыпингайских сражений из МЦМ-7

Посчитал тему не альтисторичной, а больше теоретической. Критику строю по принципу сравнения с аналогиями из реальности.
Краткий план:
1. Нев-Шапель, как образец.
2. Прасныш, как образец.
3. Некоторые цифры к свдению по потребностям и возможностям снабжения
4. Критика Сыпингая июньского
5. Критика Сыпингая августовского.
Постарался излагать по схеме:
- описание местности
- силы сторон
- описание оборонительной позиции
- ход боевых действий
- выводы, важные, с точки зрения критики.

 Отправлено: 08.11.07 14:11. Заголовок: Good пишет: Как не ..

Good пишет:

цитата:

Как не причём? Если ширина дивизионного участка 5 км, то в нём помещаются 10 батальонных. Остальные батальоны находятся в глубине участка, которая по уставу составляла 1,5 - 2 км. "Резервы рот, батальонов и полков предназначались главным образом для пополнения убыли боевой линии и усиления её огнём." Т. о. если в дивизии имелось 16 батальонов, то на 1 км фронта приходилось 1,6 батальона.

Тогда я не понимаю, в чём суть Ваших возражений, и что конкретно в моих оценках Вам не нравится?
Good пишет:

цитата:

Речь шла не о фронте расположения батареи, а о фронте "сплошной полосы поражения" от огня этой батареи.

Фронт сплошной полосы поражения батареи равен фронту батареи.
Good пишет:

цитата:

Этот расчёт уже произведен - 16000 выстр./мин., для батальона, имеющего на вооружении 52 ручных и станковых пулемёта. По Триандафиллову такой батальон, выдвинув в 1-ю линию 2/3 огневых средств, создаёт требуемую плотность огня на фронте в 1 км. А у Вас батальон 1905 г., имея в 1-й линии 3/4 своих огневых средств, создаёт такую же плотность огня уже на фронте в 1,2 км ?!

Может быть, Вы всё-таки будете считать, и более внимательно читать, что пишут другие? 2/3 от 16000 пуль французского батальона - это 10700 пуль. 3/4 огневой мощи батальона 1905 года - это 6000 пуль. Где Вы видите равенство? Собственно, Триандафиллов пишет о возможности увеличить полосу обороны батальона до 2 км. И при нормальных глубоких порядках (4 батальона в первых эшелонах полков, 2 батальона во вторых эшелонах полков и 3 батальона во втором эшелоне дивизии) получаем фронт шириной до 8 км, про которую и пишет Триандафиллов.

 Отправлено: 08.11.07 14:17. Заголовок: loginOFF пишет: воо..

loginOFF пишет:

цитата:

вообще-то у них были полускорострельные, дававшие до 5 выстрелов в минуту.

Уточните пожалуста, особенности этой системы: как гасился (если гасился) откат, какая система заряжания (унитарные патроны, раздельно-гильзовое, раздельно-картузное) и система затвора (поршневой двойного действия, то есть, когда одним движением рукоятки затвор поворачивается и открывается/закрывается, поршневой раздельного действия, клиновой как у наших систем образца 1877).

 Отправлено: 08.11.07 14:19. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

там совсем от руки. Положение частей на русской карте еще более менее показано... Кстати - передовые русские отряды стояли примерно в 8-10 км. от японских позиций.

Вы можете выложить более точную карту?

 Отправлено: 08.11.07 19:02. Заголовок: Вандал пишет: Фронт ..

Вандал пишет:

цитата:

Фронт сплошной полосы поражения батареи равен фронту батареи.

Нет - это совершенно разные понятия.

цитата:

Может быть, Вы всё-таки будете считать, и более внимательно читать, что пишут другие?... 2/3 от 16000 пуль французского батальона - это 10700 пуль. 3/4 огневой мощи батальона 1905 года - это 6000 пуль.

Вы как всегда алогичны.
Вандал пишет:

цитата:

У Триндафилова есть норма, которая делает оборону непреодолимой: 5 пуль на м фронта. Боец, вооружённый 5-зарядной магазинной винтовкой, способен дать 10-15 пуль. Значит, один боец способен держать 2 метра фронта. Рота в 200 штыков, имея четверть своего состава в резерве (для восполнения потерь), способна легко держать фронт в 300 м, батальон из 4 таких рот - 1200 м.

Вандал цитирует:

цитата:

Плотность огня перед передним краем может быть доведена до 3000—5000 пуль на 1 км фронта при условии выдвижения вперед около ½ —2/3 огневых средств батальонов.

А затем Вандал спрашивает:

цитата:

Где Вы видите равенство?

 Отправлено: 08.11.07 20:38. Заголовок: Good пишет: Нет - э..

Good пишет:

цитата:

Нет - это совершенно разные понятия.

