Отправлено: 05.11.07 21:49. Заголовок: Критика Сыпингайских сражений из МЦМ-7
Посчитал тему не альтисторичной, а больше теоретической. Критику строю по принципу сравнения с аналогиями из реальности. Краткий план: 1. Нев-Шапель, как образец. 2. Прасныш, как образец. 3. Некоторые цифры к свдению по потребностям и возможностям снабжения 4. Критика Сыпингая июньского 5. Критика Сыпингая августовского. Постарался излагать по схеме: - описание местности - силы сторон - описание оборонительной позиции - ход боевых действий - выводы, важные, с точки зрения критики.
Отправлено: 05.11.07 21:50. Заголовок: Нев-Шапель. Бои в ра..
Нев-Шапель.
Бои в районе Нев-Шапель (Neuve Chapelle) проходили в марте-мае 1915 года. Эти бои проводились в рамках общей стратегии сковывания сил германской армии, с целью помешать их переброске на восточный фронт. Целью боёв в районе Нев-Шапель было улучшение тактического положения британских войск и нанесение потерь германской живой силе. Местность в районе Нев-Шапель равнинная, плоская, безлесная (за Нев-Шапель имелась небольшая роща). К востоку от Нев-Шапель имеется небольшая возмышенность - гряда Обер (Aubers Ridge). Однако возвышение этой гряды над местностью не превышает 20 м, склоны её очень пологие, возвышение не более 1 м на 90 м. Водных преград, заслуживающих внимания, нет (на пути наступления есть ручей Лайе). Дорожная сеть густая, непосредственно за английскими позициями проложена железная дорога. Германские позиции составляли две линии траншей с ходами сообщений, перед траншеями были установлены проволочные заграждения. Траншеи были расположены открыто, в силу открытого характера местности и недостатка опыта немцев размещения окопов на обратных скатах не использовалось. Расстояние между первой и второй траншеями составляло всего 100 метров. На участке атаки британским войскам противостояло до двух батальонов противника впервой линии (5 рот 16-го пехотного полка и 2 роты 11-го егерского батальона). При нормеоснащения пулемётами 2 пулемёта на пехотный батальон и 6 на егерский батальон не следовалоожидать на атакуемом участке фронта более 8 пулемётов противника. Главной ударной силой британских сил должна была стать артиллерия. К атаке были привлечены 3 9,2-дм и 24 6-дм гаубиц (всего 7 батарей), а также 36 4,5-дм гаубиц (6 батарей) и 39 батарей 13- и 18-фунтовых пушек. Имелось также 8 батарей 6-дм и 4,7-дм пушек, однако их участие не было принципиальным. Поскольку фронт наступления составлял порядка 2200 м, а фронт атаки траншей и вовсе 1350 ярдов (1235 м), плотность артиллерии составляла 150 орудий на километр фронта наступления. Следует отметить, что эта норма по меркам первой мировой войны была очень высокой. На 6-дм гаубицы была возложена задача разрушения траншей. Одной 6-дм гаубице требовалось20 минут на разрушение 50 ярдов (45 м) траншей, таким образом, 24 6-дм и 3 9,2-дм гаубицымогли за 20 минут разрушить как раз 1350 ярдов, на которые велась атака. 4,5-дм гаубицыобстреливали вторую линию траншей в 100 м за первой, а в дальнейшем должны были окаймлять своим огнём участки прорыва. На многочисленные пушки была возложена задача разрушения проволочных заграждений, что предполагалось выполнить обстрелом проволочных заграждений шрапнелью. Атаку должны были вести части IV армейского корпуса под командованием сэра Гери Роулинсона и Индийского корпуса под командованием сэра Джеймса Уилкокса. На северном участке для атаки выделялись 9 батальонов: 4 в первом эшелоне и 5 во втором. Первый эшелон должен был ворваться в траншеи и удерживать их до подхода подкреплений. Второй эшелон, перекатившись через первую линию, должен был развить наступление на Нев-Шапель. На южном участке в первом эшелоне должны были наступать 4 батальона: 3 в первом эшелоне и 1 во втором. Задача четвёртого батальона была не в развитии успеха в обеспечении фланга ударной группы. Левый фланг северной группы не обеспечивался. Атака началась 10 марта 1915 года в 7:30 утра. В течение 10 минут 90 18-фунтовых пушек сосредоточили свой огонь на проволочных заграждениях. В 7:40 началась ураганная бомбардировка окопов, которая продолжалась 20 минут. В 8:00 огонь был перенесён вглубь позиции, и в атаку пошла пехота. 5 батальонов первого эшелона выполнили свою задачу, заняв остатки разрушенных траншей. Три остальных (два в северной группе и батальон, обеспечивающий фланг южной группы). 2-й Миддлсекский батальон уткнулся в неразрушенные проволочные заграждения. 2-й батальон шотландский стрелков тоже столкнулся с неразрушенными проволочными заграждениями, однакопреодолел их и ворвался в окопы, понеся страшные потери. На юге 1-й батальон 39-го полкагарвальских стрелков из-за ошибки в ориентации взял правее, чем требовалось. В результатеон атаковал необстрелянные германские позиции и взял их ценой потери трёх четвертейличного состава. Причиной того, что на северном участке не все проволочные заграждения были разрушены, является сам выбранный способ разрушения. Малейшая ошибка в выставлении дистанционных трубок шрапнели давала резкое снижение эффективности действия шрапнели по проволоке. Причиной того, что окопы за проволокой также не были разрушены, являлось то, что две 6-дм батареи, предназначенных для обстрела этих участков окопов, прибыли на позиции только за день до атаки, и не успели пристреляться. В результате лишь малая часть снарядов попала точно по окопам. Дальнейшее развитие прорыва тормозилось следующими факторами. На северном участке продвижению пехоты мешала огонь германских пулемётов с неподавленных участков обороны. На южном участке продвижение было затруднено создавшейся пробкой на единственном безопасном пути в сторону Нев-Шапель. Кроме того, командиры корпусов были не хотели давать добро на развитие наступления, пока первая цель не будет выполнена полностью. В результате, ворвавшиеся в окопы батальоны на северном участке должны были заняться чисткой окопов и захватом фермы с небольшим садом, представлявших собой прекрасную позицию для немецких пулемётов. Тем не менее, к 9:30 Нев-Шапель был взят, а к 13:00 сопротивление немцев было окончательно подавлено. Однако только к 14:55 командиры корпусов дали приказ на начало выполнения следующего этапа операции (наступление на гряду Обер). Причиной такой задержки были проблемы с преедачей сообщений через ничейную землю. Ушедшие в атаку батальоны могли общаться со штабами своих бригад только посредством посыльных, перебирающихся через ничейную землю. Далее сообщение передавалось по телефонам: из бригады в дивизию, из дивизии в корпус, а командиры корпусов, связывались друг с другом. После этого приказ проделывал обратный путь. Общий цикл прохождения сигнала о положении дел, анализа, принятия решения и передачи команды в батальоны, составлял порядка 2 часов. Так, отданный в 14:55 приказ о начале следующей фазы наступления, дошёл до батальонов только в 16:00. К этому времени окно возможности закрылось. Немцы успели подтянуть подкрепления и организовать новую линию обороны. И эта полностью импровизированная линия обороны так и не была преодолена британскими войсками в период с 16:00 10 марта до 12:30 12 марта. Англичане торопились прорвать новую линию обороны. В период 10-12 марта они предприняли три поспешно организованных атаки. От тщательной подготовки новых атак отказались, так как подготовка требовала времени, и англичане боялись, что немцы успеют усилить новую линию обороны. Отсюда неизбежно вытекали все последствия поспешности: плохая координация штабов всех уровней, неточный огонь артиллерии и минимальные успехи. Рано утром 13 марта подготовка четвёртой попытки была прекращена. В тот же день немцы решили, что попытки отбить захваченные англичанами позиции, не стоят тех усилий, которые будут затрачены. Любопытен расход снарядов 6-дм гаубицами во время операции. В первый день (в основном во время артподготовки) было израсходовано 3364 снаряда (по 140 на орудие). В последующие дни было израсходовано ещё 2440 снарядов (по 102 на орудие). Любопытно также, что 3 9,2-дм гаубицы во врем артподготовки израсходовали 243 снаряда (по 81 снаряду на орудие), а впоследствии - 515 снарядов (по 172 на орудие). Вероятно, дело в большей дальнобойности этих гаубиц и их возможности более эффективно поддерживать продвинувшиеся вглубь вражейской обороны войска. Из боя при Нев-Шапель выводы сделали обе стороны. Эти выводы прошли проверку два месяца спустя в ходе боёв за гряду Обер. Англичане посчитали, что выбранная ими тактика короткой артподготовки с последюущим штурмом эффективна, но для того, чтобы избежать задержек с развитием прорыва, необходимо расширить фронт атаки (и тогда давление на фланги, которое будут оказывать немцы, не окажет влияния на развитие успеха). В условиях, когда англичане испытывали дефицит артиллерии, это означало, что плотность артиллерии будет понижена. Фактически, в боях за гряду Обер количество снарядов, выстреленных гаубицами за время артподготовки в расчёте на протяжённость обстреливаемого фронта, оказалось в два раза ниже, чем при Нев-Шапель. Немцы увеличили количество сил, удерживающих позиции, увеличили толщину брустверов и значительно увеличили глубину проволочных заграждений. При этом, для уменьшения воздействия шрапнельных снарядов на проволоку, немцы часть рядов разместили в неглубоких рвах, а также стали использовать более толстую проволоку. На случай прорыва англичанами первой полосы, немцы заблаговременно подготовили вторую полосу, также оборудованную проволочными заграждениями, а ходы сообщения между двумя линиями оборудовали стрелковыми ячейками. В результате ослабления плотности артиллерийского огня со стороны англичан и увеличения сопротивляемости германской полосы обороны атака 9 мая 1915 года захлебнулась. Из 12 английских батальонов только три ворвались в первую линию окопов. Две последующих атаки ничего не дали. На следующий день была предпринята четвёртая атака, которой предшествовала 4-часовая бомбардировка. Однако артиллерия уже испытывала недостаток снарядов. Даже при условии сужения участка бомбардировки до фронта наступления одного корпуса (вместо трёх), снарядов хватало только на саму артподготовку. Дальнейшая поддержка пехоты артиллерией была невозможной. Выводы, которые можно сделать по Нев-Шапелю. 1. Проблемы управления налицо. Выходом могла бы стать или тактика боевых групп (достаточно больших, порядка батальона, тактических единиц, самодостаточных и способныхдействовать самостоятельно, по своей инициативе, в отрыве от высшего командования), иливсеобщая телефонизация на уровне батальонов (а ещё лучше оснащение командиров батальоновпереносными рациями УКВ-диапазона). Первые идеи создания таких групп высказал в мае 1915 года французский капитан Андре Лафарж. Но одно дело - идея, другое - успешная реализация. До успешной отработки тактики боевых групп оставалось ещё 2 года, а переносные телефоны и рации - и вовсе утопия. 2. Атака на неподавленную позиционную оборону может обойтись в потери до трёх четвертей личного состава атакующего подразделения. 3. Для подавления обороны нужны гаубицы с мощными фугасными снарядами. При этом на разрушение 45 м траншей нужно 140 6-дюймовых гаубичных снарядов - половина батарейногобоекомплекта! Полевые пушки годятся только для разрушения проволочных заграждений припомощи шрапнелей. Есть ещё один способ, не применявшийся при Нев-Шапель - это стрельбатеми же шрапнелями по вражеским окопам с небольшими недолётами. Такая стрельба не нанесётущерба противнику, но заставит его прятаться за брустверами, что помешает противнику вестиогонь по наступающим. Такая стрельба требует очень высокой квалификации артиллерийскихофицеров, потому что если проволочные заграждения представляют площадную цель инезначительные ошибки в определении дистанции всё равно ведут к снижению эффективности, тотраншеи представляют собой точечную по дальности цель, к которой очень труднопристреляться шрапнелями. Причём, в отличие от гранат, корректировать шрапнельный огонь потаким мишеням, как проволочные заграждения или брустверы окопов, практически невозможно. 4. Боеприпасы при прорыве позиционной обороны расходуются очень быстро, и на повторные атаки в течение нескольких дней их может не хватить. 5. На восстановление обороны даже при потере всей полосы с огромными потерями для обороняющихся требуются считанные часы. Под Нев-Шапелем немцам хватило 7-часового промедления англичан на создание обороны, которую англичанам преодолеть так и не удалось. Разумеется, такое восстановление в первый день идёт за счёт дивизионных и корпунсых резервов. 6. Стороны учатся на своих ошибках, не отмахиваясь от приобретённого опыта. Хотя немцы и устояли в марте под напором английских атак, они не успокоились тем, что всегда могут оперативно воссоздать оборону в глубине, а приняли ряд мер, которые усилили их оборону, сделав её фактически непреодолимой. Англичане тоже учились. К сожалению, наступлению приходится решать более сложные задачи, чем обороне, поэтому неудивительно, что англичане "пошли не в ту сторону".
Праснышская операция развернулась в 13-17 июля (30 июня - 4 июля) 1915 года. Операция проводилась в рамках плана Фалькенгайна, поставившего целью окружение и разгром совместно с австро-венгерской армией всех русских войск между Наревом, Вислой и Бугом. В рамках этого плана 12-я армия под командованием Гальвица получила задачу наступать с севера через реку Нарев и далее на Седлец. 12-й немецкой армии противостояла 1-я армия генерала Литвинова. 1-я армия входила в состав Северо-Западного фронта (главком генерал Алексеев). Местность в районе, где разворачивались боевые действия, равнинная, с небольшими грядами пологих холмов, имеющих возвышение над окружающей местностью 15-25 м. Вершины холмов могутслужить наблюдательными пунктами. С севера на юг протекает большое количество рек, поймыкоторых нередко заболочены. Сами реки неглубокие (до 2 м) с большим количеством бродов. Леса встречаются небольшими группами и могут иметь малое тактическое значение. Дорожная сеть сильно развита. Однако местные просёлочные дороги в дожди становятся труднопроходимыми. Снабжение немецкой армии опиралось на густую железнодорожную сеть Восточной Пруссии (ближайшие выгрузочные станции Виленберг/Вельбарк, Найденбург/Нидзице, Млава, Серпец). Русская армия "сидела" на железных дорогах Варшава-Цеханов и Седлец-Вышков-Остроленка. От Вышкова к Праснышу и от Насельска к Плонску были проложены полевые железные дороги на конной тяге.Подробное описание местности Главный удар наносили XIII (36 бат-в и 296 ор.), XVII (24 бат-на и 240 орудий) и XI корпуса (24 бат-на и 256 орудий). В среднем, на дивизию в этих корпусах приходилось по 5 км фронта. Средняя плотность артиллерии составляла 20-25 орудий на км фронта. Кроме того, за позицией XI корпуса располагался армейский резерв (36-я пехотная дивизия, ландверная бригада Пфейля и гвардейская кавалерийская бригада). Против XIII корпуса держал оборону I сибирский корпус, имевший в своём составе 2-ю сибирскую стрелковую дивизию (1-я сибирская стрелковая дивизия корпуса находилась между Пултуском, Праснышем и Цехановом в армейском резерве). Против XI и XVII корпусов держала оборону 11-я сибирская стрелковая дивизия I туркестанского корпуса. Таким образом, на предполагаемом участке прорыва, русские имели 48 батальонов против 102 немецких и 148 орудий против 872 немецких. Войска имели только одну полосу обороны. Создание тыловой позиции на расстоянии примерно одного перехода от основной позиции, было начато за неделю до немецкого наступления, и требовало для завершения ещё 2-3 недель. Основная позиция русских состояла из 2-3 рядов окопов. Вторая линия проходила в 1-3 км запервой, а третья - в 5-10 км за второй. Первые две линии, в основном, находились на склонах холмов, обращённых в немецкую сторону. Господствующие над позициями высоты первой линии по большей части находились в руках немцев. Исключение составлял участок обороны 42-го сибирского стрелкового полка (11-я сибирская стрелковая дивизия). Окопы не представляли сплошной линии, а имели прерывчатое расположение, перед окопами первой линии размещались проволочные заграждения, которые, однако не фланкировались огнём из окопов, промежутки между окопами не получали перекрестной обороны огнём, на подступах имелись мертвые пространства, окопов для резервов было слишком мало. На тыловой полосе проволока не была установлена, убежища от снарядов не были достроены, секторы обстрела не были расчищены. На участке 2-й сибирской стрелковой дивизии в первой линии находились 10 батальонов, врезервах бригадных участков 3 батальона, в дивизионном резерве - 1 батальон, и в корпусном- 2 батальона. На участке 11-й сибирской стрелковой дивизии в первой линии находились 13батальонов, в резервах бригадных участков - 2 батальона, в дивизионном резерве - 1батальон, в корпусном резерве - 4 батальона. Немецкий план прорыва обороны состоял в следующем. Каждой дивизии выделялся участок прорыва шириной около 1 км. Это позволяло сосредоточить на участке предполагаемого прорыва подавляющий огонь артиллерии. Артподготовку планировалось начать с рассветом и вести ее самым интенсивным образом в продолжение трех часов (300-500 выстрелов на орудие). После этого следовало сделать перерыв в стрельбе на полчаса, в течение которого должна была быть выполнена разведка для выяснения результатов стрельбы. Затем, после внесения поправок, продолжать вновь такой же интенсивный огонь (еще 300-500 снарядов на орудие) и начать стрельбу из минометов, доканчивая ими начатые разрушения убежищ. Момент начала штурма предоставлено определить командирам корпусов, но не позже 10:00. В общем, Гальвиц считал, что имеющихся сил недостаточно для нанесения сразу решительного удара. Поэтому ближайшей целью ставился прорыв русской обороны в четырёх пунктах, и затем захват всей первой линии укреплений. Боязнью неудачи следует объяснить также и подтягивание резерва как можно ближе к первому эшелону. Русская разведка не смогла выявить немецкого сосредоточения, хотя подозрительная активность немецких войск была ими зафиксирована. В общем, русские предполагали возможность немецкого наступления, однако точные время и место ими установлены не были. Таким образом, можно говорить о тактической внезапности немцев, и об оперативной готовности русских. Артподготовка началась в 13 июля (30 июня) в 4:45 утра. В 6:30 огонь был прекращён, немцы выслали разведку для проверки результатов артподготовки, затем, в 7:00 артподготовка возобновилась. Потери русских на стадии артподготовки составили до 30% состава рот, занимавших первую линию (а на участке 43 сибирского стрелкового полка - до 60%). Однако упадка боевого духа в русских рядах не наблюдалось, вместо разрушенных окопов и ходов сообщения русские стрелки занимали воронки от снарядов, где и встретили атакующего противника. В 9:00 атаку начал XI корпус, в 9:45 - XIII и в 10:00 - XVII. С началом атаки огонь не прекращался, а переносился вперед. Несмотря на многократное превосходство атакующих немцев в живой силе, значительные разрушения окопов и большие потери в личном составе, сибирские стрелки упорно сражались, отбивая атаки противника. На овладение первой линией окопов немцам понадобилось на разных участках 2-3 часа. Гальвицу пришлось израсходовать армейский резерв для достижения успеха. Отступая, русские оказывали сопротивление напромежуточных необорудованных позициях (опушки лесов, и даже просто открытые места).Попадавшие в окружение роты и батальоны, в основном прорывались к своим, хотя часто инесли очень большие потери. На участке 2-й сибирской сд немцам удалось за деньпродвинуться всего на 3-6 км, потери стрелков составили порядка 50% от боевого составаполков. На участке 11-й сибирской сд соотношение сил было ещё менее благоприятным, поэтомуотступление составило до 8 км, а потери до 70%, что сказалось на боевой устойчивостичастей дивизии. Немалую помощь в поддержании стойкости обороняющихся оказали вливаемые вбоевые порядки корпусные и армейские резервы. К концу дня немецкая пехота в значительнойстепени утратила поддержку своей артиллерии и вынуждена была остановиться. Немцы не сумеливоспользоваться образовавшимся между 2-й и 11-й сибирскими дивизиями разрывом в 6 км. Ночью русские отступают примерно на 20 км, немцы своевременно не обнаруживают отступления и не организуют преследования. С началом артподготовки русскому командованию стала ясна цель германского наступления. Командарм Литвинов посчитал принятые им меры достаточными для отражения наступления, лишь указал командиру I сибирского корпуса генералу Плешкову о необходимости сохранить в резерве армии по крайней мере одну бригаду 1-й сибирской сд, а также отдал приказ притянуть к месту предполагаемого прорыва 14-ю кавалерийскую двизию. Алексеев приказывает подтянуть к участку немецкого наступления фронтовые резеры: 3-ю туркестанскую стрелковую бригаду, IV армейский корпус, а также требует ускорить подвоз XXI армейского корпуса. К утру 14 (1) июля русские имеют в первой линии против наступающей ударной группировки 3 дивизии (1-ю, 2-ю и 11-ю сибирские стрелковые), а также 1-й, 7-й и 8-й туркестанские стрелковые полки и 14-ю кавалерийскую дивизию. В резерве I туркестанского корпуса находятся 5-й туркестанский и 41-й стрелковые полки. 1-я туркестанская стрелковая бригада в составе 2-го, 3-го и 4-го туркестанских стрелковых полков держит командные высоты к северо-западу и западу от Цеханова. Немцы попытались нагнать русских и снова их атаковать, но им требовалось сначала восстановить локтевую связь корпусов, затем совершить марш, разместить батареи и развернуть наблюдательные пункты. Выходило, что ранее 13 часов немцы атаковать не смогут. Начавшийся ливень привёл к раскисанию дорог и сорвал эти сроки. Первые атаки на позиции 43-го сибирского стрелкового полка начались только в 16:00. Общее же наступление пришлось отложить на следующий день. Русские в течение дня укрепляли позиции и собирали сведения о потерях в частях. При этом, как потом оказалось, командиры корпусов не получили точного представления о своих потерях и наличных силах, они располагали в той или иной степени приуменьшенными данными. 15 (2) июля немцы после артподготовки начали атаки. Но, поскольку наступление было по сути импровизированным, то только на одном участке немцы добились успеха. Артиллерия стреляла неточно, плотности атакующих боевых порядков были ниже, русские стойко отбивали многочисленные атаки. В результате, за целый день немцам удалось прорваться только на участке основательно потрёпанной 11-й сибирской сд. Дивизия при этом практически прекратила существование, как боеспособное соединение. Но даже достигнутый успех не удалось развить: русские за счёт подтягивания резервов, не дали бреши расшириться. 16 (3) июля немцы меняют направление главного удара с Пултуска на Рожаны. Таким образом, Гальвиц исполняет указание Людендорфа расширять, расшатывать русский фронт там, где противник упорно обороняется. Это решение следует признать ошибочным, так как 11-я сибирская сд была практически уничтожена, и продолжение наступления на её фронте обещало успех. Тем не менее, было принято именно такое неудачное решение. Тем не менее, на новом направлении немцы добиваются успеха. После артподготовки и немецкой атаки отходят полки 30-й пехотной дивизии. Дальнейшее наступление немцев остановила отчаянная атака в конном строю второй бригады 14-й кавалерийской дивизии. Конница изрубила две линии немецкой пехоты, но и сама понесла потери до 40% от личного состава. Отступали также остатки 11-й сибирской сд и 1-я туркестанская бригада. Ввиду критического положения, командарм Литвинов к 13:00 рассылает директиву о немедленном отходе по всему фронту. Глубина отступления составляет порядка 30 км. Отход был облегчён начавшимся проливным дождём, так русские были более привычны к раскисшим дорогам, чем немцы. К исходу 16 июля потери германской армии достигли 20% от боевого состава. Бои показали, что даже трёхкратного перевеса в живой силе невсегда достаточно для успешных атак. Русские дерутся упорно, порой занимая вместо разбитых окопов воронки от снарядов. Поэтому немцы по возможности использовали охваты и обходы, чтобы вынудить русских к отступлению. Немцам удалось уничтожить 11-ю сибирскую сд, 2-ю туркестанскую бригаду и 2 полка 30-й пехотной дивизии. Однако упорное сопротивление этих частей сыграло свою роль, заставив немцев переменить направление удара. 17 (4) июля Гальвиц принимает решение направить свою армию между Рожанами и Пултуском с тем, чтобы подготовиться к форсированию реки. Людендорф, в свою очередь, уточняет этот план. Даже при той высочайшей степени согласованности, которая имелась в среде германского командования (и которая, надо отметить, напрочь отсутствовала в среде командования русского), внесённые поправки и уточнения вызвали задержку в движении частей и подарили русским несколько часов времени. К исходу 17 июля положение германских войск было немногим лучше положения русских. За пять дней боёв силы людей и лошадей были надломлены, в снабжении боеприпасами начались перебои, а численность войск уменьшилась почти на 25%. Если бы русские имели достаточно резервов и боеприпасов, то им удалось бы мощным контрударом восстановить утраченные позиции. Русские, хотя и понесли тяжёлые потери, но ускользнули от разгрома, заняли новые оборонительные позиции, что вынуждало немцев менять план. Немцам нужно было перегруппироваться, подтянуть тылы. Только 19 июля немцы смогли возобновить наступление. Потери сторон составили:у немцев - около 9 тыс., в том числе 1563 убитых, 6429 раненых и 720 пропавших без вести;у русских - около 40 тыс., в том числе около 4,8 тыс. убитыми, свыше 14 тыс. ранеными и около 20 тыс. пропавшими без вести.
Отправлено: 05.11.07 21:51. Заголовок: По итогам Праснышско..
По итогам Праснышской операции полковник Брукмюллер разработал рекомендации по организации прорыва укреплённых позиций. Вот основные положения: 1) Атакующие должны достигать участков для штурма по возможности в одну перебежку для уменьшения потерь от заградительного огня противника, для достижения чего пользоваться выносными окопами. 2) Батареи атакующего должны заранее быть пристрелены к своим строго определенным целям и вести огонь с наибольшей скоростью. 3) В момент атаки все батареи переносят огонь в тыл атакуемых участков, образуя огневую завесу, препятствующую как отходу защитников из атакованных окопов, так и подходу к ним поддержек. 4) По овладении окопами 1-й линии укрепленной полосы, все батареи переносят огонь по целям 2-й линии для подготовки развития удара. 5) Вслед за атакующими должны двигаться сильные части, которые, пользуясь прорывом 1-й линии, начинают уширять прорыв, атакуя во фланг еще держащиеся на позиции группы противника. 6) Атакующие должны выделять часть сил для борьбы с остающимся в неразрушенных убежищах противником (так называемые чистильщики). Русские тоже сделали выводы. По результатам Праснышского сражения генерал Литвинов рекомендовал свои командирам корпусов иметь сильные резервы, которые использовать для контрманевра. Эта рекомендация использовалась в последующих боях на Нареве, что позволило русским затянуть сражение на 17 дней. Прасныш показателен следующими моментами. 1. Прорыв даже простейшей линии обороны (пара линий окопов с колючей проволокой) затратен по времени и расходу снарядов. Общая продолжительность бомбардировки с учётом перерыва на доразведку целей составляла на разных участках фронта 4-5 часов. Расход снарядов составлял только за время артподготовки 500-800 тысяч снарядов. И всё равно после бомбардировки пришлось потратить 2-3 часа на борьбу за первую полосу. 2. Ранний ввод армейских резервов в помощь борющимся за первую полосу войскам позволяет ускорить прорыв первой полосы, но в дальнейшем приводит к потере темпа при действиях в глубине обороны. 3. Командованию трудно ориентироваться в обстановке по мере продвижения войск вглубь обороны противника. У немцев эта проблема отчасти выравнивалась инициативой командиров на местах, но лишь отчасти. Так Гальвиц упустил возможность преследовать отходящие части 11-й сибирской сд в ночь с 13 на 14 июля. Один из командиров корпусов попытался преследовать русских по своей инициативе, в результате оторвался от остальных частей и оголил собственные фланги. 4. Мы снова видим, что командование наступающей стороны предпочитает методические действия и выравнивание фронта глубоким прорывам. 5. По мере развития наступления силы обороны нарастают быстрее, чем силы наступления. 6. Весьма характерна проявившаяся в ходе Праснышской операции вязкость обороны. 7. Несмотря на пассивность русской обороны, немцам не удалось осуществить ни прорыва, ни окружений значительных сил. 8. Мы, как и при Нев-Шапеле видим оперативное извлечение уроков сторонами из опыта боёв.
Прежде всего, название сражения Сыпингаем является ничем необоснованным авторским произволом. Если русские войска изначально стояли на сыпингайских позициях, то это не даёт никаких оснований называть сражения Сыпингайскими, так как боевые действия происходили на 35-50 км южнее и сам пункт Сыпингай никакой роли в этих сражениях не играл.Первое сражение, по тайм-лайну имевшее место 16-24 июня 1905 года, скорее назвали бысражением при Ляохэ, так как основные действия разворачиваются вокруг этой реки. Соответственно, второе сражение, которое по тайм-лайну приводит к занятию Телина, назвали бы Телином, аналогично Мукдену или Ляояну. Итак, районом боевых действий стала местность, расположенная примерно на равном удалении от Сыпингая и Телина, простирающаяся к востоку от оси Сыпингай-Телин на 100 км и к западу - на 70-80 км. Ось Сыпингай-Телин служит границей между двумя принципиально различающимися в геологическом плане районами. Местность к западу от оси - долина реки Ляохэ. Эта долина представляет собой довольно протяжённую равнину, практически плоскую, без командных высот. По долине в меридиональном направлении протекает река Ляохэ, которая севернее Телина делает изгиб сначала на восток, обтекая возвышенность северо-западнее Телина, а затем снова на юг. Ляохэ рассекает западный сектор района боевых действий на две части (в соотношении примерно 1:2), а с юга ограничивает его. В этом районе Ляохэ довольно широка (сотни метров), но имеет много отмелей и островов, по всей видимости, имеются и броды, поэтому можно считать, что для движения армии река не представляет собой значительного препятствия, хотя при попытке наладить связь между частями армии на разныхберегах задержки неизбежны. Как уже было отмечено, южнее Ляохэ и к северо-западу от Телинарасположена гряда холмов с довольно крутыми склонами, возвышающихся над долиной Ляохэпримерно на 40-140 м (по гребням и вершинам). Эта возвышенность позволяет наблюдать долинуЛяохэ в хорошую погоду примерно на 30 км, то есть как раз до линии, где должныразвернуться бои. К востоку от оси Телин-Сыпингай характер местности резко меняется. Здесь расположены гряды холмов, первой из которых является гряда Бейлин, возвышающаяся над местностью примерно на 50 м. В дальнейшем к востоку холмы постепенно начинают увеличиваться в размерах, постепенно переходя в горы. Склоны холмов довольно крутые, возможность вести наблюдение с вершин дальше следующей гряды практически невозможна. Однако при этом обзор с вершин холмов Бейлин на равнину составляет 25 километров. О численности армии. Левицкий называет цифру японской армии в первой половине мая по данным русских штабов в 334700 бойцов при 922 орудиях, а кроме того до 96600 запасных.Учитывая, что реально в это время в Манчжурии и Корее находилось 13 дивизий и 15 резервныхбригад, а также 2 отдельных полевых артбригады и несколько отдельных артиллерийскихполков, 1 отдельную кавалерийскую бригаду и несколько резервных сапёрных рот, это число,по всей видимости, завышено. Бойцами следует считать только пехоту, кавалерию,артиллеристов и сапёров с их офицерами и командованием высших соединений. 335 тысяч бойцов могло получиться в том случае, если в число бойцов включались также запасные, в томслучае, если роты комплектовались сверх комплекта (что не подтверждается западнымиисточниками) или же в том случае, если бойцами считался весь личный состав дивизий (а этонеправильно). В то же время Левицкий пишет о возможности для Японии мобилизовать до 2миллионов человек, в то время как на самом деле было мобилизовано не более 1185 тыс. Подругим данным я встречал даже меньшую цифру мобилизованных (порядка 1100 тыс. человек).Таким образом, утверждения о том, что Япония была истощена и не могла более призыватьлюдей для восполнения потерь, голословны. Японские позиции представляли собой окопы, расположенные в 2-3 линии (Левицкий), прикрытые проволочными заграждениями (Сорокин). Согласно Левицкому, японские позиции были эшелонированы глубже русских. Таким образом, можно говорить о том, что японские позиции на левом фланге как минимум не хуже немецких при Нев-Шапеле и русских при Прасныше. Что касается правого фланга, начиная с армии Нодзу, то расположение японских позиций в холмистой местности значительно затрудняет задачи атакующих и делает прорыв на этом участке практически невозможным. На Ляохэйской долине располагались 2 армии: 3-я армия Ноги и 2-я армия Оку. Фронт каждой армии составлял порядка 30 км. Если 3-я армия состояла из 4 дивизий и 2 резервных бригад, а 2-я - из 3 дивизий и 2 бригад, то эти армии могли выдвинуть на фронт все дивизии, а бригады держать в резерве. В таком случае, на фронт дивизии приходилось бы по 8-10 км, что позволяло обеспечивать фронт 8-10 батальонами, а 2-4 батальона иметь в бригадных идивизионных резервах. При таком построении плотность обороны оказывается сравнимой с плотностью обороны 1-й русской армии при Прасныше. Обеспечение русской армии. Согласно тайм-лайну в июне 1905 года численность русской армии 450 тыс. человек. Вне всякого сомнения, это так называемые бойцы. Чтобы оценить общую численность армии, эту цифру надо умножить на 1,5. Таким образом, общая численность армии достигала по меньшей 675 тыс. человек. Это не является преувеличением, так как в реальности к концу августа в русской армии только в Манчжурии было 788 тысяч человек. Такая армия потребует более 200 тысяч лошадей (данные взяты из статьи энциклопедии Брокгауза и Ефрона о военном использовании железных дорог, где указано, что армия из 7 корпусов имеет численность 250 тысяч человек и 90 тысяч лошадей, а в Манчжурии численность армии 15 корпусов). Поскольку русские армии были фактически вытеснены из богатой продовольствием южной Манчжурии в относительно безлюдную северную, русская армия не могла прокормить себя за счёт местных ресурсов. Львиная доля продовольствия должна была подвозиться по железной дороге. В вышеуказанной статье указывается, что для снабжения армии из 7 корпусов ежедневно нужно подавать 155 вагонов с продовольствием и фуражом. Произведя пропорциональный пересчёт (675/250*155) получаем, что для питания русской армии уже в июне 1905 года требуется ежедневно подавать 418 вагонов или, считая эшелоны по 35 вагонов, 12 эшелонов с продовольствием и фуражом. Между тем, согласно Куропаткину пропускная способность КВЖД летом 1905 года составляла 12 пар воинских поездов, а по ЮМЖД - 18 пар поездов. Я думаю, что в этом и есть разгадка пассивности русской армии. Железная дорога практически полностью работает на подвоз продовольствия, тут уже не до пополнений и, тем более не до подвоза снарядов. А как наступать без снарядов? Как мы уже видели из опыта Прасныша, на участок прорыва всего в 1 км нужно больше сотни орудий. Один батарейный боекомплект 3-дюймовой пушки - 180 снарядов, вес такого боекомплекта нетто 1600 кг. Вес брутто будет приближаться к двум тоннам. Значит, только один боекомплект для сотни орудий потребует 16 вагонов, то есть половины эшелона. Если же учесть, что и участков для прорыва не один, и боекомплектов понадобится как минимум пять, то Вывод из этого такой: после июньских боёв на Ляохэ, никакое наступление в августе попросту невозможно: армии не успеют подвезти снаряды
Отправлено: 05.11.07 22:02. Заголовок: Июнь Теперь перейдём..
Июнь
Теперь перейдём к собственно оценке возможностей русских войск действовать так, как описано в тайм-лайне. 12 июня. На совещании было принято решение о проведении наступления. Наступление планировалось проводить силами 1-й и 2-й армий. 3-я армия в резерве, ее части будут вводится в бой в случае успеха. 1 Сибирский корпус (2-я армия) наносит удар на линии Линцзявопу-Кайпинсяй, которая прикрывается 1 и 7 дивизиями (3-я армия Ноги), 10-й АК (2-я армия) наносит удар в направлении Цзинцзянтуня, прикрываемого 4-й дивизией (2-я армия Оку). В случае успеха наступление развивается в направлении Факумыня с целью обхода фланга японских армии. Части 6-го Сибирского и 8 АК (2-я армия) атакует на фронте 2-й армии Оку, с целью отвлечения сил японцев. Сводно-стрелковый корпус и 16 АК находятся в резерве 2-й армии. Второй удар наносится силами 1-й армии. 2-й и 3-й сибирские корпуса атакуют позиции 4-й армии (Нодзу) с целью прорыва обороны и разрезании японского фронта. Дальнейшее наступление, в случае успеха развивается в направлении Телина. 4 Сибирский корпус и 1 АК атакуют позиции 1-й армии Куроки. 71 пехотная дивизия и сводная бригада из состава отряда Реннекампфа выдвигаются к позициям 5-й армии Кавамуры. Мы видим, что, во-первых, армия пытается наносить удар явно недостаточными силами: один корпус против дивизии, а то и против двух дивизий. Во-вторых, одна армия наступает по двум берегам Ляохэ, что неизбежно будет создавать затруднения в координации на марше и при первых атаках, в то время как целое армейское управление бездействует, управляя лишь резервами. Ну и, наконец, в-третьих, в качестве предполагаемого участка прорыва предлагается атаковать занимающую удобные для обороны позиции армию Нодзу. При этом 1-я армия не имеет резервов для развития прорыва, так как зачем-то одновременно с атакой армии Нодзу атакуются 1-я и даже весьма удалённо расположенная и не могущая быстро придти на помощь 5-я армия. Возможно, авторы хотели таким образом показать неопытность русских генералов, проводящих свой коронный удар широко рассталвенной пятернёй.