Да ну? Какие будут Ваши доказательства?
Good пишет:

цитата:

Вы как всегда алогичны.

А Вы, как всегда, пытаетесь флеймить. Запомните раз и навсегда: здесь я один из самых логичных людей. Если Вам непонятна моя логика, то это Вы чего-то не догоняете. А вот у Вас с логикой реальные заморочки: Вы слишком поддаетесь эмоциям.
Конкретно, по данной Вашей непонятке: внимательно прочтите Триандафиллова (вторая часть --> Исходные положения --> Оборонительные и наступательные возможности дивизии и корпуса). Возьмите цифры, которые он приводит, сравните с цифрами, которые привожу я, и внимательно сами всё посчитайте. Уверен, непонятки исчезнут. Пока же я не вижу в Ваших потугах на придирки никакого конструктива, кроме желания повысить свой ранг за мой счёт. Если Вы уже забыли, к чему это приводит, я могу и повторить воспитательную процедуру

 Отправлено: 08.11.07 21:10. Заголовок: Вандал пишет: Запомн..

Вандал пишет:

цитата:

Запомните раз и навсегда: здесь я один из самых логичных людей. Если Вам непонятна моя логика, то это Вы чего-то не догоняете. А вот у Вас с логикой реальные заморочки: Вы слишком поддаетесь эмоциям.

Ну вот у Вас как всегда, когда Вас ткнешь в Ваше же враньё, начинается недержание слов и хамство. Ну Вас. Надоело повторять Вам по нескольку раз одно и тоже.

 Отправлено: 08.11.07 22:24. Заголовок: Good пишет: Ну вот ..

Good пишет:

цитата:

Ну вот у Вас как всегда, когда Вас ткнешь в Ваше же враньё, начинается недержание слов и хамство.

Вот наглядный пример Вашего вранья, Вашего недержания слов и Вашего хамства.
Good пишет:

цитата:

Ну Вас. Надоело повторять Вам по нескольку раз одно и тоже.

Вот и славненько. Всё лучше, чем флейм на ровном месте разводить.

 Отправлено: 09.11.07 00:37. Заголовок: Хоть господин Гуд и ..

Хоть господин Гуд и был крайне сумбурен в своих возражениях, попробую всё-таки ответить на те моменты, которые, как мне кажется, вызвали его несогласие (вплоть до истерики )
1. Гуд ссылается на уставы. Забудем на минуту о том, что это русский, а не японский устав, и что он принят в 1912 году, а не в 1904. И вспомним про старый армейский анекдот про то, что в военное время синус может принимать значение 2 и даже больше. Уставы, это, конечно, хорошо, но главное - это выполнение боевой задачи. Если дивизии прикажут держать фронт 15 км при том, что по Уставу ей положен участок в 5 км, то дивизия будет держать весь указанный ей фронт, а не тот участок, который она может занять по уставу. Думать иначе просто глупо. И опять же, обратимся к моему любимому Праснышу. Что мы там видим? 2-я сибирская сд - фронт 10 км (а вовсе не уставные пять). В первой линии 10 батальонов (в монографии Королькова расписаны их диспозиции, на схемах указано их размещение). И как бы Гуду не хотелось доказать обратное, но если написано про боевой участок батальона, то это боевой участок батальона, а вовсе не какая-то абстрактная усреднённая норма, полученная делением протяжённости фронта на общее количество батальонов. Так что по Уставу батальону отводится участок 500 м, а по факту батальона первой линии занимают участки в 1 км. В 11-й сибирской сд фронт обороны приближается к 16 км, и на эти 16 км в первую линию выдвинуты 13 батальонов. Опять же, эти батальоны перечислены, и имеется схема с размещением полков. А это значит, что в среднем боевые участки батальонов первой линии составляют вместо 500 - 1200 м. Самое забавное, что именно господин Гуд натолкнул меня на эту работу, то есть сказать, что он с ней не знаком, нельзя. Итак, про синус, достигающий значения 2 и выше, это не моё словоблудие, как некоторые тут в горячечном запале уверяют, а суровая правда жизни, подтверждающаяся фактами.
2. Плотность огня. Как бы господин Гуд ни жонглировал цифирью, как только нормально непредвзято начинаешь разбираться в цифрах, сразу приходишь к тем же умозаключениям, что и я. А именно: если брать за основу норму 5 пуль на 1 м фронта, то пехотный батальон в 800 штыков, вооружённый магазинными винтовками, может держать фронт до 1200 м. Господин Гуд вопрошает: а как же так получается, что пехотный батальон французской армии, который даёт 16 тысяч пуль, может держать фронт всего 1000 м? Не для него, а для тех, кому затруднительно одновременно читать форум и лазить по другим местам в интернете, отвечаю. У Триандафиллова написано, что современный батальон (современный ему, разумеется, то есть второй половины 20-х годов), который может выдать 14-16 тысяч пуль в минуту, выделив до 1/3 огневых средств, может держать фронт в 1 км. При этом, остальными двумя третями своих огневых средств, такой батальон позволяет при той же плотности огня обеспечить глубину своего расположения в 1 км (не совсем понял этой мысли, может быть имеется ввиду расположение на флангах типа люнета: фас в 1 км и 2 фланка по 1 км каждый, а может и то, что эффективная дальность огня из винтовок составляет 500 м, таким образом остальные две трети занимают второй и третий рубежи первой оборонительной позиции, располоденные с интервалами в 500 м друг от друга). Таким образом, никаких противоречий и нелогичностей нет. К концу первой мировой (и в 20-е годы) оборона глубоко и насыщается огнём не только по фронту, но и в глубине, в ней создаются отсечные и промежуточные позиции и т.д. Но оборона образца 1905 года строится по другому принципу: с одной стороны как можно более сильное огневое обеспечение фронта, с другой - резервы предназначены для питания первой линии, несущей потери. К концу первой мировой бой ведётся за позицию, а в 1905 - на позиции. В этом принципиальная разница.
Кстати, замечу, что если в батальонах 1914 года было по 800-900 штыков (и порядка 1000-1100 бойцов), то в батальоне 20-х - всего 350-550 бойцов пехоты, вооружённых винтовками и ручными пулемётами, а также большое количество пулемётчиков станковых пулемётов, сапёров, артиллеристов пехотной артиллерии и связистов (общая численность батальона 600-900 человек).
3. Об артиллерии. Приводить французскую пушку как эталон - некорректно. Эта пушка была избыточно скорострельной. Русские и немецкие трёхдюймовки имели скорострельность в полтора раза ниже, и всё равно этого было достаточно. У английских 18-фунтовок практическая скорострельность вообще была 6 выстр/мин. Так что утверждения в соответствии логикой "раз в пять раз ниже скорострельность, значит фронт сплошного поражения тоже в пять раз ниже" некорректны. Смотреть надо на площади поражения снарядов, на то, сколько времени нужно на исправление наводки, на количество орудий в батарее и т.д. Скажём, наша трёхдюймовая шрапнель накрывала полосу длиной 260-300 м и шириной 20 м. Полагаю, что японская шрапнель принципиально не отличалась от русской, поэтому давала такую же ширину, а вот длина полосы из-за меньшей скорости была ниже раза в два. Зато плотность пуль была выше. Если не ошибаюсь, в боекомплекте японских пушек были "шимозы". Гранта трёхдюймового калибра даёт сплошную зону поражения (90 процентов отерь) 8 х 5 м и зону действительного поражения 30 х 15 м. Таким образом, батарея из 6 даже нескорострельных японских пушек может дать полосу заградительного огня в 90 м. при стрельбе гранатами и в 120 м при стрельбе шрапнелями.

 Отправлено: 09.11.07 00:48. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению: к началу русско-японской войны боекомплект трёхдюймовой пушки был установлен в 660 шрапнелей. Если учесть, что в 1901-1903 гг. было выпущено 2400 трёхдюймовок обр. 1900, а в 1903 году было только заказано 4520 трёхдюймовок обр. 1902, то суммарное производство снарядов до лета 1905 года вряд ли превысило цифру в 2,5 миллиона. В реале расход боеприпасов трёхдюймовок составил 918 тысяч снарядов. Таким образом, к началу июньского наступления общие запасы трёхдюймовых снарядов в стране не превышали 1,6 миллиона штук.
Цифры из "Энциклопедии артиллерии" Широкорада.

 Отправлено: 09.11.07 01:02. Заголовок: Вандал пишет: аким ..

Вандал пишет:

цитата:

аким образом, к началу июньского наступления общие запасы трёхдюймовых снарядов в стране не превышали 1,6 миллиона штук.

а проивзодсво их во время войны сколько составило?

 Отправлено: 09.11.07 06:46. Заголовок: Вандал пишет: Вы мо..

Вандал пишет:

цитата:

Вы можете выложить более точную карту?

нет, да инет ее по-моему нигде...только рельеф
Я к чему эту карту вспомнил...
Вполне реально начать подготовку позиций для сосредоточения первого эшелона в 5-6 км от японских позиций, под прикрытием отрядов Орбелиани, Баумгартена и пр.
И начать движение вперед не за 30-40 км...а с 6-7 км.

 Отправлено: 09.11.07 08:37. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Вполне реально начать подготовку позиций для сосредоточения первого эшелона в 5-6 км от японских позиций, под прикрытием отрядов Орбелиани, Баумгартена и пр. И начать движение вперед не за 30-40 км...а с 6-7 км.