13 июня. Начинается сосредоточение русских частей. 1-й Сибирский корпус - район Ляоянвопыня, вместе с отрядом Мищенко, 10-й АК - Кассия, вместе отрядом Орбелиани, 8-й и 6-й Сибирские корпуса в районе Цулушу-Инченза, совместно с отрядом Грекова. 16 АК - Мамыкай, Сводно-стрелковый - в раоне Сандиозы. 2-й Сибирский корпус - район Инченза, 3-й Сибирский корпус - Хундаохе, 4-й Сибирский корпус - район Ляохуцуйя. Отрядам Орбелиани и Мищенко дана задача в начале наступления прорваться в тыл противника с целью перерезания коммуникаций. Отряды Баумгартена и Сидорина получили приказ перерезать Мандаринскую дорогу в районе Нанчензо.
16 июня.Манчжурия. После 3-х часовой подготовки начинается атака 2-й армии по всей линии японского фронта. 1 Сибирский корпус: 1 и 9-я Восточно-Сибирские дивизии атакуют позиции японцев у Кайпинсяя, 1-я бригада атакует Лицзявопу. 2-я бригада и отдельные полки находятся в резерве. 10 армейский корпус: 14-я и 15-я дивизии атакуют позиции 9-й дивизии (Ноги), бригада Ганнефельда находится в резерве. 6-й Сибирский и 8-й армейский корпуса: атакуют позиции 4, 5 и 8 дивизий (Оку). Части 1-й армии и отряда Реннекапмфа еще не вышли в районы сосредоточения. 1. Русским войскам нужно пройти 35-40 км на укреплённого и подготовившегося к обороне противника, который в любой момент может перейти в контрнаступление, затем нужно развернуться, разместить и пристрелять батареи, подтянуть тылы, разведать позиции противника, составить план атаки, организовать взаимодействие. И всё это войска умудряются проделать за три дня. Это как минимум странно. 2. Не совсем понятно, что понималось под трёхчасовой подготовкой. Артподготовка? Но зачем так много? Трёхдюймовки всё равно не имеют гранат, только шрапнели, разрушать окопы шрапнелями нереально, а проделать проходы в проволоке перед окопами можно и за 40 минут, как показывает опыт Нев-Шапеля. Не говоря уже о том, что расход снарядов за три часа составит, как мы знаем по опыту Прасныша - до 500 снарядов, то есть полностью опустошатся не только батарейные зарядные ящики, но и парки артиллерийских бригад. А это значит, что дальше поддерживать атакующую пехоту станет нечем, она понесёт огромные потери и атака захлебнётся. Мы видели, как это происходило при Нев-Шапеле и Прасныше. 3. Простите, а что, русская пехота попрёт дуриком на неразрушенные окопы? Мы видели, что это ведёт к потере до трёх четвертей состава атакующих рот. Что? Говорите, Вы подвезли осадные мортиры, те самые 74 штуки, которые фигурируют в расписании при Мукдене? Так 16 июня это невозможно. Во-первых, осадная артиллерия движется медленно. Во-вторых, её так просто в поле не развернёшь, нужно подготовить окопы для их установки, и, по возможности, сделать это скрытно, чтобы вражеская артиллерия не подавила своим огнём эти батареи ещё до начала артподготовки.
18 июня. В течении 2-х суток продолжались попытки русских армий прорвать оборону 3-й армии Ноги. Днем 19 июня 9 пехотная дивизия (10 АК) прорвала оборону 9-й дивизии (3-я армия Ноги) и поддержанная 2-й стрелковой бригадой начала развивать наступление на Сяотайцы. Одновременно части 1 Сибирского корпуса берут Лицзявопу. Ну это уже просто анрил. При соотношении атакующих и обороняющихся 1:1, при том, что обороняющиеся сидят в окопах, русские умудряются прорвать фронт. На примерах Нев-Шапеля и Прасныша мы видели, что такое развитие событий невозможно. Оборона сильнее наступления, для прорыва даже обработанной артиллерией обороны необходимо трёхкратное превосходство в живой силе. И где оно здесь? Как говорится, даёшь грязные подробности! В расположение 2-й армии подошел резервный 5-й Сибирский корпус из состава 3-й армии. Ну, то есть, никакого использования третьей армии для развития успеха нет: армия раздёргивается, и хорошо, что на целые корпуса. Так зачем было огород городить, спрашивается? Получается, что сначала немножко оглупляем русских, потом сильно оглупляем японцев, чтоб никому обидно не было. и в результате вытаскиваем из рукава блестящую победу при Сыпингае. 20 июня. Наступления частей 10 армейского корпуса на Сяотайцзы остановлено введением в бой 3-й дивизии японцев (Ноги). Пардон, но на примере Прасныша мы видим, что в масштабах корпуса (а японские армии больше соответствуют корпусу, чем армии) реакция следует уже в течение дня. Даже если бы случилось неероятное, и русские прорвались сквозь японскую оборону, контратака последовала бы в конце того же дня. Причины тому очевидны: к концу дня наступающие вымотались, они оторвались от своей артиллерии, ещё не успели закрепиться, части перемешаны, носимые боекомплекты расстреляны, а заначку в ротных двуколках через ничейную землю ещё не подвезли. Самое время контратаковать свежими силами. И никакой "наступление остановлено". Только решительная контратака и восстановление исходных позиций. На 4-й день наступления русская армия начала испытывать проблемы со снабжением. При начале наступления 16 июня, такие проблемы должны были начаться уже на второй день. И не только по снарядам, но и по патронам. 21 июня. Части Сводно-стрелкового корпуса прорвали оборону 8-й дивизии японцев и начали наступление на Чантуфу, японцы ввели в бой последний резерв 2-й армии - стрелковую бригаду. Части 10-го армейского корпуса пытаются прорвать линию обороны 3-й и 9-й армий около Сяотайцзы., 5-й Сибирский корпус выбивает 7-ю японскую дивизию из Кайпинсяна, части 1-го Сибирского корпуса пытаются вести наступление на Чжанцзянвопу. Русские части сильно измотаны прорывом обороны противника, полностью боеспособные части - из состава 5-го Сибирского и 16-го армейского корпусов. Русские корпуса, прорвав первую линию обороны японцев прочно увязли на второй. Днём раньше русские начинают испытывать проблемы с боеприпасами, а на следующий день вдруг все проблемы испаряются, и русские успешно наступают? По хорошему, на пятый день такого упорного долбания в лоб на вражеские окопы, наступление следует заканчивать. Потому что боеприпасы все расстреляны, старые части понесли большие потери и сильно утомлены, прогресса никакого нет. Какой смысл продолжать мясорубку? Ясно, что если свежими силами не смогли прорвать оборону, то теперь, когда поддерживать наступающие войска нечем, будут только новые потери, и никаких успехов. 24 июня. Ряд неудачных попыток прорвать оборону армии Нодзу. Единственный успех достигли части 2-го Сибирского корпуса. 1-й Сибирской пехотной дивизии удалось прорвать оборону японцев на стыке 2-й и 4-й армий и начать наступление вдоль ж/д. Однако из-за несогласованности действий остальные части не поддержали, резервы в точку прорыва введены не были и к вечеру русских оттеснили обратно. Если бы русские действительно прорвались вдоль железной дороги, страшно представить что сделали бы с прорвашимися японцы. Своей артиллерией, да с командных высот, они бы нашу пехоту в порошок стёрли. Насчёт поддержки - смешно. Русские тыркаются пятернёй в широкий фронт, скованы боями, вымотались, понесли потери. Единственная возможность развить прорыв в таких условиях - это иметь свежий резерв. Но свежего резерва нет, он преждевременно израсходован. 21 июня. Вялое наступление русских на левом фланге позволяет Ояме осуществить переброску резервов. В 1-й армии (Куроки) формируется сводная бригада из частей 2 и 12 дивизий, из армии Кавамуры забирается 11 дивизия и в спешном порядке перебрасываются на левый фланг... 24 июня В 9-00 Ояма начинает наступление из района Чжанцзявопу в направлении на Лицзявопу и дальнейшем на Лаоянвопынь. Поскольку Ояма согласно более ранним записям уже израсходовал свои резервы на подкрепление Оку, единственной возможной силой, с помощью которой Ояма может вести это наступление являются сводная дивизия армии Куроки и 11-я дивизия из армии Кавамуры. Понятно, что до завершения сосредоточения всех сил начинать наступление не имеет смысла. но тогда авторы ошиблись в расчёте времени. Дивизии Кавамуры нужно пройти минимум 150 км, и то, это если по прямой. С учётом же неизбежных извилин маршрута, с учётом необходимости идти по сильно пересечённой местности, и не просто идти, а тащить за собой артиллерию и обозы, задача ещё больше усложняется. За три дня японцы это сделать не в состоянии. Реальный срок начала наступления - не раньше 28 июня. Когда уже всё сражение закончилось. Общее заключение по июньскому сражению - описанное развитие событий нереально. Авторам стоит обратить внимание на то, за сколько времени может быть выполнен марш из пункта А впункт Б, сколько времени займёт подготовка наступления на укреплённые позиции противника,сколько сил и ресурсов следует затратить на преодоление позиционной обороны. Однако нужно отметить, что отдельные моменты авторам удались. Авторы хорошо посчитали силы сторон. Они даже задействовали одну из дивизий, формировавшихся с апреля 1905 года (14-ю). Авторы постарались отразить вязкость обороны, наступление у них захлёбывается в глубине.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 06.11.07 07:05. Заголовок: Ну хоть что-то родил..
Ну хоть что-то родилось....где ж вы были год назад? Отвечу, честно...в ближайшее время. Сыпингай писался год назад, некоторые моменты просто уже не помню как и почему делались. При переходе с одной работы на другую (летом) часть моих записей потерялась, подниму черновики дома. И все-таки...для начала....Прасныш, Шапель, Горлице (кстати кое-что бралось оттуда) и - частные армейские операции, а не фронтовые как Сыпингай. По поводу дивизий в резерве - у Оямы был мукден и он боялся повторения оного только с его армией.
Не понял смысла претензии. Подобный анализ Вы должны были провести самостоятельно. А я не обязан следить за всем, что происходит на форуме. Год назад я был занят другими делами, заглянул к вам, посмотрел, посмеялся и продолжил заниматься своими делами. CheshireCat пишет:
цитата:
И все-таки...для начала....Прасныш, Шапель, Горлице (кстати кое-что бралось оттуда) и - частные армейские операции, а не фронтовые как Сыпингай.
Опять же, не понял смысла претензий. Без частного успеха армейских операций, успех фронтовой операции невозможен. Что касается Горлице, то: 1. По каким источникам Вы его изучали? 2. Поинтересуйтесь производством снарядов Германией в 1915 году. И сравните с тем количеством снарядов, которым располагала Россия в 1904. Вы не поняли главного. Прорыв позиционной обороны требует огромного расхода снарядов. И не 3-дм шрапнелей, а гранат. Немцы в 1915 году были готовы к таким действиям, у них в каждом корпусе был батальон 150-мм гаубиц, а кроме того было большое количество батальонов, вооружённых 210-мм гаубицами. И где Вы видите нечто подобное в русской армии в 1905? Июньское наступление должно было захлебнуться уже на третий день, из-за исчерпания снарядов. Про август напишу позднее, но там ещё смешнее. CheshireCat пишет:
цитата:
По поводу дивизий в резерве - у Оямы был мукден и он боялся повторения оного только с его армией.
Я не разбирал мотивов Оямы, почему он так действовал. Я показал, что дивизии не успевают с одного фланга 200-км фронта на другой за три дня. Описанное Вами невозможно, как невозможна левитация.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 06.11.07 10:54. Заголовок: Вандал пишет: Я пок..
Вандал пишет:
цитата:
Я показал, что дивизии не успевают с одного фланга 200-км фронта на другой за три дня
по этому вопросу...косяк мой, признаю. В ответе на ваш разбор я это написал. А то что написал я касалось дивизий в армии - что они не все были вытянуты в линию в окопах. Анаходлись за пределами полосы обороны. Вандал пишет:
цитата:
Не понял смысла претензии.
я объясню вашими словами - таймлайн никто переделывать не будет. Тем паче что ваши замечания вполне исправляются. Вандал пишет:
цитата:
Июньское наступление должно было захлебнуться уже на третий день, из-за исчерпания снарядов.
вы нормы берите не 1915 г. а хотя бы того же мукдена или лаояна. Или японцы не знали что они должны захлебнуться уже на 3-й день? И вы считаете что линия обороны в 1905 сплошная как в 1915? и представляет собой тоже самое?
А то что написал я касалось дивизий в армии - что они не все были вытянуты в линию в окопах. Анаходлись за пределами полосы обороны.
В таком случае прочность обороны ещё выше. Прасныш наглядно показывает важность сильных резервов для обороняющихся. CheshireCat пишет:
цитата:
я объясню вашими словами - таймлайн никто переделывать не будет.
Таймлайн пишете не Вы. CheshireCat пишет:
цитата:
Тем паче что ваши замечания вполне исправляются.
Пока да. Учтите, что начало серьёзного наступления на Ляохэйские позиции японцев возможно не раньше конца июня. Скажем так, после 25-го. Но тогда и рисунок операции может быть совсем другой. Уж если затевать обход фланга, то надо русскую правофланговую армию оттянуть как можно дальше к западу. Тогда простым прямым движением она сразу выигрывает фланг Ноги. А ломиться на Ноги в лоб бесполезно. Он же мастер по прорыву позиционной обороны, видел ситуацию со стороны наступающего. Значит, сумеет отбиться. CheshireCat пишет:
цитата:
вы нормы берите не 1915 г. а хотя бы того же мукдена или лаояна. Или японцы не знали что они должны захлебнуться уже на 3-й день?
Ну вот опять. Получается, что у Вас никто не учится. При Ляояне вообще не было прочной обороны, при Мукдене успех был достигнут только фланговым обходом. Неужели никаких выводов не будет сделано? CheshireCat пишет:
цитата:
И вы считаете что линия обороны в 1905 сплошная как в 1915?
Да. И не вижу препятствий не сделать её сплошной. Фронты армий это позволяют. Годичный опыт войны тоже должен многое значить. Поэтому ни Ляоян, ни даже Мукден не показательны.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 06.11.07 12:03. Заголовок: Вандал пишет: При Л..
Вандал пишет:
цитата:
При Ляояне вообще не было прочной обороны, при Мукдене успех был достигнут только фланговым обходом.
а наступление на восточном фасе? Вандал пишет:
цитата:
В таком случае прочность обороны ещё выше. Прасныш наглядно показывает важность сильных резервов для обороняющихся.
в том случае если есть готовые позиции на которых можно занять резервом. в этом случае тратится меньше времени на прорыв обороны, но наступление тухнет в глубине- на вторых позициях. Если этих позиций нет, то наличие крупных резервов уже толком роли не играет (Мукден) Вандал пишет:
цитата:
Таймлайн пишете не Вы.
чтож вы так критично...ключевые точки менять не будем, это с автором согласовано. т.е будет и июнь и август. Причем открой военную тайну - я не планировал июньское наступление, меня на это колега подбил. Вандал пишет:
цитата:
Но тогда и рисунок операции может быть совсем другой. Уж если затевать обход фланга, то надо русскую правофланговую армию оттянуть как можно дальше к западу.
да...согласен. но возникает проблема отрезания оной. Вандал пишет:
цитата:
Он же мастер по прорыву позиционной обороны, видел ситуацию со стороны наступающего. Значит, сумеет отбиться.
Ноги? только штурмы крепости, а при мукдене Ноги как раз позиционку не ломал. Вандал пишет:
цитата:
Да. И не вижу препятствий не сделать её сплошной. Фронты армий это позволяют. Годичный опыт войны тоже должен многое значить. Поэтому ни Ляоян, ни даже Мукден не показательны.
первую попытку вытянуть одну линию обороны попытался сделать Куропаткин под мукденом - неудачно, посему не вижу предпосылок менять имеющийся стереотип подготовки оборонительных позиций.
начну отвечать....помаленьку и по порядку. ибо я на работе. дома инета нету.
Вандал пишет:
цитата:
Прежде всего, название сражения Сыпингаем является ничем необоснованным авторским произволом. Если русские войска изначально стояли на сыпингайских позициях, то это не даёт никаких оснований называть сражения Сыпингайскими, так как боевые действия происходили на 35-50 км южнее и сам пункт Сыпингай никакой роли в этих сражениях не играл.Первое сражение, по тайм-лайну имевшее место 16-24 июня 1905 года, скорее назвали бысражением при Ляохэ, так как основные действия разворачиваются вокруг этой реки. Соответственно, второе сражение, которое по тайм-лайну приводит к занятию Телина, назвали бы Телином, аналогично Мукдену или Ляояну.
согласен...недоработка. Исправим. Вандал пишет:
цитата:
Таким образом, утверждения о том, что Япония была истощена и не могла более призыватьлюдей для восполнения потерь, голословны.
во-первых имело место быть более тяжелое для джапов Мукденское сражение и затянувшаяся осада П-А. Что в итоге и съело резервы. По составу яп. армии - Деникина к примеру гляньте... там у него есть. одна из вводных для написания: Японская армия слабее чем до Мукдена Вандал пишет:
цитата:
В таком случае, на фронт дивизии приходилось бы по 8-10 км, что позволяло обеспечивать фронт 8-10 батальонами, а 2-4 батальона иметь в бригадных идивизионных резервах.
нет. Часть подразделений в резерве, для парирования возможного обхода. вторая вводная: Ояма мыслил категориями Седана-Мукдена и соответственно ожидал такого от русских Вандал пишет:
цитата:
Я думаю, что в этом и есть разгадка пассивности русской армии. Железная дорога практически полностью работает на подвоз продовольствия, тут уже не до пополнений и, тем более не до подвоза снарядов. А как наступать без снарядов?
без проблем к концу войны справлялись с подвозом боеприсаов. жратвы и даже целых частей. не вижу что у нас так резко меняется. Увеличат число пар поездов больше 12. Вандал пишет:
цитата:
Как мы уже видели из опыта Прасныша, на участок прорыва всего в 1 км нужно больше сотни орудий.
это опыт Прасныша...в 1905 г. такого опыта нет. И до этого еще надо дойти. Вандал пишет:
цитата:
Если же учесть, что и участков для прорыва не один, и боекомплектов понадобится как минимум пять, то Вывод из этого такой: после июньских боёв на Ляохэ, никакое наступление в августе попросту невозможно: армии не успеют подвезти снаряды
в июне меньший расход снарядов, так как армейцы еще не знают о концентрации. Снарядов хватит.
Японские позиции представляли собой окопы, расположенные в 2-3 линии (Левицкий),
ввобще-то у Левицкого несколько иначе написано:
цитата:
Одновременно укреплялись также и японцы, создавая в некоторых местах окопы в 2–3 яруса с ходами сообщения. Ряд деревень также приведен был в оборонительное состояние, а для противодействия обходу левого фланга японцы выстроили на песчаных буграх окопы фронтом на северо-запад и юго-запад, имея в виду главным образом необходимость отражения русской конницы.
насколько я понимаю 2-3 яруса несколько отличаются от двух-трех линий. И далее по глубине обороны сравнение некорректное - насколько глубже? при большем фронте у японцев.
во-первых имело место быть более тяжелое для джапов Мукденское сражение и затянувшаяся осада П-А. Что в итоге и съело резервы.
Ерунда. +50 тысяч к реалу, из них половина легкораненых. Это не тот масштаб, который способен съесть 900 тысяч резерва. CheshireCat пишет:
цитата:
По составу яп. армии - Деникина к примеру гляньте... там у него есть.
Не стоит полагаться в оценках сил стороны на свидетельства противной стороны. 2 миллиона как мобрезерв, это, по крайней мере, оценка Генштаба. А кто такой Деникин в 1905? CheshireCat пишет:
цитата:
одна из вводных для написания: Японская армия слабее чем до Мукдена
Эта вводная ошибочная. CheshireCat пишет:
цитата:
Часть подразделений в резерве, для парирования возможного обхода.
Про эти подразделения известно. Они у Вас указаны, и есть на схеме Левицкого - 2 резервных бригады. CheshireCat пишет:
цитата:
без проблем к концу войны справлялись с подвозом боеприсаов.
Какие будут Ваши доказательства? CheshireCat пишет:
цитата:
не вижу что у нас так резко меняется.
Меняется то, что в отличие от сыпингайского сидения, Вы активно расходуете боеприпасы. CheshireCat пишет:
цитата:
Увеличат число пар поездов больше 12.
Нельзя. Здесь, собственно, важна южная ветка, её пропускная способность летом 18 пар эшелонов, к октябрю довели до 21 пары. Дальше увеличивать нельзя. Для увеличения пропускной способности однопутной дороги нужно увеличивать количество разъездов. Причём, по всему Транссибу. А это очень много времени и денег. CheshireCat пишет:
цитата:
это опыт Прасныша...в 1905 г. такого опыта нет. И до этого еще надо дойти.
Вы не поняли. Нет сотни орудий на км фронта - нет прорыва. А дошли до этого или не дошли - важно лишь для последующего осмысления. CheshireCat пишет:
цитата:
в июне меньший расход снарядов, так как армейцы еще не знают о концентрации. Снарядов хватит.
Тогда уберите прорывы (можно оставить один, не считая того, где японцы в горах просочились) и увеличьте потери русским. Норма известна из опыта Нев-Шапеля: при атаке неподавленной обороны выбивается до трёх четвертей личного состава в атакующих ротах. И бои кончатся раньше по причине чудовищных потерь.
насколько я понимаю 2-3 яруса несколько отличаются от двух-трех линий.
Чем отличаются? Напоминаю: в ляохэйской долине нет возвышенностей. CheshireCat пишет:
цитата:
И далее по глубине обороны сравнение некорректное - насколько глубже? при большем фронте у японцев.
Не некорректное, а неконкретное. И что же непонятно? Значит, у японцев более разрежённые порядки. Скажем, русские все набиваются в одну линию окопов, а японцы сидят в своих двух-трёх "ярусах".
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 07.11.07 07:17. Заголовок: Вандал пишет: Чем о..
Вандал пишет:
цитата:
Чем отличаются? Напоминаю: в ляохэйской долине нет возвышенностей.
я так думаю что это про центра и правое крыло, где холмистая местность Вандал пишет:
цитата:
начит, у японцев более разрежённые порядки.
что позволяет легче взять первую линию окопов. Вандал пишет:
цитата:
Нет сотни орудий на км фронта - нет прорыва.
как такого прорыва нет - только локальные (нащупали стыки к примеру). есть прогрызание медленное первой линии окопов. Вандал пишет:
цитата:
Нельзя. Здесь, собственно, важна южная ветка, её пропускная способность летом 18 пар эшелонов, к октябрю довели до 21 пары. Дальше увеличивать нельзя.
а дальше и не надо - в реале 12 пар спокойно снабжали армию. У нас армия ненамного увеличивается по сравнению с реалом - только гвардия. так что увеличение до 16-18 пар позволит снять недостаток снарядов. Вандал пишет:
цитата:
Про эти подразделения известно. Они у Вас указаны, и есть на схеме Левицкого - 2 резервных бригады.
там далее немного ситуация изменится и часть уже дивизий встанут как бы вторым эшелоном, соответсвенно уменьшив число в окопах первой линии. Вандал пишет:
цитата:
Тогда уберите прорывы (можно оставить один, не считая того, где японцы в горах просочились) и увеличьте потери русским. Норма известна из опыта Нев-Шапеля: при атаке неподавленной обороны выбивается до трёх четвертей личного состава в атакующих ротах. И бои кончатся раньше по причине чудовищных потерь.
в принципе возражение принимается. прорыв оставим на август, где и будет сотня орудий на км. И чудовищный расход снарядов. По июню - увеличиваем число потерь русских, но в активе имеем опыт и полуразрушенные первые линии окопов, что потом даст возможность взять их меньшими потерями.
я так думаю что это про центра и правое крыло, где холмистая местность
А на равнине, по-Вашему, только одна линия окопов? Это ошибочное мнение. Поддержки находятся в зоне действительного огня, поэтому для них тоже нужны окопы. CheshireCat пишет:
цитата:
что позволяет легче взять первую линию окопов.
Вовсе необязательно. У Триндафилова есть норма, которая делает оборону непреодолимой: 5 пуль на м фронта. Боец, вооружённый 5-зарядной магазинной винтовкой, способен дать 10-15 пуль. Значит, один боец способен держать 2 метра фронта. Рота в 200 штыков, имея четверть своего состава в резерве (для восполнения потерь), способна легко держать фронт в 300 м, батальон из 4 таких рот - 1200 м. Таким образом, к примеру, Оку, может держать фронт в 30 км при помощи 25 батальонов, и при этом никаких стыков в его армии не будет. Если же устанавливать стыки, которые будут простреливаться резервами второй линии и пулемётами (500 пуль на метр фронта, то есть 1 пулемёт держит 100 метров фронта), то получается, что достаточно иметь в первой линии всего две дивизии, которые смогут пару батальонов держать в резерве. И это без учёта артиллерии, которая может брать на себя задачу обстреливать участки, на которых пехота понесла сильные потери и не может обеспечить необходимой плотности огня. Замечу, также, что эта норма (5 пуль на метр фронта) взята из опыта первой мировой. К тому времени до командиров уже дошло, что ничейную землю надо преодолевать за один бросок, пока вражеская пехота не опомнилась и не начала вести огонь. Если же располагать окопы на удалении в 1 км (по принципу, что пехота будет занимать позиции на удалении, где огонь вражеской пехоты не сможет нанести ей серьёзного ущерба), то норму можно понизить. CheshireCat пишет:
цитата:
как такого прорыва нет - только локальные (нащупали стыки к примеру). есть прогрызание медленное первой линии окопов.
Такие локальные прорывы могут отбиваться локальными резервами. У Вас же Оку по ходу расходует свой последний резерв. Это ошибка. Конечно, резервы будут подпитывать первую линию, но до полного расходования резервов в июне не дойдёт. CheshireCat пишет:
цитата:
а дальше и не надо - в реале 12 пар спокойно снабжали армию. У нас армия ненамного увеличивается по сравнению с реалом - только гвардия. Так что увеличение до 16-18 пар позволит снять недостаток снарядов.
Я повторяю, что 12 пар снабжали армию в условиях спокойного фронта, отсутствия потерь, которые надо восполнять и отсутствия расхода боеприпасов. Как только Вам нужен чудовищный расход снарядов, так проблемы будут гарантированы. А увеличить пропускную способность Транссиба до 16-18 пар за месяц невозможно. На это нужны годы, и в спокойной обстановке, а не когда железная дорога загружена на 100 процентов. В общем, Вы слепо положились на реал, а здесь-то как раз на реал полагаться нельзя. Надо было считать, тогда бы и стало ясно, что подготовить за месяц наступление, требующее огромного расхода боеприпасов, невозможно. CheshireCat пишет:
цитата:
там далее немного ситуация изменится и часть уже дивизий встанут как бы вторым эшелоном, соответсвенно уменьшив число в окопах первой линии.
Я пока про июнь. И будьте аккуратнее в формулировках. Второй эшелон может быть и в армиях. Лично я (играй я за японцев) был бы только за усиления второго эшелона за счёт первого. Пусть эти гайдзины утюжат полупустые окопы своей артиллерией. Главный бой им будет дан на промежуточной и второй позициях, где артиллерия не сможет им помочь.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 07.11.07 09:28. Заголовок: Вандал пишет: А на ..
Вандал пишет:
цитата:
А на равнине, по-Вашему, только одна линия окопов? Это ошибочное мнение. Поддержки находятся в зоне действительного огня, поэтому для них тоже нужны окопы.
одна линия окопов может сождержать и три и четыре траншеи. Только вторая линия обороны находится на удалении по идее...и вот что они были хорошо подготовлены - не факт. система полевой фортификации нескоько отлична от ПМВ. И после Мукдена к сплошной линии Ояма вряд ли придет. Вандал пишет:
цитата:
Конечно, резервы будут подпитывать первую линию, но до полного расходования резервов в июне не дойдёт.
возможно. Но учтем что полевая разведка у джапов страдала. Вандал пишет:
цитата:
Я повторяю, что 12 пар снабжали армию в условиях спокойного фронта, отсутствия потерь, которые надо восполнять и отсутствия расхода боеприпасов.
более удачный Мукден и меньшие потери в парках и тылах, которые не надо восстанавливать, что соответственно снижает нагрузку. Да и часть магазинов Мукдена эвакуировали. Вандал пишет:
цитата:
Как только Вам нужен чудовищный расход снарядов, так проблемы будут гарантированы.
чудовищный расход будет в августе, армия практически останется без боеприпасов. А расход в июне я так думаю аналогичен Мукдену и лаояну, в условиях фронтальной атаки русских позиций. Вандал пишет:
цитата:
Главный бой им будет дан на промежуточной и второй позициях, где артиллерия не сможет им помочь.
это да...если не будет угрозы охвата флангов, а таковые имеются. и в случае прорыва фронта эти части легко оказываются в окружении. И вообще июньское наступление по характеру течения больше всего бралось из атак японцев при Лаояне.
Так. Наскоро прочитал (увы работы привалило). Хотелось бы глянуть карту ( хотя бы от руки). И иметь следующие данные: Соотношение сил общее: 1.По личному составу(штыки/сабли,батальоны/эскадроны) 2.По пулеметам 3. По артиллерии( легкая/тяжелая) Сила обороны: 1. плотность (б-нов/личного состава, пулеметов, орудий) на км 2.глубина обороны 3. резервы То же по наступающим. Тогда можно будет делать выводы. Да, ув. Вандал норма современная 9 пуль/метр - что позволяет наносить наступающим цепям потери в 50%.
Рота в 200 штыков, имея четверть своего состава в резерве (для восполнения потерь), способна легко держать фронт в 300 м, батальон из 4 таких рот - 1200 м.
Очень преувеличено. По "Уставу полевой службы 1912 г." ширина участка обороны батальона 0,4 - 0,5 км.
цитата:
артиллерии, которая может брать на себя задачу обстреливать участки, на которых пехота понесла сильные потери и не может обеспечить необходимой плотности огня.
По французским взглядам "4-орудийная 75-мм батарея обладает полной действительностью на фронте в 200 м". Для японских батарей эта цифра должна была быть в несколько раз меньше.
одна линия окопов может сождержать и три и четыре траншеи. Только вторая линия обороны находится на удалении по идее...
Давайте договориммся о терминологии. Я под линией окопов имею в виду то, что Левицкий называет ярусом - одну траншею (или несколько коротких траншей, вытянутых в одну линию, или линия одиночных окопов). А то, что Вы называете линией из нескольких траншей, я называю полосой или позицией. Левицкий вполне мог говорить о более глубоком эшелонировании ярусов у японцев. Например, у русских между линиями окопов в полосе могло быть 100 м, а у японцев - 200. CheshireCat пишет:
цитата:
возможно. Но учтем что полевая разведка у джапов страдала.
При чём тут полевая равзедка? Это все в пределах поля боя на ровной местности. Командиры сами наблюдают продвижение русских и получают донесения от частей. Посмотреть легко: выскочил на бруствер и окинул поле боя взглядом, или в бинокль. На ровной местности километра на четыре можно всё разглядеть. CheshireCat пишет:
цитата:
система полевой фортификации нескоько отлична от ПМВ. И после Мукдена к сплошной линии Ояма вряд ли придет.
Какие будут Ваши доказательства? Ведь на самом деле на первом этапе позиционной войны никто ничего не выдумывал. Как только перешли от окопов по принципу, где залегли, там и вырыли к методически создаваемым позициям, сразу вспомнили про теорию крепостной войны. А теория крепостной войны говорит о необходимости иметь сплошное простреливаемое пространство, о том, что "скелетные" крепости (узлы сопротивления в виде фортов и батарей, с незаполненными окопами промежутками, лишь простреливаемыми из этих узлов сопротивления) легко берутся ускоренной атакой. Поэтому окопов нужно больше. И всё это было известно уже в русско-японскую. Поэтому я не вижу, почему должны быть отличия в позициях конца русско-японской и начала первой мировой. Собственно, Сорокин пишет о сотнях километров окопов вырытых японцами. CheshireCat пишет:
цитата:
более удачный Мукден и меньшие потери в парках и тылах, которые не надо восстанавливать, что соответственно снижает нагрузку. Да и часть магазинов Мукдена эвакуировали.
Да непринципиально это. Как раз весной восстановить потери было легко, и не так уж и много в Мукдене потеряли (по меркам тех расходов, которые потребуются при прорыве обороны). Вы всё пытаетесь копеечную выгоду найти. Вы вообще представляете порядки цифр, с какими придётся иметь дело? Вспомните, сколько расходовалось на одно орудие при Мукдене, и сравните с тем, сколько израсходовало каждое немецкое орудие только за первый день Праснышского сражения. Кстати, если парки в Мукдене не потеряны, то это не значит, что завезут снарядов столько же, сколько завезли в реале. Скорее, "высвобождающиеся" эшелоны потратят на подвоз маршевых пополнений. Нет ли у Вас такой наивной мысли питать наступление с колёс? Вы вспомните, сколько времени поезда идут по Транссибу из Европы (а ближе у Вас, боюсь, парков уже нет). CheshireCat пишет:
цитата:
А расход в июне я так думаю аналогичен Мукдену и лаояну, в условиях фронтальной атаки русских позиций.
У Вас есть цифры расходов снарядов при Ляояне и Мукдене? CheshireCat пишет:
цитата:
И вообще июньское наступление по характеру течения больше всего бралось из атак японцев при Лаояне.
Так при Ляояне японцы ещё глупые были, неопытные. У Вас опять получается, что стороны не учатся на своих ошибках и не извлекают уроков. CheshireCat пишет:
цитата:
если не будет угрозы охвата флангов, а таковые имеются. и в случае прорыва фронта эти части легко оказываются в окружении.
Ещё раз: август пока не обсуждаем. Кстати, Кавамура, в реале, не армией Ялу командовал?
Исходя из описания и имеющихся данных наиболее вероятно, что оборона японцев будет построена как смесь шахэйского и начала 1904 г. типов- т.е. траншеи в 1-2 ряда, редуты и люнеты. Общая же организация обороны будет соответствовать образцу 1914 г- т.е резервы , вероятнее всего окопов иметь не будут. Такая оборона вполне может быть прорвана силами и возможностями 1905 г. А вот при Нев-Шапель и Прасныше оборона уже соответствует варианту 1915 г- и прорвать ее намного труднее, а для 1905-1914 г- практически невозможно.
Отправлено: 07.11.07 11:47. Заголовок: loginOFF пишет: А в..
loginOFF пишет:
цитата:
А вот при Нев-Шапель и Прасныше оборона уже соответствует варианту 1915 г- и прорвать ее намного труднее, а для 1905-1914 г- практически невозможно.
Да нет, как раз оборона по образцу германской конца 1914. Я же давал описания. Могу картинки по Нев-Шапелю привести. А картинки по Праснышу на www.grwar.ru, "Архив проекта", "Прасныш" Королькова.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.11.07 13:35. Заголовок: Вставлю свои пять ко..
Вставлю свои пять копеек..........
Первое - разве шрапнелью стреляли в ходе артподготовки? Второе - то что не разобрались по типам орудий - косяк, тем более 76мм гранат квак мне помнится было мало, а вот 87мм ценились ибо имеют гранаты.... Третье - по морской артбригаде имелось ко второму сражению 26 полустационаров 152/35 и 5 жд установок 120/45..........
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 07.11.07 13:35. Заголовок: Вандал если уж вас т..
Вандал если уж вас так тянет на аналогии - то берите наступление в шампани для июня. Тот же ваш нев-шапель . в итоге июнь получился борьбой за первую линию окопов - джапы отошли и окопались на второй.
Первое - разве шрапнелью стреляли в ходе артподготовки?