Конечно, реально. Только эти 30-40 км всё равно надо пройти. И подтянуть тылы. И подготовить позиции. Собственно, поэтому я и говорю, что реальный срок начала наступления не 17 июня, а после 20-го. Я даже больше скажу: начинать наступление с 6-7 км неразумно, потому что артиллерия не сможет поддержать наступление. Её надо сначала развернуть на позициях в 2-3 км от фронта и осуществить пристрелку.

 Отправлено: 09.11.07 08:38. Заголовок: Sergey-M пишет: а п..

Sergey-M пишет:

цитата:

а проивзодсво их во время войны сколько составило?

Пока не могу сказать. Ищу.

 Отправлено: 09.11.07 10:14. Заголовок: Так. По артиллерии. ..

Так. По артиллерии. 200 м- это не ширина фронта батареи и не те подсчеты, которые вы даете. ЕМНИП, 200 м- это ширина участка, на котором при сосредоточенном огне всех орудий батареи противнику наносятся 100% поражение. Т.е. есть условно говоря прямоугольник длиной 200 м и глубиной ... м( не помню глубину поражения шрапнельным огнем. Если вы внимательно посмотрите любую схему организации обороны в учебниках тактики- там они так и обозначаются прямоугольник, обычно подписанный СО1 или Со такой-то батареи...Вандал пишет:

цитата:

Триандафиллова написано, что современный батальон (современный ему, разумеется, то есть второй половины 20-х годов), который может выдать 14-16 тысяч пуль в минуту, выделив до 1/3 огневых средств, может держать фронт в 1 км.

имеется ввиду оборонительное посторение в 3 эшелона, ЕМНИП. Те первый эшелон обороняет рота, второй -еще одна и одна в резерве/на тыловой позиции. Где-то у меня была схема такого построения обороны.

 Отправлено: 09.11.07 10:18. Заголовок: Вандал пишет: особе..

Вандал пишет:

цитата:

особенности этой системы: как гасился (если гасился) откат

А это почти один в один пушка Круппа образца 1897 г. Откат гасился упругим лафетом( не полностью), затвор системы Эрхарада клиновой неавтоматический, заряжание раздельно-гильзовое. вообще-то при таком затворе пушка должна была давать до 7-8 выстрелов в минуту, но в источниках везде написано 5. Видимо дается скорострельность с исправлением наводки.

 Отправлено: 09.11.07 11:08. Заголовок: loginOFF пишет: А э..

loginOFF пишет:

цитата:

А это почти один в один пушка Круппа образца 1897 г. Откат гасился упругим лафетом( не полностью), затвор системы Эрхарада клиновой неавтоматический, заряжание раздельно-гильзовое. вообще-то при таком затворе пушка должна была давать до 7-8 выстрелов в минуту, но в источниках везде написано 5. Видимо дается скорострельность с исправлением наводки.

Ну пять выстрелов в минуту - это другое дело. А упругий лафет - значит угол горизонтального обстрела 2 градуса, как у нашей пушки обр.1900?
loginOFF пишет:

цитата:

Так. По артиллерии. 200 м- это не ширина фронта батареи и не те подсчеты, которые вы даете. ЕМНИП, 200 м- это ширина участка, на котором при сосредоточенном огне всех орудий батареи противнику наносятся 100% поражение.

100% поражение за одну минуту?
loginOFF пишет:

цитата:

не помню глубину поражения шрапнельным огнем.

Я написал. Но глубина поражения шрапнельным огнём зависит от скорости снаряда. В общем, вопрос остаётся: как соотносятся зоны поражения японской и французской пушек? Будут ли это те же 200 м или меньше? И насколько меньше?

 Отправлено: 09.11.07 11:53. Заголовок: Вандал пишет: упру..

Вандал пишет:

цитата:

упругий лафет - значит угол горизонтального обстрела 2 градуса, как у нашей пушки обр.1900?

Скорее всего.

 Отправлено: 09.11.07 11:56. Заголовок: Вандал пишет: Конеч..

Вандал пишет:

цитата:

Конечно, реально. Только эти 30-40 км всё равно надо пройти. И подтянуть тылы. И подготовить позиции. Собственно, поэтому я и говорю, что реальный срок начала наступления не 17 июня, а после 20-го. Я даже больше скажу: начинать наступление с 6-7 км неразумно, потому что артиллерия не сможет поддержать наступление. Её надо сначала развернуть на позициях в 2-3 км от фронта и осуществить пристрелку.

почему - с мая месяца начинают готовить позиции. Потом начинают выдвижение на эти позиции.
Нормально. с 6-7 км. в 3-4 ч. ночью начинают выдвижение.
В 6 начинают стрелять. Шрапнелью разносят заграждения. Утром часов в 6-7 русские цепью уже идут на японские позиции.
за это время второй эшелон подходит и на расстоянии 3 км. начинают монтировать мортиры.
Первая волна русских тухнет но сможет захватить передовые посты, затем второй эшелон вступает в дело.
начинается тупое продавливание первой линии японской обороны.
В итоге большие потери и

 Отправлено: 09.11.07 13:11. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

почему - с мая месяца начинают готовить позиции.