Вы внимательно прочитали написанное мной? Вы думаете, я это выдумал? Нев-Шапель описан в оспрейке (Battle Orders по британским экспидиционным силам), Прасныш на grwar.ru выложен. От себя замечу только, что если не стрелять, то для атакующих всё ещё хуже. Проволочные заграждения окажутся неразрушенными, атакующие потеряют время на их преодоление, потери будут намного выше. cobra пишет:
цитата:
Второе - то что не разобрались по типам орудий - косяк, тем более 76мм гранат квак мне помнится было мало, а вот 87мм ценились ибо имеют гранаты....
Да, но гранаты эти слабенькие. Просто, от трёхдюймовых шрапнелей спасали даже глинобитные фанзы. А начинённая дымным порохом граната пушки обр. 1877 всё-таки эти фанзы разрушала. По окопам их эффективность такая же, как шрапнелями. cobra пишет:
цитата:
Третье - по морской артбригаде имелось ко второму сражению 26 полустационаров 152/35 и 5 жд установок 120/45
ОК, спасибо, буду иметь в виду. А по мортирам что? CheshireCat пишет:
цитата:
Вандал если уж вас так тянет на аналогии - то берите наступление в шампани для июня.
Вы не поянли сути. Я не беру события целиком, я беру аналогии по схемам расположения окопов, местности, и выявляю закономерности: усилия - результат. По Шампани у Вас подробные данные (на уровне столько-то орудий за столько-то минут артподготовки выпустили столько-то снарядов и достигли вот такого результата) есть? Нев-Шапель как раз лучше тем, что расход снарядов при Нев-Шапели русским при Ляохэ по силам. А вот Шампань с её закапыванием противника снарядами не получится. Ну и такая мелочь, что у русских, как и у англичан, единственный боеприпас полевой пушки - шрапнель. А у французов - граната, снаряженная шнейдеритом. Огонь гранатами корректировать намного легче, однако.
ев-Шапель как раз лучше тем, что расход снарядов при Нев-Шапели русским при Ляохэ по силам.
это есть частная операция...и никто ее развивать в итоге не собирался. парирование переброски немецких резервов можно было добиться атакой на другом участке
это есть частная операция...и никто ее развивать в итоге не собирался. парирование переброски немецких резервов можно было добиться атакой на другом участке
При системном анализе один из принципов выделения систем - это исключение влияния внешних факторов. Пока прорывается первая позиция, совершенно нет никакой разницы, сковываются резервы наступлением на удалённых участках, или нет, потому что ясно, что влияния на прорыв они оказать не успеют. А ближние участки, с которых резервы могут оперативно прибыть на место, должны включаться в систему.
Ну от руки, это то, что в Левицком (есть на милитере). Только с точки зрения географии там полная лажа. И на всех тогдашних картах полная лажа. Течение Ляохэ изображается неточно. Вероятно, район был обследован недостаточно. Так что только Google Earth. К сожалению просто сделать картинку не получится, в малом масштабе она не будет содержательной, а в большом придётся потратить много времени на склейку. loginOFF пишет:
цитата:
Соотношение сил общее: 1.По личному составу(штыки/сабли,батальоны/эскадроны) 2.По пулеметам 3. По артиллерии( легкая/тяжелая)
Интегральные цифры приводились (450 тысяч бойцов против 340 тысяч бойцов). Но при этом на участке где происходят активные бои соотношение нападения и обороны по дивизиям 2:1, а то и 1:1. правда, русские дивизии 16-батальонные, а в батареях на 2 пушки больше. По ходу действий происходит усиление атакующих на 2 корпуса. loginOFF пишет:
цитата:
Да, ув. Вандал норма современная 9 пуль/метр - что позволяет наносить наступающим цепям потери в 50%.
Сейчас тактика сильно изменилась по сравнению с тем временем. Good пишет:
цитата:
Очень преувеличено. По "Уставу полевой службы 1912 г." ширина участка обороны батальона 0,4 - 0,5 км.
Так одно дело - уставы. а другое- суровая проза жизни. По каким уставам при Прасныше 2-я сибирская стрелковая дивизия имела на 10 км фронта 10 батальонов, а 11-я сибирская на 16 км - и вовсе 13? Good пишет:
цитата:
По французским взглядам "4-орудийная 75-мм батарея обладает полной действительностью на фронте в 200 м". Для японских батарей эта цифра должна была быть в несколько раз меньше.
А я так не думаю. Уж 6 выстрелов в минуту даже японские пукалки могут дать, и для фронта в 200 м шрапнелью этого вполне достаточно.
цитата:
Оборонительные и наступательные возможности дивизии и корпуса
По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до Уз своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Обыкновенно такая плотность огня считается необходимой только на важнейших участках. Одной из основных задач обороны является освобождение сил для наступления на решительных направлениях. Поэтому при обороне часто придется идти на сравнительно большое разжижение боевых порядков, с тем чтобы освободить силы для наступательных задач. Батальоны придется растягивать на 1,5—2 км по фронту и в глубину. Последнюю цифру (2 км) надо считать предельной, так как уже при этой норме плотность огня получается в два раза меньше требуемой.
Исходя из этих расчетов, следует считать, что стрелковая дивизия своими пехотными средствами [101] может занимать для обороны: нормально от 4 до 8 км, имея в 1-м (сковывающем) эшелоне до 4—5 батальонов и во 2-м и 3-м (ударных) эшелонах — остальные. Глубина оборонительной полосы дивизии при таком расположении (которое условимся называть "нормальным") доходит до 5—6 км. При расположении дивизии на "широких" участках фронт обороны может дойти до 8—12 км (в сковывающей группе не менее 6 батальонов, в ударной до 3 и менее батальонов). Глубина расположения дивизий в этом случае сокращается до 3—4 км. Плотность огня перед передним краем может быть доведена до 3000—5000 пуль на 1 км фронта при условии выдвижения вперед около ½ —2/3 огневых средств батальонов. Наконец, при растянутой обороне фронт дивизии может дойти до 12—20 км. Распределение батальонов такое же, как и во втором случае, только с той разницей, что между батальонами оставляются незанятые промежутки протяжением каждый в 1—1,5 км. Естественно, что при таком расположении плотность огня, даже при выдвижении вперед до 2/3 огневых средств батальона, не может превосходить 2 500—3 000 пуль на 1 км фронта. Плотность огня перед передним краем остается все же значительной, но в глубине сильно сократится. При растянутой обороне фронт будет прорван одновременно с (преодолением сопротивления (глубины) сковывающей группы. Ударная группа в растянутой обороне повлиять на ход боевых действий не сможет{2}.
Но, занимая указанный фронт достаточно прочно с точки зрения плотности пехотного огня, дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении. [102]
Батарея (76-мм из 4 орудий) в состоянии надежно обеспечить своим огнем фронт в 200 м{3}. По этим расчетам дивизия может надежно обеспечить своей артиллерией: при наличии 36 орудий (польская) — 1 800 м, при наличии 48 орудий (Красная армия) — 2 400 м и при 72 орудиях (французская) — 3 600 м.
Наш артиллерийский устав считает{4}, что дивизия может обеспечивать создание сплошной полосы поражения с полным использованием могущества действительного артиллерийского огня на фронте не свыше 3 км (правильнее было бы 2,5 км). Таким образом, артиллерия может прикрывать только отдельные участки на фронте расположения дивизии, причем они по своему общему протяжению в 3 (для польской дивизии — в 4) раза меньше протяжения нормального пехотного фронта дивизии при обороне.
(Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий)
Отправлено: 08.11.07 02:15. Заголовок: Вандал пишет: Так од..
Вандал пишет:
цитата:
Так одно дело - уставы. а другое- суровая проза жизни.
Между прочим, "Устав полевой службы 1912 г." был не из пальца высосан, а разработан на основе опыта РЯВ. Если Вы хотите "воевать" не по уставам, а по понятиям, то это Ваше право.
цитата:
2-я сибирская стрелковая дивизия имела на 10 км фронта 10 батальонов, а 11-я сибирская на 16 км - и вовсе 13?
Каждая из этих дивизий с приданными корпусными резервами имела по 20 батальонов.
цитата:
я так не думаю. Уж 6 выстрелов в минуту даже японские пукалки могут дать, и для фронта в 200 м шрапнелью этого вполне достаточно.
У Арисаки 1898 г. скорострельность 3 выстр./мин., а у французской Mle 1897 - минимум 15. Так что тут думать?
цитата:
Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км.
Триандафиллов приводит данные по уставам 30-х годов для батальонов, которые имели более чем по 50 ручных и станковых пулемётов.
Отправлено: 08.11.07 02:32. Заголовок: Good пишет: Между п..
Good пишет:
цитата:
Между прочим, "Устав полевой службы 1912 г." был не из пальца высосан, а разработан на основе опыта РЯВ. Если Вы хотите "воевать" не по уставам, а по понятиям, то Ваше право.
Я Вам привёл пример того, что в реале воевали не по уставу. Good пишет:
цитата:
Каждая из этих дивизий с приданными корпусными резервами имела по 20 батальонов.
В таком случае, приведите, как написано в уставе насчёт 400-500 м на батальон. Я понял, что 400-500 м приходится на батальон первой линии, а не на все войска корпуса, включая корпунсые резервы. Good пишет:
цитата:
У Арисаки 1898 г. скорострельность 3 выстр./мин., а у французской Mle 1897 - минимум 15. Так что тут думать?
Эти французы-умельцы умудрялись и из пушек Кане едва ли не по 15 выстрелов в минуту делать. Есть разница между технической скорострельностью и практической. Good пишет:
цитата:
Триандафиллов приводит данные по уставам 30-х годов для батальонов, которые имели более чем по 50 ручных и станковых пулемётов.
Отправлено: 08.11.07 02:59. Заголовок: Вандал пишет: таком ..
Вандал пишет:
цитата:
таком случае, приведите, как написано в уставе насчёт 400-500 м на батальон.
"... была принята такая протяжённость боевых участков: для батальона - около 0,5 км, для полка - до 1,5 км, для бригады - 2-3 км, для дивизии - 4-5 км, для корпуса - 8-10 км."
цитата:
Эти французы-умельцы умудрялись и из пушек Кане едва ли не по 15 выстрелов в минуту делать.
Техническая скорострельность этой пушки - 20 выстр./мин.
цитата:
Это меняет саму норму 5 пуль на метр фронта?
Нет конечно. Но если 5000 выстр./мин. давал батальон 30-х годов, то сколько же выстрелов мог дать батальон 1905 года?
Отправлено: 08.11.07 08:30. Заголовок: Good пишет: была пр..
Good пишет:
цитата:
была принята такая протяжённость боевых участков: для батальона - около 0,5 км, для полка - до 1,5 км, для бригады - 2-3 км, для дивизии - 4-5 км, для корпуса - 8-10 км.
Насколько я понимаю русский язык, это означает, что общее количество батальонов здесь ни при чём. Это протяжённость фронта, которое занимает каждый конкретный батальон. Good пишет:
цитата:
Техническая скорострельность этой пушки - 20 выстр./мин.
Так вот. Поскольку горизонтальный сектор обстрела французской пушки всего 5-6 градусов без повоорота всего лафета (а эта операция существенно снижает скорострельность и 15 выстрелов в минуту Вам не получить), 200 м получаются исходя из фронта расположения батареи, плюс эти 5-6 градусов в ту и другую сторону. А вовсе не из-за скорострельности. Фронт расположения батареи определяется возможностью управлять батареей голосом и визуально. Поэтому фронт японской батареи, строго говоря, может быть шире в полтора раза (в ней три взвода вместо двух). Ну, со скидкой на более низкую скорострельность японских пушек, их лучше расположить поплотнее (но не в пять раз плотнее, как полагаете Вы, это получилось бы колесо к колесу). Поэтому можно считать, что фронт японской батареи - примерно 200 м, как и французской. Good пишет:
цитата:
Нет конечно. Но если 5000 выстр./мин. давал батальон 30-х годов, то сколько же выстрелов мог дать батальон 1905 года?
Батальон 20-х (а не 30-х) давал 11-14 тысяч пуль в минуту. Подсчёт числа пуль, даваемых таким батальоном, затруднителен, так как в нём есть как минимум три вида оружия, с различной скорострельностью, и не совсем понятно, какую расчётную скорострельность принимают для каждого. А вот количество пуль батальона 1905 года посчитать легко: берём количество бойцов и умножаем на практическую скорострельность магазинной винтовки. Не думаю, что для магазинки со скользящим затвором 10 выстр/мин - сильная переоценка. Кроме того, обратите внимание, что Триандафилолов считает насыщенность огня не только для фронта, но и в глубине обороны. А такие рассредоточенные боевые порядки и сама идея боя в глубине полосы обороны появились уже по опыту первой мировой. Если же поглядеть на построения русско-японской и начала мировой, то видно, что глубины там и нет, в отражении фронтальной атаки по возможности участвуют все линии (на такой плоской местности как долина Ляохэ это затруднительно). Такая оборона больше соответствует расширенным боевым порядкам, без глубины. Этакий позиционный аналог построению цепь + поддержки, известному с начала XIX века.
Ну от руки, это то, что в Левицком (есть на милитере).
там совсем от руки. Положение частей на русской карте еще более менее показано... Кстати - передовые русские отряды стояли примерно в 8-10 км. от японских позиций.
Уж 6 выстрелов в минуту даже японские пукалки могут дать
вообще-то у них были полускорострельные, дававшие до 5 выстрелов в минуту.Good пишет:
цитата:
Нет конечно. Но если 5000 выстр./мин. давал батальон 30-х годов, то сколько же выстрелов мог дать батальон 1905 года?
Считаем. При укомплектованности в 700-800 штыков, 3 роты в первом эшелоне и одна в резерве- получаем где-то 500-600 винтовок. Боевая скорострельность магазинной винтовки- 10..12 выстр/мин. Таким образом имеем 5000...7200 выстрелов в минуту.Это дает на 500 м плотность пуль мин. 10 пуль/м.
Насколько я понимаю русский язык, это означает, что общее количество батальонов здесь ни при чём.
Как не причём? Если ширина дивизионного участка 5 км, то в нём помещаются 10 батальонных. Остальные батальоны находятся в глубине участка, которая по уставу составляла 1,5 - 2 км. "Резервы рот, батальонов и полков предназначались главным образом для пополнения убыли боевой линии и усиления её огнём." Т. о. если в дивизии имелось 16 батальонов, то на 1 км фронта приходилось 1,6 батальона.
цитата:
Поэтому можно считать, что фронт японской батареи - примерно 200 м, как и французской.
Речь шла не о фронте расположения батареи, а о фронте "сплошной полосы поражения" от огня этой батареи.
цитата:
Подсчёт числа пуль, даваемых таким батальоном, затруднителен
Этот расчёт уже произведен - 16000 выстр./мин., для батальона, имеющего на вооружении 52 ручных и станковых пулемёта. По Триандафиллову такой батальон, выдвинув в 1-ю линию 2/3 огневых средств, создаёт требуемую плотность огня на фронте в 1 км. А у Вас батальон 1905 г., имея в 1-й линии 3/4 своих огневых средств, создаёт такую же плотность огня уже на фронте в 1,2 км ?!
Отправлено: 08.11.07 14:11. Заголовок: Good пишет: Как не ..
Good пишет:
цитата:
Как не причём? Если ширина дивизионного участка 5 км, то в нём помещаются 10 батальонных. Остальные батальоны находятся в глубине участка, которая по уставу составляла 1,5 - 2 км. "Резервы рот, батальонов и полков предназначались главным образом для пополнения убыли боевой линии и усиления её огнём." Т. о. если в дивизии имелось 16 батальонов, то на 1 км фронта приходилось 1,6 батальона.
Тогда я не понимаю, в чём суть Ваших возражений, и что конкретно в моих оценках Вам не нравится? Good пишет:
цитата:
Речь шла не о фронте расположения батареи, а о фронте "сплошной полосы поражения" от огня этой батареи.
Фронт сплошной полосы поражения батареи равен фронту батареи. Good пишет:
цитата:
Этот расчёт уже произведен - 16000 выстр./мин., для батальона, имеющего на вооружении 52 ручных и станковых пулемёта. По Триандафиллову такой батальон, выдвинув в 1-ю линию 2/3 огневых средств, создаёт требуемую плотность огня на фронте в 1 км. А у Вас батальон 1905 г., имея в 1-й линии 3/4 своих огневых средств, создаёт такую же плотность огня уже на фронте в 1,2 км ?!
Может быть, Вы всё-таки будете считать, и более внимательно читать, что пишут другие? 2/3 от 16000 пуль французского батальона - это 10700 пуль. 3/4 огневой мощи батальона 1905 года - это 6000 пуль. Где Вы видите равенство? Собственно, Триандафиллов пишет о возможности увеличить полосу обороны батальона до 2 км. И при нормальных глубоких порядках (4 батальона в первых эшелонах полков, 2 батальона во вторых эшелонах полков и 3 батальона во втором эшелоне дивизии) получаем фронт шириной до 8 км, про которую и пишет Триандафиллов.
вообще-то у них были полускорострельные, дававшие до 5 выстрелов в минуту.
Уточните пожалуста, особенности этой системы: как гасился (если гасился) откат, какая система заряжания (унитарные патроны, раздельно-гильзовое, раздельно-картузное) и система затвора (поршневой двойного действия, то есть, когда одним движением рукоятки затвор поворачивается и открывается/закрывается, поршневой раздельного действия, клиновой как у наших систем образца 1877).
там совсем от руки. Положение частей на русской карте еще более менее показано... Кстати - передовые русские отряды стояли примерно в 8-10 км. от японских позиций.
Отправлено: 08.11.07 19:02. Заголовок: Вандал пишет: Фронт ..
Вандал пишет:
цитата:
Фронт сплошной полосы поражения батареи равен фронту батареи.
Нет - это совершенно разные понятия.
цитата:
Может быть, Вы всё-таки будете считать, и более внимательно читать, что пишут другие?... 2/3 от 16000 пуль французского батальона - это 10700 пуль. 3/4 огневой мощи батальона 1905 года - это 6000 пуль.
Вы как всегда алогичны. Вандал пишет:
цитата:
У Триндафилова есть норма, которая делает оборону непреодолимой: 5 пуль на м фронта. Боец, вооружённый 5-зарядной магазинной винтовкой, способен дать 10-15 пуль. Значит, один боец способен держать 2 метра фронта. Рота в 200 штыков, имея четверть своего состава в резерве (для восполнения потерь), способна легко держать фронт в 300 м, батальон из 4 таких рот - 1200 м.
Вандал цитирует:
цитата:
Плотность огня перед передним краем может быть доведена до 3000—5000 пуль на 1 км фронта при условии выдвижения вперед около ½ —2/3 огневых средств батальонов.
Отправлено: 08.11.07 20:38. Заголовок: Good пишет: Нет - э..
Good пишет:
цитата:
Нет - это совершенно разные понятия.
Да ну? Какие будут Ваши доказательства? Good пишет:
цитата:
Вы как всегда алогичны.
А Вы, как всегда, пытаетесь флеймить. Запомните раз и навсегда: здесь я один из самых логичных людей. Если Вам непонятна моя логика, то это Вы чего-то не догоняете. А вот у Вас с логикой реальные заморочки: Вы слишком поддаетесь эмоциям. Конкретно, по данной Вашей непонятке: внимательно прочтите Триандафиллова (вторая часть --> Исходные положения --> Оборонительные и наступательные возможности дивизии и корпуса). Возьмите цифры, которые он приводит, сравните с цифрами, которые привожу я, и внимательно сами всё посчитайте. Уверен, непонятки исчезнут. Пока же я не вижу в Ваших потугах на придирки никакого конструктива, кроме желания повысить свой ранг за мой счёт. Если Вы уже забыли, к чему это приводит, я могу и повторить воспитательную процедуру
Запомните раз и навсегда: здесь я один из самых логичных людей. Если Вам непонятна моя логика, то это Вы чего-то не догоняете. А вот у Вас с логикой реальные заморочки: Вы слишком поддаетесь эмоциям.
Ну вот у Вас как всегда, когда Вас ткнешь в Ваше же враньё, начинается недержание слов и хамство. Ну Вас. Надоело повторять Вам по нескольку раз одно и тоже.
Отправлено: 09.11.07 00:37. Заголовок: Хоть господин Гуд и ..
Хоть господин Гуд и был крайне сумбурен в своих возражениях, попробую всё-таки ответить на те моменты, которые, как мне кажется, вызвали его несогласие (вплоть до истерики ) 1. Гуд ссылается на уставы. Забудем на минуту о том, что это русский, а не японский устав, и что он принят в 1912 году, а не в 1904. И вспомним про старый армейский анекдот про то, что в военное время синус может принимать значение 2 и даже больше. Уставы, это, конечно, хорошо, но главное - это выполнение боевой задачи. Если дивизии прикажут держать фронт 15 км при том, что по Уставу ей положен участок в 5 км, то дивизия будет держать весь указанный ей фронт, а не тот участок, который она может занять по уставу. Думать иначе просто глупо. И опять же, обратимся к моему любимому Праснышу. Что мы там видим? 2-я сибирская сд - фронт 10 км (а вовсе не уставные пять). В первой линии 10 батальонов (в монографии Королькова расписаны их диспозиции, на схемах указано их размещение). И как бы Гуду не хотелось доказать обратное, но если написано про боевой участок батальона, то это боевой участок батальона, а вовсе не какая-то абстрактная усреднённая норма, полученная делением протяжённости фронта на общее количество батальонов. Так что по Уставу батальону отводится участок 500 м, а по факту батальона первой линии занимают участки в 1 км. В 11-й сибирской сд фронт обороны приближается к 16 км, и на эти 16 км в первую линию выдвинуты 13 батальонов. Опять же, эти батальоны перечислены, и имеется схема с размещением полков. А это значит, что в среднем боевые участки батальонов первой линии составляют вместо 500 - 1200 м. Самое забавное, что именно господин Гуд натолкнул меня на эту работу, то есть сказать, что он с ней не знаком, нельзя. Итак, про синус, достигающий значения 2 и выше, это не моё словоблудие, как некоторые тут в горячечном запале уверяют, а суровая правда жизни, подтверждающаяся фактами. 2. Плотность огня. Как бы господин Гуд ни жонглировал цифирью, как только нормально непредвзято начинаешь разбираться в цифрах, сразу приходишь к тем же умозаключениям, что и я. А именно: если брать за основу норму 5 пуль на 1 м фронта, то пехотный батальон в 800 штыков, вооружённый магазинными винтовками, может держать фронт до 1200 м. Господин Гуд вопрошает: а как же так получается, что пехотный батальон французской армии, который даёт 16 тысяч пуль, может держать фронт всего 1000 м? Не для него, а для тех, кому затруднительно одновременно читать форум и лазить по другим местам в интернете, отвечаю. У Триандафиллова написано, что современный батальон (современный ему, разумеется, то есть второй половины 20-х годов), который может выдать 14-16 тысяч пуль в минуту, выделив до 1/3 огневых средств, может держать фронт в 1 км. При этом, остальными двумя третями своих огневых средств, такой батальон позволяет при той же плотности огня обеспечить глубину своего расположения в 1 км (не совсем понял этой мысли, может быть имеется ввиду расположение на флангах типа люнета: фас в 1 км и 2 фланка по 1 км каждый, а может и то, что эффективная дальность огня из винтовок составляет 500 м, таким образом остальные две трети занимают второй и третий рубежи первой оборонительной позиции, располоденные с интервалами в 500 м друг от друга). Таким образом, никаких противоречий и нелогичностей нет. К концу первой мировой (и в 20-е годы) оборона глубоко и насыщается огнём не только по фронту, но и в глубине, в ней создаются отсечные и промежуточные позиции и т.д. Но оборона образца 1905 года строится по другому принципу: с одной стороны как можно более сильное огневое обеспечение фронта, с другой - резервы предназначены для питания первой линии, несущей потери. К концу первой мировой бой ведётся за позицию, а в 1905 - на позиции. В этом принципиальная разница. Кстати, замечу, что если в батальонах 1914 года было по 800-900 штыков (и порядка 1000-1100 бойцов), то в батальоне 20-х - всего 350-550 бойцов пехоты, вооружённых винтовками и ручными пулемётами, а также большое количество пулемётчиков станковых пулемётов, сапёров, артиллеристов пехотной артиллерии и связистов (общая численность батальона 600-900 человек). 3. Об артиллерии. Приводить французскую пушку как эталон - некорректно. Эта пушка была избыточно скорострельной. Русские и немецкие трёхдюймовки имели скорострельность в полтора раза ниже, и всё равно этого было достаточно. У английских 18-фунтовок практическая скорострельность вообще была 6 выстр/мин. Так что утверждения в соответствии логикой "раз в пять раз ниже скорострельность, значит фронт сплошного поражения тоже в пять раз ниже" некорректны. Смотреть надо на площади поражения снарядов, на то, сколько времени нужно на исправление наводки, на количество орудий в батарее и т.д. Скажём, наша трёхдюймовая шрапнель накрывала полосу длиной 260-300 м и шириной 20 м. Полагаю, что японская шрапнель принципиально не отличалась от русской, поэтому давала такую же ширину, а вот длина полосы из-за меньшей скорости была ниже раза в два. Зато плотность пуль была выше. Если не ошибаюсь, в боекомплекте японских пушек были "шимозы". Гранта трёхдюймового калибра даёт сплошную зону поражения (90 процентов отерь) 8 х 5 м и зону действительного поражения 30 х 15 м. Таким образом, батарея из 6 даже нескорострельных японских пушек может дать полосу заградительного огня в 90 м. при стрельбе гранатами и в 120 м при стрельбе шрапнелями.
Отправлено: 09.11.07 00:48. Заголовок: Информация к размышл..
Информация к размышлению: к началу русско-японской войны боекомплект трёхдюймовой пушки был установлен в 660 шрапнелей. Если учесть, что в 1901-1903 гг. было выпущено 2400 трёхдюймовок обр. 1900, а в 1903 году было только заказано 4520 трёхдюймовок обр. 1902, то суммарное производство снарядов до лета 1905 года вряд ли превысило цифру в 2,5 миллиона. В реале расход боеприпасов трёхдюймовок составил 918 тысяч снарядов. Таким образом, к началу июньского наступления общие запасы трёхдюймовых снарядов в стране не превышали 1,6 миллиона штук. Цифры из "Энциклопедии артиллерии" Широкорада.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 09.11.07 06:46. Заголовок: Вандал пишет: Вы мо..
Вандал пишет:
цитата:
Вы можете выложить более точную карту?
нет, да инет ее по-моему нигде...только рельеф Я к чему эту карту вспомнил... Вполне реально начать подготовку позиций для сосредоточения первого эшелона в 5-6 км от японских позиций, под прикрытием отрядов Орбелиани, Баумгартена и пр. И начать движение вперед не за 30-40 км...а с 6-7 км.
Вполне реально начать подготовку позиций для сосредоточения первого эшелона в 5-6 км от японских позиций, под прикрытием отрядов Орбелиани, Баумгартена и пр. И начать движение вперед не за 30-40 км...а с 6-7 км.
Конечно, реально. Только эти 30-40 км всё равно надо пройти. И подтянуть тылы. И подготовить позиции. Собственно, поэтому я и говорю, что реальный срок начала наступления не 17 июня, а после 20-го. Я даже больше скажу: начинать наступление с 6-7 км неразумно, потому что артиллерия не сможет поддержать наступление. Её надо сначала развернуть на позициях в 2-3 км от фронта и осуществить пристрелку.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 09.11.07 10:14. Заголовок: Так. По артиллерии. ..
Так. По артиллерии. 200 м- это не ширина фронта батареи и не те подсчеты, которые вы даете. ЕМНИП, 200 м- это ширина участка, на котором при сосредоточенном огне всех орудий батареи противнику наносятся 100% поражение. Т.е. есть условно говоря прямоугольник длиной 200 м и глубиной ... м( не помню глубину поражения шрапнельным огнем. Если вы внимательно посмотрите любую схему организации обороны в учебниках тактики- там они так и обозначаются прямоугольник, обычно подписанный СО1 или Со такой-то батареи...Вандал пишет:
цитата:
Триандафиллова написано, что современный батальон (современный ему, разумеется, то есть второй половины 20-х годов), который может выдать 14-16 тысяч пуль в минуту, выделив до 1/3 огневых средств, может держать фронт в 1 км.
имеется ввиду оборонительное посторение в 3 эшелона, ЕМНИП. Те первый эшелон обороняет рота, второй -еще одна и одна в резерве/на тыловой позиции. Где-то у меня была схема такого построения обороны.
особенности этой системы: как гасился (если гасился) откат
А это почти один в один пушка Круппа образца 1897 г. Откат гасился упругим лафетом( не полностью), затвор системы Эрхарада клиновой неавтоматический, заряжание раздельно-гильзовое. вообще-то при таком затворе пушка должна была давать до 7-8 выстрелов в минуту, но в источниках везде написано 5. Видимо дается скорострельность с исправлением наводки.
Отправлено: 09.11.07 11:08. Заголовок: loginOFF пишет: А э..
loginOFF пишет:
цитата:
А это почти один в один пушка Круппа образца 1897 г. Откат гасился упругим лафетом( не полностью), затвор системы Эрхарада клиновой неавтоматический, заряжание раздельно-гильзовое. вообще-то при таком затворе пушка должна была давать до 7-8 выстрелов в минуту, но в источниках везде написано 5. Видимо дается скорострельность с исправлением наводки.
Ну пять выстрелов в минуту - это другое дело. А упругий лафет - значит угол горизонтального обстрела 2 градуса, как у нашей пушки обр.1900? loginOFF пишет:
цитата:
Так. По артиллерии. 200 м- это не ширина фронта батареи и не те подсчеты, которые вы даете. ЕМНИП, 200 м- это ширина участка, на котором при сосредоточенном огне всех орудий батареи противнику наносятся 100% поражение.
100% поражение за одну минуту? loginOFF пишет:
цитата:
не помню глубину поражения шрапнельным огнем.
Я написал. Но глубина поражения шрапнельным огнём зависит от скорости снаряда. В общем, вопрос остаётся: как соотносятся зоны поражения японской и французской пушек? Будут ли это те же 200 м или меньше? И насколько меньше?
Конечно, реально. Только эти 30-40 км всё равно надо пройти. И подтянуть тылы. И подготовить позиции. Собственно, поэтому я и говорю, что реальный срок начала наступления не 17 июня, а после 20-го. Я даже больше скажу: начинать наступление с 6-7 км неразумно, потому что артиллерия не сможет поддержать наступление. Её надо сначала развернуть на позициях в 2-3 км от фронта и осуществить пристрелку.
почему - с мая месяца начинают готовить позиции. Потом начинают выдвижение на эти позиции. Нормально. с 6-7 км. в 3-4 ч. ночью начинают выдвижение. В 6 начинают стрелять. Шрапнелью разносят заграждения. Утром часов в 6-7 русские цепью уже идут на японские позиции. за это время второй эшелон подходит и на расстоянии 3 км. начинают монтировать мортиры. Первая волна русских тухнет но сможет захватить передовые посты, затем второй эшелон вступает в дело. начинается тупое продавливание первой линии японской обороны. В итоге большие потери и
Тогда это надо в тайм-лайне отразить. И соотнести с прибытием ВК ВА. Ему нужно время на то, чтобы освоиться, потом не стоит забывать, что в реале боялись японского наступления и до мая копили резервы и готовили тыловую позицию. В общем, считать надо, и начало работ по оборудованию позиций - ближе к концу мая. CheshireCat пишет:
цитата:
Первая волна русских тухнет но сможет захватить передовые посты
Передовые посты - это те, которые перед проволокой? CheshireCat пишет:
цитата:
за это время второй эшелон подходит и на расстоянии 3 км
И окапывается. Но атаковать с 3 км, знаете ли, это огромные потери. Это даже бегом минут 15-20, а если двигаться цепями, так и вовсе час. Что с нашей пехотой за это время сделает японская артиллерия - страшно представить. Скорее уж так. Первый день, выдвижение на расстояние 1 км от вражеских передовых позиций, закрепление. Ближе - уже просто слишком опасно. И выдвигаться лучше уже в сумерках, чтобы противнику трудно было труднее открыть огонь. А сумерки в июне начинаются в 4 утра. Помочь может только туман. Второй день - закрепление и развёртывание артиллерии. Третий день - продолжение предыдущего, пехота отдыхает, готовится к штурму. Четвёртый день - начало штурма позиций. А вообще немцы неделю готовились, так что даже я поторопился.
Тогда это надо в тайм-лайне отразить. И соотнести с прибытием ВК ВА. Ему нужно время на то, чтобы освоиться, потом не стоит забывать, что в реале боялись японского наступления и до мая копили резервы и готовили тыловую позицию. В общем, считать надо, и начало работ по оборудованию позиций - ближе к концу мая.
уже начал...мой косяк, не прописал, нашел у себя свои почеркушки - там это есть. начало подготовки позиций - начало мая. Вандал пишет:
цитата:
Передовые посты - это те, которые перед проволокой?
угу Вандал пишет:
цитата:
Скорее уж так.
спасибо...учту, хотя уже часть исправил. за четыре дня вполне реально установить мортиры. исправил кстати момент с переброской частей Куроки - ее не будет. Ояма имеет вполне свободные 2 резервные бригады, 3-ю дивизию, да еще по стрелковой бригаде - все это в полосе 2-й и 3-й армий, так что из них и будет сформировано контрнаступление.
Смысл - безопасное накопление сил перед атакой. Не стоит недооценивать японцев: обстрелять накапливающиеся для удара части и даже внезапно атаковать они могут легко. В результате русская атака окажется сорванной, и придётся начинать всё заново. И потом, даже наступление с рубежа 1 км неизбежно повлечёт большие потери, что уж говорить об атаки с рубежа в 6 км за фронтом. Войска успеют устать, их боевой порыв утихнет, для атаки это важно. CheshireCat пишет:
цитата:
дык контрудар готовится. решающий, да и русские остановились.
Остановились или нет - ещё неизвестно. А вот вырвать из линии войска очень трудно. Ведь они, скорее всего, перемешались с частями первой линии, а в первой линии большие потери неизбежны. Поэтому каждый снятый с фронта полк из второй линии очень сильно ослабляет оборону.
в том то и дело... я считал что русские закрепляются на 6 км. "отметке", а затем в 3 ночи начинают выдвижение. С учетом развертывания, в 6 утра русские цепи находятся достаточно близко к японским окопам. Вандал пишет:
цитата:
А вот вырвать из линии войска очень трудно.
они не из линии. Они за ней Sergey-M пишет:
цитата:
если тыщи 3 снярдов в день будет то расход вполне компенсируется....
за весь Мукден: 72 6-дм пушки в 120 пудов - около 7000 снарядов на дистанции 5 7,5 верст (5,3 8,0 км); 26 42-линейных пушек - около 4800 снарядов, а 24 6-дм полевых мортиры - около 700 снарядов.
в том то и дело... я считал что русские закрепляются на 6 км. "отметке", а затем в 3 ночи начинают выдвижение. С учетом развертывания, в 6 утра русские цепи находятся достаточно близко к японским окопам.
Ну это что-то в стиле Ляояна. Полагаю, что через год войны, русские не могут воевать так же, как в начале. Английский знаете? CheshireCat пишет:
цитата:
они не из линии. Они за ней
Если атаки отражались за счёт резервов, то резервы уже в линии. CheshireCat пишет:
цитата:
за весь Мукден: 72 6-дм пушки в 120 пудов - около 7000 снарядов на дистанции 5 7,5 верст (5,3 8,0 км); 26 42-линейных пушек - около 4800 снарядов, а 24 6-дм полевых мортиры - около 700 снарядов.
А по трёхдюймовкам расход составил по 390 снарядов на пушку. То есть, практически полный дивизионный боекомплект. P.S. Похоже, что пятая армия и армия Ялу - это одно и то же. В ней должна быть резервная дивизия.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 12.11.07 14:01. Заголовок: Так. 1.Немного по сн..
Так. 1.Немного по снабжению. Согласно Данным книги Николай2 С. ольденбургского к моменту создания обороны на Шахэ пропускная способность жд достигала уже 18-20 эшелонов в сутки против 4 вначале войны. 2Не могу найти, но где-то у меня были сведения что к этому же моменту наши закупили 55 120 мм гаубиц Круппа с боекомплектами, и мелинитовые гранаты во Франции.
ну, а чем вам 14-я не нравится? я вообще-то ее считал.
Тем, что это не резервная дивизия. Резервная дивизия была составлена из 6-й и 9-й бригад Коби. А 14-я - само собой (правда, июнь для неё всё-таки рановато). CheshireCat пишет:
цитата:
ну знаю...а что?
Есть любопытный ресурсец, типа: "Уроки, которые не были выучены". Монография какого-то американского военного. С точки зрения тактики японцев и русских весьма познавательная. CheshireCat пишет:
цитата:
я полагаю что после лаояна русские не вели ни одного наступления. так что думаю будет такой вариант.