Тогда это надо в тайм-лайне отразить. И соотнести с прибытием ВК ВА. Ему нужно время на то, чтобы освоиться, потом не стоит забывать, что в реале боялись японского наступления и до мая копили резервы и готовили тыловую позицию. В общем, считать надо, и начало работ по оборудованию позиций - ближе к концу мая.
CheshireCat пишет:

цитата:

Первая волна русских тухнет но сможет захватить передовые посты

Передовые посты - это те, которые перед проволокой?
CheshireCat пишет:

цитата:

за это время второй эшелон подходит и на расстоянии 3 км

И окапывается. Но атаковать с 3 км, знаете ли, это огромные потери. Это даже бегом минут 15-20, а если двигаться цепями, так и вовсе час. Что с нашей пехотой за это время сделает японская артиллерия - страшно представить.
Скорее уж так.
Первый день, выдвижение на расстояние 1 км от вражеских передовых позиций, закрепление. Ближе - уже просто слишком опасно. И выдвигаться лучше уже в сумерках, чтобы противнику трудно было труднее открыть огонь. А сумерки в июне начинаются в 4 утра. Помочь может только туман.
Второй день - закрепление и развёртывание артиллерии.
Третий день - продолжение предыдущего, пехота отдыхает, готовится к штурму. Четвёртый день - начало штурма позиций. А вообще немцы неделю готовились, так что даже я поторопился.

 Отправлено: 09.11.07 13:58. Заголовок: Вандал пишет: Тогда..

Вандал пишет:

цитата:

Тогда это надо в тайм-лайне отразить. И соотнести с прибытием ВК ВА. Ему нужно время на то, чтобы освоиться, потом не стоит забывать, что в реале боялись японского наступления и до мая копили резервы и готовили тыловую позицию. В общем, считать надо, и начало работ по оборудованию позиций - ближе к концу мая.

уже начал...мой косяк, не прописал, нашел у себя свои почеркушки - там это есть. начало подготовки позиций - начало мая.
Вандал пишет:

цитата:

Передовые посты - это те, которые перед проволокой?

угу
Вандал пишет:

цитата:

Скорее уж так.

спасибо...учту, хотя уже часть исправил. за четыре дня вполне реально установить мортиры.
исправил кстати момент с переброской частей Куроки - ее не будет. Ояма имеет вполне свободные 2 резервные бригады, 3-ю дивизию, да еще по стрелковой бригаде - все это в полосе 2-й и 3-й армий, так что из них и будет сформировано контрнаступление.

 Отправлено: 09.11.07 14:20. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

. за четыре дня вполне реально установить мортиры.

Мортиры установить реально, а вот окопы для атаки отрыть нереально.
CheshireCat пишет:

цитата:

Ояма имеет вполне свободные 2 резервные бригады, 3-ю дивизию,

Ну, отнядь резервы у командарма - дело практически нереальное. Он же их вполне может израсходовать на контратаки.
CheshireCat пишет:

цитата:

да еще по стрелковой бригаде

А что за стрелковые бригады? В реале были резервные бригады.

 Отправлено: 09.11.07 14:43. Заголовок: Вандал пишет: Морти..

Вандал пишет:

цитата:

Мортиры установить реально, а вот окопы для атаки отрыть нереально.

а смысл? если джапы перейдут в наступление можно отойти на 6 км. отметку
Вандал пишет:

цитата:

Ну, отнядь резервы у командарма - дело практически нереальное. Он же их вполне может израсходовать на контратаки.

дык контрудар готовится. решающий, да и русские остановились.
Вандал пишет:

цитата:

А что за стрелковые бригады? В реале были резервные бригады.

конечно...резервные. на работе пишу...отвлекают.

 Отправлено: 09.11.07 16:49. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а смысл?

Смысл - безопасное накопление сил перед атакой. Не стоит недооценивать японцев: обстрелять накапливающиеся для удара части и даже внезапно атаковать они могут легко. В результате русская атака окажется сорванной, и придётся начинать всё заново. И потом, даже наступление с рубежа 1 км неизбежно повлечёт большие потери, что уж говорить об атаки с рубежа в 6 км за фронтом. Войска успеют устать, их боевой порыв утихнет, для атаки это важно.
CheshireCat пишет:

цитата:

дык контрудар готовится. решающий, да и русские остановились.

Остановились или нет - ещё неизвестно. А вот вырвать из линии войска очень трудно. Ведь они, скорее всего, перемешались с частями первой линии, а в первой линии большие потери неизбежны. Поэтому каждый снятый с фронта полк из второй линии очень сильно ослабляет оборону.

 Отправлено: 12.11.07 02:10. Заголовок: Вандал пишет: Пока ..

Вандал пишет:

цитата:

Пока не могу сказать. Ищу.

если тыщи 3 снярдов в день будет то расход вполне компенсируется....

 Отправлено: 12.11.07 11:28. Заголовок: Вандал пишет: Смысл..

Вандал пишет:

цитата:

Смысл - безопасное накопление сил перед атакой.

в том то и дело... я считал что русские закрепляются на 6 км. "отметке", а затем в 3 ночи начинают выдвижение. С учетом развертывания, в 6 утра русские цепи находятся достаточно близко к японским окопам. Вандал пишет:

цитата:

А вот вырвать из линии войска очень трудно.

они не из линии. Они за ней
Sergey-M пишет:

цитата:

если тыщи 3 снярдов в день будет то расход вполне компенсируется....

за весь Мукден:
72 6-дм пушки в 120 пудов - около 7000 снарядов на дистанции 5 7,5 верст (5,3 8,0 км);
26 42-линейных пушек - около 4800 снарядов,
а 24 6-дм полевых мортиры - около 700 снарядов.

Здесь поначалу думаю расход не меньше

 Отправлено: 12.11.07 12:15. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

в том то и дело... я считал что русские закрепляются на 6 км. "отметке", а затем в 3 ночи начинают выдвижение. С учетом развертывания, в 6 утра русские цепи находятся достаточно близко к японским окопам.

Ну это что-то в стиле Ляояна. Полагаю, что через год войны, русские не могут воевать так же, как в начале. Английский знаете?
CheshireCat пишет:

цитата:

они не из линии. Они за ней

Если атаки отражались за счёт резервов, то резервы уже в линии.
CheshireCat пишет:

цитата:

за весь Мукден: 72 6-дм пушки в 120 пудов - около 7000 снарядов на дистанции 5 7,5 верст (5,3 8,0 км); 26 42-линейных пушек - около 4800 снарядов, а 24 6-дм полевых мортиры - около 700 снарядов.

А по трёхдюймовкам расход составил по 390 снарядов на пушку. То есть, практически полный дивизионный боекомплект.
P.S. Похоже, что пятая армия и армия Ялу - это одно и то же. В ней должна быть резервная дивизия.

 Отправлено: 12.11.07 13:19. Заголовок: Вандал пишет: Похож..

Вандал пишет:

цитата:

Похоже, что пятая армия и армия Ялу - это одно и то же. В ней должна быть резервная дивизия.

ну, а чем вам 14-я не нравится? я вообще-то ее считал.
Вандал пишет:

цитата:

Английский знаете? CheshireCat пишет:

ну знаю...а что?
Вандал пишет:

цитата:

Если атаки отражались за счёт резервов, то резервы уже в линии.

я уже поправил расходование резервов Оку

 Отправлено: 12.11.07 13:47. Заголовок: Вандал пишет: Ну эт..

Вандал пишет:

цитата:

Ну это что-то в стиле Ляояна. Полагаю, что через год войны, русские не могут воевать так же, как в начале.

я полагаю что после лаояна русские не вели ни одного наступления. так что думаю будет такой вариант.

 Отправлено: 12.11.07 14:01. Заголовок: Так. 1.Немного по сн..

Так. 1.Немного по снабжению. Согласно Данным книги Николай2 С. ольденбургского к моменту создания обороны на Шахэ пропускная способность жд достигала уже 18-20 эшелонов в сутки против 4 вначале войны.
2Не могу найти, но где-то у меня были сведения что к этому же моменту наши закупили 55 120 мм гаубиц Круппа с боекомплектами, и мелинитовые гранаты во Франции.

 Отправлено: 12.11.07 14:23. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ну, а чем вам 14-я не нравится? я вообще-то ее считал.

Тем, что это не резервная дивизия. Резервная дивизия была составлена из 6-й и 9-й бригад Коби. А 14-я - само собой (правда, июнь для неё всё-таки рановато).
CheshireCat пишет:

цитата:

ну знаю...а что?

Есть любопытный ресурсец, типа: "Уроки, которые не были выучены". Монография какого-то американского военного. С точки зрения тактики японцев и русских весьма познавательная.
CheshireCat пишет:

цитата:

я полагаю что после лаояна русские не вели ни одного наступления. так что думаю будет такой вариант.

А Шахэ и Сандепу? И потом, перед глазами есть пример того, как это делают японцы. А они много чего интересного под Мукденом использовали.
CheshireCat пишет:

цитата:

я уже поправил расходование резервов Оку

А изымать у Оку войска для воссоздания резервов вовсе необязательно. Для Оямы не проблема получить 16-ю ПД из Японии.
loginOFF пишет:

цитата:

1.Немного по снабжению. Согласно Данным книги Николай2 С. ольденбургского к моменту создания обороны на Шахэ пропускная способность жд достигала уже 18-20 эшелонов в сутки против 4 вначале войны.