А Шахэ и Сандепу? И потом, перед глазами есть пример того, как это делают японцы. А они много чего интересного под Мукденом использовали. CheshireCat пишет:
цитата:
я уже поправил расходование резервов Оку
А изымать у Оку войска для воссоздания резервов вовсе необязательно. Для Оямы не проблема получить 16-ю ПД из Японии. loginOFF пишет:
цитата:
1.Немного по снабжению. Согласно Данным книги Николай2 С. ольденбургского к моменту создания обороны на Шахэ пропускная способность жд достигала уже 18-20 эшелонов в сутки против 4 вначале войны.
Здесь у Ольденбургского косяк. Пропускную способность я брал из двух источников: из Куропаткина и мемуаров Коковцева (минфина). И они хорошо друг с другом согласуются. Кроме того, было две пропускных способности: пропускная способность Транссиба (+КВЖД) и пропускная способность южно-манчжурской железной дороги. Так вот, 18 эшелонов в сутки Куропаткину обещали к осени 1904 года на южной ветке, а реально дали только к лету 1905. loginOFF пишет:
цитата:
2Не могу найти, но где-то у меня были сведения что к этому же моменту наши закупили 55 120 мм гаубиц Круппа с боекомплектами, и мелинитовые гранаты во Франции.
К лету 1905 гаубицы Круппа поспевают (и я их держу в уме). Только там так: закупили 55, но реально ими вооружили 4 дивизиона (48 гаубиц). Остальные были куплены в запас для восполнения потерь. Ну а от мелинитовых гранат для трёхдюймовок при прорыве обороны, основанной на траншеях, толку немного.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 12.11.07 14:40. Заголовок: Вандал пишет: Для О..
Вандал пишет:
цитата:
Для Оямы не проблема получить 16-ю ПД из Японии.
Уже проблема, и видимо никто бы ее не отдал.......... Даже без учета потерь нескольких вуоенных транспортов......Ибо проблема защита побережья встает.... Тем более на август месяц, а дальше только хуже становится....
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 12.11.07 14:51. Заголовок: Вандал пишет: Тем, ..
Вандал пишет:
цитата:
Тем, что это не резервная дивизия. Резервная дивизия была составлена из 6-й и 9-й бригад Коби. А 14-я - само собой (правда, июнь для неё всё-таки рановато).
почему же? абсолютно нормально...по последствиям мукдена резервную усилили - дали порядковый номер. Вандал пишет:
цитата:
А Шахэ и Сандепу?
не показатель. Вандал пишет:
цитата:
К лету 1905 гаубицы Круппа поспевают
к августу. в июне только 8" легкие еле успевают прийти
по последствиям мукдена резервную усилили - дали порядковый номер.
Почему в реале не сделали? Формирование 13-й, 14-й, 15-й и 16-й дивизий начато в апреле. А резервная дивизия - это импровизированное соединение. CheshireCat пишет:
цитата:
не показатель.
Опять заглупляете уровень русских. Уроки извлекать даже из таких локальных незначительных наступлений можно и нужно. К тому же, чем ниже исходный уровень, тем ниже смогут прыгнуть русские в августе. CheshireCat пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: К лету 1905 гаубицы Круппа поспевают
к августу. в июне только 8" легкие еле успевают прийти
Как раз логичнее в первую очередь доставить крупповские, потому что они полевые. А вот осадные подвозить после того, как прорыв не удастся в июне. Но это непринципиально.
Отправлено: 12.11.07 15:18. Заголовок: cobra пишет: Уже пр..
cobra пишет:
цитата:
Уже проблема, и видимо никто бы ее не отдал.
Её отдали. До конца августа 14-я и 16-я дивизии были перевезены в Манчжурию. cobra пишет:
цитата:
Ибо проблема защита побережья встает
Защитой побережья занимаются территориальные войска. К тому же остаётся ещё 15-я ПД (в реале оставалась в Японии, перевезена в Корею к моменту заключения мира или даже после). А если так защита побережья волнует - зачем было целую дивизию на отвлекающую операцию на Сахалин отправлять?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 12.11.07 15:47. Заголовок: Вандал пишет: Её от..
Вандал пишет:
цитата:
Её отдали. До конца августа 14-я и 16-я дивизии были перевезены в Манчжурию.
В реале, а в АИ везти скорее всего прищлось бы через Мазампо, ввиду рейдеров ................ И то не факт... Ситуация на море поменялась... Хотя вопрос конечно спорный.............................................
И кстати а что по территориальным войскам? Что там было конкретно?
15 ПД, помните почему на Сахалине оказалось? Очень хотелось русских по частям разбить............ А потом уже Карафуто никто бы не стал очищать........... Держались бы за него хотя бы с точки зрения грядущих переговоров.................
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 12.11.07 16:07. Заголовок: Вандал пишет: Как р..
Вандал пишет:
цитата:
Как раз логичнее в первую очередь доставить крупповские, потому что они полевые
Полностью поддерживаю. cobra пишет:
цитата:
15 ПД, помните почему на Сахалине оказалось?
А вот это я никак не пойму. При тогдашних условиях и местности там не больше бригады должно быть. Что там целой дивизии делать? По тропинкам пробивать колонные пути и снабжение требовать? А ведь на фронте она нужнее. Ну, высадить бригаду, чтобы русских потревожить, а дивизию- в Маньчжурию. Вандал пишет:
цитата:
Ну а от мелинитовых гранат для трёхдюймовок при прорыве обороны, основанной на траншеях, толку немного.
А вот это вы зря. Мелинитовая граната все лучше чем шрапнель. конечно это не гаубичный снаряд, но и окоп тогдашний не сильно напоминает даже обр 1915 г- укрытий то нет, и все стрелки стоят в окопе плотнее, чем позже, создавая необходимую плотность огня. Да и по глубине они поменьше ЕМНИП будут.. Так что вполне неплохо можно работать. Кстати, а в ПМВ франки чем по окопам стреляли?
Отправлено: 12.11.07 16:16. Заголовок: cobra пишет: В реал..
cobra пишет:
цитата:
В реале, а в АИ везти скорее всего прищлось бы через Мазампо
А к лету 1905 японцы железную дорогу в Корее ещё не построили? cobra пишет:
цитата:
Ситуация на море поменялась...
Коренным образом ситуация на море поменяется после Цусимы. А до тех пор в середине июля перевезти дивизию вполне реально. Да и потом можно вторую дивизию тоже перевезти, пока русские зализывают раны. А почему повезут? Потому что русские приступили к активным действиям. В реале русские не рыпались, ну и японцы не торопились. cobra пишет:
цитата:
И кстати а что по территориальным войскам? Что там было конкретно?
Что конкретно там было, сказать трудно, потому что в популярных источниках рассматривается армия в Манчжурии, а не что держали японцы на островах. Но прикидку сделать можно. Территориальные войска - это аналог немецкого ландвера. До японо-китайской войны в японской армии было 7 дивизий, так что резервистов старших призывов на 6-7 дивизий наберётся. cobra пишет:
цитата:
15 ПД, помните почему на Сахалине оказалось? Очень хотелось русских по частям разбить
А по-моему, это авантюра и подстава. Не полезли бы японцы на Сахалин, если бы русский флот не был разбит. Кстати, на самом деле Сахалин оккупировала 13-я ПД. Но это непринципиально.
Коренным образом ситуация на море поменяется после Цусимы. А до тех пор в середине июля перевезти дивизию вполне реально. Да и потом можно вторую дивизию тоже перевезти, пока русские зализывают раны
Такой расклад да, Согласен.... Но после сражения в отношении второй дивизии сомнительно
Вандал пишет:
цитата:
Не полезли бы японцы на Сахалин, если бы русский флот не был разбит. Кстати, на самом деле Сахалин оккупировала 13-я ПД.
Вообще мо то я ж обосновывал почему.... (Что действительно 13-я? я почему то считал что таки 15-я), поправлю
Отправлено: 12.11.07 20:44. Заголовок: cobra пишет: Что де..
cobra пишет:
цитата:
Что действительно 13-я? я почему то считал что таки 15-я
Левицкий пишет, что 15-я. Но я больше верю английской википедии, в которой приведены истории дивизий японской императорской армии, со ссылками на Madej, W. Victor, Japanese Armed Forces Order of Battle, 1937-1945 [2 vols] Allentown, PA: 1981. cobra пишет:
цитата:
Такой расклад да, Согласен.... Но после сражения в отношении второй дивизии сомнительно
А сколько там пароходов нужно для перевозки одной дивизии? 1 пароход в 500 рег. тонн перевозит батальон, или я ошибаюсь? В принципе, что мешает сразу две дивизии перевезти?
По территориальной армии - было больше 70 тысяч человек.
Отправлено: 12.11.07 21:35. Заголовок: loginOFF пишет: А в..
loginOFF пишет:
цитата:
А вот это вы зря. Мелинитовая граната все лучше чем шрапнель.
Хотел это в своей критике отразить, ну да ладно. Пушка хороша для стрельбы по вертикальным целям (фанза, пулемёт, открыто расположенная пушка, стрелковая цепь). А по горизонтальным она намного хуже, так как из-за настильной траектории она: а) имеет значительный эллипс рассеяния, по продольной оси; и б) имеет малую вертикальную составляющую скорости, то есть плохо заглубляется в грунт и даже может отрикошетировать. Ну и разрывной заряд у пушки маленький. Кстати, японские окопы в ширину 5-6 футов и в глубину - до 10 футов (3 метра!). Такие окопы трёхдюймовкой не разбить, разве что присыпать слегка.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 12.11.07 21:51. Заголовок: Вандал пишет: Но я ..
Вандал пишет:
цитата:
Но я больше верю английской википедии, в которой приведены истории дивизий японской императорской армии, со ссылками
принято поправлю.....
Вандал пишет:
цитата:
1 пароход в 500 рег. тонн перевозит батальон, или я ошибаюсь?
Чевой то маловат параходец того, так навскидку непомню, но если посмотреть опыт Испано-Американской то получается гдето 2-2.5 тыс.параход на батальон... Либо перевозку войск во время Боксерского восстания... Надо уточнить, но порядок будет примерно из расчета 2-2.5 тонны водоизмещения на человека..... Вандал пишет:
цитата:
В принципе, что мешает сразу две дивизии перевезти?
Да в принципе если вы июль имеете ввиду, то ничего и скорее всего это было бы логичным .... И к томуже часть 13 ПД можно было снять с Сахалина, после неудачи с ЛОВУШКОЙ и оставив там сводную пехотную бригаду+территориалов.....
Почему в реале не сделали? Формирование 13-й, 14-й, 15-й и 16-й дивизий начато в апреле. А резервная дивизия - это импровизированное соединение.
сначала я считал что после Мукдена ее раздергали по бригадно. А 14-ю постарались к началу июня сформировать. потом меня кто-то разубедил...чессна говоря не помню. Вообще-то непринципиально - дивизия есть, какая она это уже другой вопрос. Вандал пишет:
цитата:
Как раз логичнее в первую очередь доставить крупповские, потому что они полевые. А вот осадные подвозить после того, как прорыв не удастся в июне. Но это непринципиально.
вы правы...в обоих постулатах. Подтащим Крупповские. а 8 дм. уже в июле. Вандал пишет:
цитата:
До японо-китайской войны в японской армии было 7 дивизий, так что резервистов старших призывов на 6-7 дивизий наберётся.
ЕМНИП где-то около 70-75 тыс. была на конец войны...могу и ошибаться. В принципе по 14-й вы наверно правы. В августе она появится. Но вот по резервной - тут вопрос, япона мать стремилась не к увеличению числа баталонов а их насыщенности. Вполне могут разбить ее на пару бригад, взамен других. Спорный постулат. До июля придет скорее всего 15-я, так как она пораньше 14-й была сделана. И на Сахалин мы можем высадить либо 15-ю, либо 13-ю. А вторую на материк. Так что вместо 14-й дивизии в июне будет 13-я (15-я)... а вот в августе 14-я - вряд ли. По резервной дивизии - вопрос открытый. Ибо потери под Мукденом и П-А выше и заметно.
Но вот по резервной - тут вопрос, япона мать стремилась не к увеличению числа баталонов а их насыщенности.
Для восполнения потерь у японцев были запасные части (из расчёта один запасной батальон на пехотный полк и 2, вероятно, запасных батальона на бригаду Коби). А резервные части - это полевые войска, как и кадровые, только похуже оснащённые. То есть запасных получается минимум треть от боевого состава армии. зачем раздёргивать резервные бригады? CheshireCat пишет:
цитата:
Ибо потери под Мукденом и П-А выше и заметно.
Я уже писал, что потери под Мукденом и Порт-Артуром суммарно выше примерно на 50 тысяч. Причём, как считаете Вы, из этого числа примерно 3/7, то есть 20 тысяч - легкораненные. Таким образом, речь идёт всего лишь о необходимости восполнения потерь в 30 тысяч человек. Учитывая мобилизационный потенциал Японии и общие масштабы потерь, такие потери могут легко восполнены за счёт подготовленных запасных. CheshireCat пишет:
цитата:
До июля придет скорее всего 15-я, так как она пораньше 14-й была сделана.
Номера непринципиальны, я просто опираюсь на описания историй дивизий из википедии.
Таким образом, речь идёт всего лишь о необходимости восполнения потерь в 30 тысяч человек.
это да...вопрос в сроках. вообще по этой резервной дивизии мысль моя такова что Ояма ее собрал вместо двух отдельных бригад - временно для формирования 5-й армии под Мукденом. так что потом вполне может разделить на 9-ю и 6-ю резервные пехотные бригады. Вандал пишет:
цитата:
Номера непринципиальны, я просто опираюсь на описания историй дивизий из википедии.
именно. Главное - общее количество. Тем паче что сия дивизия могла быть развбита на бригады и несение службы в тылу армии. а вместо нее 15-я. на соотношение сил это не влияет.
Хотел это в своей критике отразить, ну да ладно. Пушка хороша для стрельбы по вертикальным целям (фанза, пулемёт, открыто расположенная пушка, стрелковая цепь).
Это да. Но обстрел мелинитовыми гранатами окопов дает возможность все-же подавить огонь стрелков в момент атаки. А для уничтожения окопов ессно нужны только гаубицы и мортиры. Кстати в кн. Развитие тактики русской армии написано, что русские использовали в РЯВ т.н батареи атаки- выдвинутые в пехотные цепи 87 мм пушки для стрельбы по япам во время атаки. Вот это надо надо обязательно отразить в таймлайне. Плюс после первых же боев была принята дистанция атаки не далее 200-50 шагов от противника. При большей дистанции япы отбивали атаку огнем. Вандал пишет:
цитата:
даже может отрикошетировать
А это кстати прием, который и немцы и французы широко использовали- стрельба на рикошетах. Осколки поражают цели за закрытиями.
Кстати в кн. Развитие тактики русской армии написано, что русские использовали в РЯВ т.н батареи атаки- выдвинутые в пехотные цепи 87 мм пушки для стрельбы по япам во время атаки. Вот это надо надо обязательно отразить в таймлайне.
будет
Итог июня - фронтальное выдавливание японцев с первой линии обороны и начало увязания во второй. Потери русских - 7-8 тыс. убитых, 30-40 тыс. раненых, из них 4-5 тыс. тяжело.
В принципе в описании надо прописать отдельные моменты - сделаем.
Я знаю куда деть резервную дивизию - в резерв Оямы, там будет резервная дивизия и резервнах пехотная бригада - или три резервных бригады.
Потери русских - 7-8 тыс. убитых, 30-40 тыс. раненых, из них 4-5 тыс. тяжело.
Типичное соотношение легко раненых к тяжело раненым (эвакуированным и выбывающим из строя минимум на несколько месяцев) - около 1:1 (соотношение убитых к тяжело раненым 1:2,5-1:4). CheshireCat пишет:
цитата:
Я знаю куда деть резервную дивизию - в резерв Оямы, там будет резервная дивизия и резервнах пехотная бригада - или три резервных бригады.
Давайте разберёмя. Есть резервная дивизия, сведённая из двух бригад Коби. Есть 4 дивизии, начатые формированием в апреле 1905. Из последних 4 одна участвует (хотя бы частью сил в демонстрации на Сахалин), а две переправляются в Манчжурию (возможно, в июле). Так? Если так, то Ояма может создать достаточно сильный резерв.
Это да. Но обстрел мелинитовыми гранатами окопов дает возможность все-же подавить огонь стрелков в момент атаки.
Вопрос ещё в том, сколько этих гранат. Ведь в послевоенном боекомплекте для пушек установлено, что всего 1/7 снарядов была гранатами. То есть, это для разрушения опорных пунктов в домах, но на подавление пехоты в окопах не хватит. loginOFF пишет:
цитата:
Плюс после первых же боев была принята дистанция атаки не далее 200-50 шагов от противника.
А до этого рубежа как добирались? Перебежками или рытьём окопов? А норма эта в первую мировую известная, ничего удивительного, что русские до неё тоже додумались. loginOFF пишет:
цитата:
А это кстати прием, который и немцы и французы широко использовали- стрельба на рикошетах. Осколки поражают цели за закрытиями.
Ну это надо сначала научиться так стрелять. Применять приём специально в русско-японскую не получится. И потом, сдаётся мне, что против траншей сей приём малоэффективен. Так удобно обстреливать цели за валом.
Согласно книге до сентябрьских боев окопы не рылись. Пехота перебежками добиралась до ближайшего закрытия и накапливалась там до момента атаки. Особенности местности в Маньчжурии позволяли найти достаточно укрытий на необходимой дистанции.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 13.11.07 13:00. Заголовок: Вандал пишет: Если ..
Вандал пишет:
цитата:
Если так, то Ояма может создать достаточно сильный резерв.
на июгь - 13-я дивизия в 5-ю армию. рехервная в резерв Оямы. 14-я - ????? не факт что ее будут перекидывать. Даже если и будут - то срок прибытия в армию не ранее начала августа. Вандал пишет:
цитата:
Типичное соотношение легко раненых к тяжело раненым (эвакуированным и выбывающим из строя минимум на несколько месяцев) - около 1:1 (соотношение убитых к тяжело раненым 1:2,5-1:4).
мы это где-то обсуждали вообще-то 1:6. Но есть специфика - в первые дни много раненых скончалось из-за не вовремя оказанной помощи. loginOFF пишет:
цитата:
Пехота перебежками добиралась до ближайшего закрытия и накапливалась там до момента атаки.
именно так япы перед Мукденом закреплялись.
И все же - предлагаю рубеж накопления сил, тыло - 4 км от первой линии обороны япов. На такой дистанции русская артиллерия уже может стрелять, а японская ЕМНИП находится на пределе дальности - поправьте если я неправ, пишу по памяти.
4 км - максимум два часа для выдвижения к передней линии обороны.