Здесь у Ольденбургского косяк. Пропускную способность я брал из двух источников: из Куропаткина и мемуаров Коковцева (минфина). И они хорошо друг с другом согласуются. Кроме того, было две пропускных способности: пропускная способность Транссиба (+КВЖД) и пропускная способность южно-манчжурской железной дороги. Так вот, 18 эшелонов в сутки Куропаткину обещали к осени 1904 года на южной ветке, а реально дали только к лету 1905.
loginOFF пишет:

цитата:

2Не могу найти, но где-то у меня были сведения что к этому же моменту наши закупили 55 120 мм гаубиц Круппа с боекомплектами, и мелинитовые гранаты во Франции.

К лету 1905 гаубицы Круппа поспевают (и я их держу в уме). Только там так: закупили 55, но реально ими вооружили 4 дивизиона (48 гаубиц). Остальные были куплены в запас для восполнения потерь. Ну а от мелинитовых гранат для трёхдюймовок при прорыве обороны, основанной на траншеях, толку немного.

 Отправлено: 12.11.07 14:40. Заголовок: Вандал пишет: Для О..

Вандал пишет:

цитата:

Для Оямы не проблема получить 16-ю ПД из Японии.

Уже проблема, и видимо никто бы ее не отдал.......... Даже без учета потерь нескольких вуоенных транспортов......Ибо проблема защита побережья встает.... Тем более на август месяц, а дальше только хуже становится....

 Отправлено: 12.11.07 14:51. Заголовок: Вандал пишет: Тем, ..

Вандал пишет:

цитата:

Тем, что это не резервная дивизия. Резервная дивизия была составлена из 6-й и 9-й бригад Коби. А 14-я - само собой (правда, июнь для неё всё-таки рановато).

почему же? абсолютно нормально...по последствиям мукдена резервную усилили - дали порядковый номер.
Вандал пишет:

цитата:

А Шахэ и Сандепу?

не показатель.
Вандал пишет:

цитата:

К лету 1905 гаубицы Круппа поспевают

к августу.
в июне только 8" легкие еле успевают прийти

 Отправлено: 12.11.07 15:13. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

по последствиям мукдена резервную усилили - дали порядковый номер.

Почему в реале не сделали? Формирование 13-й, 14-й, 15-й и 16-й дивизий начато в апреле. А резервная дивизия - это импровизированное соединение.
CheshireCat пишет:

цитата:

не показатель.

Опять заглупляете уровень русских. Уроки извлекать даже из таких локальных незначительных наступлений можно и нужно. К тому же, чем ниже исходный уровень, тем ниже смогут прыгнуть русские в августе.
CheshireCat пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: К лету 1905 гаубицы Круппа поспевают к августу. в июне только 8" легкие еле успевают прийти

Как раз логичнее в первую очередь доставить крупповские, потому что они полевые. А вот осадные подвозить после того, как прорыв не удастся в июне. Но это непринципиально.

 Отправлено: 12.11.07 15:18. Заголовок: cobra пишет: Уже пр..

cobra пишет:

цитата:

Уже проблема, и видимо никто бы ее не отдал.

Её отдали. До конца августа 14-я и 16-я дивизии были перевезены в Манчжурию.
cobra пишет:

цитата:

Ибо проблема защита побережья встает

Защитой побережья занимаются территориальные войска. К тому же остаётся ещё 15-я ПД (в реале оставалась в Японии, перевезена в Корею к моменту заключения мира или даже после).
А если так защита побережья волнует - зачем было целую дивизию на отвлекающую операцию на Сахалин отправлять?

 Отправлено: 12.11.07 15:47. Заголовок: Вандал пишет: Её от..

Вандал пишет:

цитата:

Её отдали. До конца августа 14-я и 16-я дивизии были перевезены в Манчжурию.

В реале, а в АИ везти скорее всего прищлось бы через Мазампо, ввиду рейдеров ................ И то не факт... Ситуация на море поменялась... Хотя вопрос конечно спорный.............................................

И кстати а что по территориальным войскам? Что там было конкретно?

15 ПД, помните почему на Сахалине оказалось? Очень хотелось русских по частям разбить............
А потом уже Карафуто никто бы не стал очищать........... Держались бы за него хотя бы с точки зрения грядущих переговоров.................

 Отправлено: 12.11.07 16:07. Заголовок: Вандал пишет: Как р..

Вандал пишет:

цитата:

Как раз логичнее в первую очередь доставить крупповские, потому что они полевые

Полностью поддерживаю.
cobra пишет:

цитата:

15 ПД, помните почему на Сахалине оказалось?

А вот это я никак не пойму. При тогдашних условиях и местности там не больше бригады должно быть. Что там целой дивизии делать? По тропинкам пробивать колонные пути и снабжение требовать? А ведь на фронте она нужнее. Ну, высадить бригаду, чтобы русских потревожить, а дивизию- в Маньчжурию.
Вандал пишет:

цитата:

Ну а от мелинитовых гранат для трёхдюймовок при прорыве обороны, основанной на траншеях, толку немного.

А вот это вы зря. Мелинитовая граната все лучше чем шрапнель. конечно это не гаубичный снаряд, но и окоп тогдашний не сильно напоминает даже обр 1915 г- укрытий то нет, и все стрелки стоят в окопе плотнее, чем позже, создавая необходимую плотность огня. Да и по глубине они поменьше ЕМНИП будут.. Так что вполне неплохо можно работать. Кстати, а в ПМВ франки чем по окопам стреляли?

 Отправлено: 12.11.07 16:16. Заголовок: cobra пишет: В реал..

cobra пишет:

цитата:

В реале, а в АИ везти скорее всего прищлось бы через Мазампо

А к лету 1905 японцы железную дорогу в Корее ещё не построили?
cobra пишет:

цитата:

Ситуация на море поменялась...

Коренным образом ситуация на море поменяется после Цусимы. А до тех пор в середине июля перевезти дивизию вполне реально. Да и потом можно вторую дивизию тоже перевезти, пока русские зализывают раны. А почему повезут? Потому что русские приступили к активным действиям. В реале русские не рыпались, ну и японцы не торопились.
cobra пишет:

цитата:

И кстати а что по территориальным войскам? Что там было конкретно?

Что конкретно там было, сказать трудно, потому что в популярных источниках рассматривается армия в Манчжурии, а не что держали японцы на островах. Но прикидку сделать можно. Территориальные войска - это аналог немецкого ландвера. До японо-китайской войны в японской армии было 7 дивизий, так что резервистов старших призывов на 6-7 дивизий наберётся.
cobra пишет:

цитата:

15 ПД, помните почему на Сахалине оказалось? Очень хотелось русских по частям разбить

А по-моему, это авантюра и подстава. Не полезли бы японцы на Сахалин, если бы русский флот не был разбит. Кстати, на самом деле Сахалин оккупировала 13-я ПД. Но это непринципиально.

 Отправлено: 12.11.07 19:41. Заголовок: Вандал пишет: Корен..

Вандал пишет:

цитата:

Коренным образом ситуация на море поменяется после Цусимы. А до тех пор в середине июля перевезти дивизию вполне реально. Да и потом можно вторую дивизию тоже перевезти, пока русские зализывают раны

Такой расклад да, Согласен.... Но после сражения в отношении второй дивизии сомнительно

Вандал пишет:

цитата:

Не полезли бы японцы на Сахалин, если бы русский флот не был разбит. Кстати, на самом деле Сахалин оккупировала 13-я ПД.

Вообще мо то я ж обосновывал почему.... (Что действительно 13-я? я почему то считал что таки 15-я), поправлю

 Отправлено: 12.11.07 20:44. Заголовок: cobra пишет: Что де..

cobra пишет:

цитата:

Что действительно 13-я? я почему то считал что таки 15-я

Левицкий пишет, что 15-я. Но я больше верю английской википедии, в которой приведены истории дивизий японской императорской армии, со ссылками на Madej, W. Victor, Japanese Armed Forces Order of Battle, 1937-1945 [2 vols] Allentown, PA: 1981.
cobra пишет:

цитата:

Такой расклад да, Согласен.... Но после сражения в отношении второй дивизии сомнительно

А сколько там пароходов нужно для перевозки одной дивизии? 1 пароход в 500 рег. тонн перевозит батальон, или я ошибаюсь? В принципе, что мешает сразу две дивизии перевезти?

По территориальной армии - было больше 70 тысяч человек.

 Отправлено: 12.11.07 21:35. Заголовок: loginOFF пишет: А в..

loginOFF пишет:

цитата:

А вот это вы зря. Мелинитовая граната все лучше чем шрапнель.

Хотел это в своей критике отразить, ну да ладно. Пушка хороша для стрельбы по вертикальным целям (фанза, пулемёт, открыто расположенная пушка, стрелковая цепь). А по горизонтальным она намного хуже, так как из-за настильной траектории она:
а) имеет значительный эллипс рассеяния, по продольной оси; и
б) имеет малую вертикальную составляющую скорости, то есть плохо заглубляется в грунт и даже может отрикошетировать.
Ну и разрывной заряд у пушки маленький.
Кстати, японские окопы в ширину 5-6 футов и в глубину - до 10 футов (3 метра!). Такие окопы трёхдюймовкой не разбить, разве что присыпать слегка.