4 км - максимум два часа для выдвижения к передней линии обороны.
А не больше? Идти придется под обстрелом, применяясь к местности, разреженными строями, которые будут хуже управляться и могут сбиться с направления и скучится в более удобных для прохода местах.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 13.11.07 13:22. Заголовок: loginOFF пишет: А н..
loginOFF пишет:
цитата:
А не больше? Идти придется под обстрелом, применяясь к местности, разреженными строями, которые будут хуже управляться и могут сбиться с направления и скучится в более удобных для прохода местах.
ночью? выдвижение часа в три - к 6-ти утра они уже будут не менее чем в 1 км от джапских позиций. Я не говорю, что этот варинат идеален (errare humanum est). В принципе - вариант Вандала о закапывании на 1 км. участке тоже вполне неплох. Я считал накопление и выдвижение с 4-6 км.
Тем более ночью. У вас будет такооой бардак.. Почитайте где-нибудь про ночные передвижения вначале века.. В англо-бурской помниться англичане примерно на аком участке заблудились и в засаду буров влезли. А от того, что войск много еще хуже будет- перемешаются.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 13.11.07 16:58. Заголовок: Данные о перевозке а..
Данные о перевозке америнских войск на Филлипины Время в пути - месяц (бардака хватало ввиду низкой организации и т.д., причем по тексту это было больше похоже на тюремный транспорт, но у нас время в пути много меньше.....)
Пекин 5100 тонн, 500 чел. Сидней 3000 тонн, 1050 чел. Австралия 2800 тонн, 1050 чел. Огайо 3400 тонн, 942 чел. Индиана 3200 тонн, 1000 чел. Сити оф Паре 3500 тонн, 1050 чел. Морган Сити 2300 тонн, 500 чел. Валенсия 1600 тонн, 635 ЧЕЛ. Ньюпорт 2700 тонн, 870 чел.
Чина 4000 тонн, 1575 чел. Сенатор 2400 тонн, 1000 чел. Зеландия 2500 тонн, 800 чел. Колон 2700 тонн, 1080 чел.
С конницей надо искать, по памяти вроде как перевозка батальона пехоты=эскадрону, впрочем могу и ошибатся....
Это всех раненых. Подозреваю, что в это число входят даже те, кто после перевязки возвращались в строй. Не может быть отношение раненых к убитым в начале века больше, чем во вторую мировую. Так что получается, грубо говоря, такое соотношение: на 1 убитого 3 тяжелораненных (как правило, эвакуируются) и 3 легко раненых (в течение месяца возвращаются в строй). В итоге выходят Ваши 1:6. Во вторую мировую операции продолжались месяцами, поэтому легкораненые по статистике не проходят, отсюда соотношение 1:2,5 - 1:4 (последнее соотношение только при очень хороших условиях эвакуации и оказания медпомощи). CheshireCat пишет:
цитата:
Но есть специфика - в первые дни много раненых скончалось из-за не вовремя оказанной помощи.
Да не может быть там очень много. В Зимнюю войну в 7-й армии, штурмовавшей линию Маннергейма, при зимних условиях, при том, что войска порой целый день лежали под огнём, соотношение убитых к раненым 1:3,75. В 8-й и 9-й армиях, где условия были намного хуже, соотношение - 1:2,5. А здесь лето, тепло. И военная медицина у русских была на достаточно высоком уровне. cobra пишет:
цитата:
Данные о перевозке америнских войск на Филлипины Время в пути - месяц
А у нас дни. Насколько помню, там потребность в тоннаже скачкообразно меняется, если время плавания больше чем три дня. И ещё, приведённые цифры - это вместимость или всё-таки водоизмещение?
Согласно книге до сентябрьских боев окопы не рылись.
В смысле, до Шахэ? loginOFF пишет:
цитата:
Пехота перебежками добиралась до ближайшего закрытия и накапливалась там до момента атаки. Особенности местности в Маньчжурии позволяли найти достаточно укрытий на необходимой дистанции.
Долина Ляохэ в этом плане редкое исключение. Ровная как стол.
Согласно книге до сентябрьских боев окопы не рылись.
При Мукдене японцы широко использовали мешки с песком, из которых быстро сооружались брустверы при продвижении. Мешки пехота тащила на себе. Почему бы русским не позаимствовать идею?
CheshireCat пишет:
цитата:
14-я - ????? не факт что ее будут перекидывать. Даже если и будут - то срок прибытия в армию не ранее начала августа.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 14.11.07 11:39. Заголовок: в принципе русское н..
в принципе русское наступление в июле думается мне будет проризводиться по уставу:
...наступательный бой состоял из наступления, заключавшегося в сближении с противником на возможно близкое расстояние, и в атаке-нанесении штыкового удара сомкнутыми силами. Наступление предусматривалось вести стремительно и безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 км); с этого расстояния стрелковые цепи наступают с перебежками, остановками на позициях, удобных для стрельбы.
Наступление основывалось главным образом на ружейном огне. Усилия артиллерии направлялись не на артиллерийскую подготовку наступления, а на подавление неприятельской артиллерии и двигавшейся в сомкнутых строях пехоты противника.
Боевой порядок как в наступлении, так и в обороне состоял из боевой части, предназначавшейся для ведения огневого боя и подготовки штыкового удара, и резерва, предназначавшегося для нанесения решительного штыкового удара, поддержки боевой части и отражения непредвиденных действий противника. Боевая часть обычно делилась на 2 боевых участка (правый и левый), последние в свою очередь делились на боевую часть и резерв.
Корпус примерно одну дивизию выделял в боевую часть, другую - в резерв. Дивизии, части и подразделения также строились в боевую часть и резерв. Батальон выделял две роты в боевую часть и две роты в резерв. Рота часть взводов высылала в цепь, тогда как другие ее взводы оставлялись для поддержки. Соотношение между боевой частью и резервом зависели от остановки, резерв мог быть сильнее или слабее боевой части. Войска, составлявшие боевую часть, наступали цепями, причем весьма густыми, с интервалом в полтора-два шага, а выделенные в резерв - сомкнутыми строями. При начале боя боевая часть соединения, части или подразделения имела меньше сил, чем резерв, с развертыванием же боя резерв все время подкреплял боевую часть и ко времени решительного удара он имел меньше сил, сокращаясь до одной четверти, а боевая часть увеличивалась до трех четвертей сил.
Ширина фронта боевого порядка для корпуса устанавливалась в 3 км, дивизии-2 км, бригады-1 км, полка-700м (1 тысяча шагов) и батальона - 280 м (400 шагов).
По "Наставлению для действия в бою отрядов из всех родов оружия" наступление и оборона велись следующим образом. С вступлением в сферу действия артиллерийского огня противника (2,5-3 км) пехотные части, прикрываемые артиллерийским огнем, развертывались в боевой порядок и по приказу начальников участков наступали безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 км), до первой стрелковой позиции.
Причем в ходе наступления по мере усиления огня взводом боевой части разрешалось рассыпаться в цепь, ротные же резервы (поддержки ) продвигались в сомкнутых строях, что приводило к излишним потерям. Артиллерия, так же не задерживаясь на дальних дистанциях, занимала позиции на дистанциях верного артиллерийского огня (около 2 км). Дальнейшее наступление пехоты продолжалось перебежками цепей от одной позиции к другой. Артиллерия в этот период боя имела цель сбить артиллерию неприятеля: пехота вела огонь по неприятельской пехоте и артиллерии. Когда определялся пункт атаки, артиллерия сосредотачивала свой огонь по войскам противника, находящимся на этом пункте, и по тем войскам, которые обстреливали подступы к нему.
По достижении последней стрелковой позиции (в 300 - 400 шагах) передовые части пехоты выжидали подхода резервов, развивая в то же время огонь в полной мере, затем по приказу бросались в общую атаку, нанося "удары без перерыва, чтобы не дать неприятелю опомниться резервы же вслед за передовой линией батальонов атаковали так, чтобы вышла "набегающая волна".
С последней стрелковой позиции пехота должна была идти в атаку безостановочно, стремительно: сомкнутым частям предписывалось для стрельбы отнюдь не останавливаться. Артиллерия в это время с близких дистанций поддерживала своим огнем пехоту, направляя его на резервы противника. Конница содействовала атаке пехоты с фронта и, особенно, во фланг неприятелю.
Если же позиция противника была сильно укреплена, то и наступающему при атаке такой позиции днем разрешилось прибегать к помощи укреплений (траншей, опорных пунктов).
в принципе русское наступление в июле думается мне будет проризводиться по уставу:
На основе устава, но с учётом годичного опыта войны. Сейчас не могу проанализировать приведённые Вами соображения, постараюсь сделать это сегодня-завтра.
русское наступление в июле думается мне будет проризводиться по уставу:
Уже с изменениями, внесенными накопленным опытом. " Под влиянием больших потерь атаку начали вести уже в более разряженных строях, с интервалом между бойцами до 5 шагов. Такой именно... был во время наступления 123 пех. Козловского полка в марте 1905 г на с. Юхуантунь". "Рота имея 3 взвода в цепи и 1 в резерве, наступала на фронте в 450 м ( интервал между стрелками в цепи 4-5 шагов), а батальон- около 1400 шагов." Развитие тактики русской армии в РЯВ 1904-1905 гг. Ген-лейт Н.Г. Корсун, профессор, полк П.Х.Харкевич.
Ну, Логинов уже написал, что интервалы по опыту боёв увеличили, соответственно выросли полосы для боевых порядков. Поддержки тоже изначально наступают в цепи: никаких сомкнутых порядков. Далее. Последнюю стрелковую позицию делать не далее 200 шагов, это тоже по опыту боёв. Вести огонь по артиллерии, расположенной на укрытых позициях, затруднительно, так что остаётся только обстрел позиций пехоты противника. Соответственно, насчёт верного артиллерийского огня. В начале войны русская артиллерия так и действовала, в то время как японцы стреляли с закрытых позиций, в результате русские батареи подавлялись быстро и несли большие потери. К лету 1905 года тяжёлые уроки должны быть усвоены, и русская артиллерия должна перейти к стрельбе с закрытых позиций и с больших дистанций. Исключение возможно для горных пушек, которые возможно использовать как артиллерию непосредственной поддержки пехоты (по крайней мере, японцы свои горные пушки широко применяли именно так). И ещё: широко применяются самодельные ручные гранаты. Это ещё с Порт-Артура, Японцы их широко применяли при Мукдене. Японцы также широко применяли миномёты (бомбомёты?) из дерева. Не исключено, что местами русские переймут этот опыт. Плюс такой момент: войска, успевшие обстреляться в Манчжурии, будут, конечно же, воевать с учётом реалий войны и своего боевого опыта. А вот новоприбывшие (с марта) поначалу будут действовать по Уставу. К сожалению, надлежащий обмен боевым опытом в русской армии налажен не был.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 15.11.07 06:41. Заголовок: Вандал пишет: И ещё..
Вандал пишет:
цитата:
И ещё: широко применяются самодельные ручные гранаты. Это ещё с Порт-Артура, Японцы их широко применяли при Мукдене. Японцы также широко применяли миномёты (бомбомёты?) из дерева. Не исключено, что местами русские переймут этот опыт.
это будет прописано по августу... увеличение числа "бомбочек" в отрядах первой линии. loginOFF пишет:
цитата:
Уже с изменениями, внесенными накопленным опытом.
именно. Вандал пишет:
цитата:
К лету 1905 года тяжёлые уроки должны быть усвоены, и русская артиллерия должна перейти к стрельбе с закрытых позиций и с больших дистанций.
да, особенно в полосе армии Нодзу - холмистая местность. Вандал пишет:
цитата:
Плюс такой момент: войска, успевшие обстреляться в Манчжурии, будут, конечно же, воевать с учётом реалий войны и своего боевого опыта.
а когда ее сформировали? 06.07.05 г. сколько ей нужно время на переброску? потом добраться до Сыпингая, развернуться.
Время дивизии в пути складывается из двух составляющих: 1. Время головного эшелона в пути от начального до конечного пункта, и 2. Время, которое необходимо для провоза всей дивизии через какое-нибудь определённое место на маршруте. Например, путь 14-й ПД из Уцуномии в Симоносеки: 1. Головной эшелон едет по железной дороге два дня. 2. При пропускной способности железной дороги 6 воинских эшелонов в сутки, на пропуск дивизии нужно 9 суток. Итого 11 суток по Японии. Пропускную способность можно на всём маршруте сделать одинаковой, поэтому второе слагаемое принимаем равным 9 суткам. Теперь посмотрим на путь головного эшелона. Про железнодорожный маршрут я уже написал. Дальше, погрузка - 1 день, морем до Дагушаня 2 дня, выгрузка 1 день, марш до Телина (примерно 300 км) - 12-13 дней, плюс ещё день-два на размещение на позициях. Итого: 2+1+2+1+13+2+9=30.То есть дивизия полностью сосредоточится к 5 августа. Для 16-й ПД (Киото) путь сокращается на 1 день. Если использовать южно-манчжурскую железную дорогу, то путь головного эшелона сокращается до 10 дней, правда, пропускная способность самой дороги низка - в 2 раза ниже, чем расчётная (следовательно 10+18=28 дней).
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 15.11.07 11:18. Заголовок: Вандал пишет: То ес..
Вандал пишет:
цитата:
То есть дивизия полностью сосредоточится к 5 августа.
т.е. в идеале к началу наступления. А если накинуть всяческие накладки - то не раньше 10-15 августа.
Правленый состав японских частей... На правом фланге 5-я армия Кавамуры (11, 15 див., 16 резервная бригада, примерно 45 тыс. чел.) развернута на линии Уфаньлоу — Шимяоцзы. 1-я Куроки (2, 12 и гв. дивизии, 2 гвардейские резервные бригады, примерно 60 тыс. чел.) - развернута на линии Линдзянтунь-Кайюань 4-я Нодзу (10, 6 дивизии, 3, 10, 11 резервные бригады, примерно 50 тыс. чел) - Нанчензо - полотно ж/д 2-я Оку (4, 5, 8 дивизии, 14, 8 резервные бригады, примерно 70 тыс.), полотно ж/д - Цзинцзятунь. Уступом за левым флангом (Линдзявопу-Кайпинсяй-Цзинцзянтунь) армии Оку располагалась 3-я армия Ноги (1, 7, 9, 3 дивизии, 15 и 4 резервных бригады, примерно 85 тыс. чел).
В районе Факумынь — Тундзякоу стоял резерв главнокомандующего – 1-я резервная дивизия, 1 резервная бригада, примерно 25 тыс. чел. Общее количество японских войск составляло порядка 340 тыс. чел.
прошу возражения... ибо по номерам резервных дивизий и принадлежность их к армиям возможны ошибки
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 15.11.07 12:06. Заголовок: Кстати по тактике. Р..
Кстати по тактике. Развертывание в предбоевой порядок русские после первых же боев начали производить уже на расстоянии 4-5 км, так как там япы могли обстреливать артиллерией сомкнутые колонны. Этот этап назвали сближением.
Развертывание в предбоевой порядок русские после первых же боев начали производить уже на расстоянии 4-5 км, так как там япы могли обстреливать артиллерией сомкнутые колонны.
т.е. в идеале к началу наступления. А если накинуть всяческие накладки - то не раньше 10-15 августа.
Как раз резерв на накладки заложен: по суткам на погрузку и выгрузку батальона, полсуток на плавание, дневка на марше при вполне скромных 25 км в сутки (для полка вполне реально), два дня на размещение от Телина к новым позициям. Плюс, если полностью перебрасывать дивизию по железной дороге (на что требуется всего 3 эшелона в сутки), то ещё 3 дня. То есть, запас по времени - порядка 20% от общего времени переброски. Какой ещё резерв времени нужен?
Вообщем короче так - будет эта дивизия под Телином к началу наступления и займет Телинские позиции.
Вот, правильно. Тем более, что если задержки какие и будут, то значительная часть дивизии к этому времени всё равно уже будет на месте и может быть использована хотя бы частично. Скорее всего, первыми перебрасываются боевые части, а в последней очереди будут тылы и запасные. Конечно, это ограничивает боеспособность, хотя возможно наладить боепитание дивизии из парков соседних дивизий или армейских (как это в реале делалось, например, при Прасныше с 30-й ПД).
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 15.11.07 13:35. Заголовок: Вандал пишет: И ещё..
Вандал пишет:
цитата:
И ещё: широко применяются самодельные ручные гранаты. Это ещё с Порт-Артура, Японцы их широко применяли при Мукдене. Японцы также широко применяли миномёты (бомбомёты?) из дерева. Не исключено, что местами русские переймут этот опыт.
ПОжалуй надо все это отдельно прописать
Вандал пишет:
цитата:
морем до Дагушаня 2 дня
Пожалуйста поподробнее... Вы полагаете доставку в Дальний? Или куда? Я несколько не понял идею....
Пожалуйста поподробнее... Вы полагаете доставку в Дальний? Или куда? Я несколько не понял идею....
Ну, если потом везти по железной дороге, то логичнее в Дальний, а те части, которые будут добираться своим ходом (например, кавалерийский полк), лучше в Дагушань.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 28.11.07 10:48. Заголовок: итак...после вполне ..
итак...после вполне справедливых замечаний выкладываю исправленный июнь 1905 г. "Сражение на реке Ляохэ" Ляохэйское сражение
Район боевых действий представлял собой местность, расположенную примерно на равном удалении от Сыпингая и Телина, простирающаяся к востоку от оси Сыпингай-Телин на 100 км и к западу - на 70-80 км. Ось Сыпингай-Телин служит границей между двумя принципиально различающимися в геологическом плане районами. Местность к западу от оси - долина реки Ляохэ. Эта долина представляет собой довольно протяжённую равнину, практически плоскую, без командных высот. По долине на протекает река Ляохэ, которая севернее Телина делает изгиб сначала на восток, обтекая возвышенность северо-западнее Телина, а затем снова на юг. Ляохэ рассекает западный сектор района боевых действий, а с юга ограничивает его. В этом районе Ляохэ довольно широка (сотни метров), но имеет много отмелей и островов, по всей видимости, имеются и броды. Как уже было отмечено, южнее Ляохэ и к северо-западу от Телина расположена гряда холмов с довольно крутыми склонами. К востоку от оси Телин-Сыпингай характер местности резко меняется. Здесь расположены гряды холмов, первой из которых является гряда Бейлин, возвышающаяся над местностью примерно на 50 м. В дальнейшем к востоку холмы постепенно начинают увеличиваться в размерах, постепенно переходя в горы. Склоны холмов довольно крутые Сыпингайские позиции русской армии тянулись вдоль возвышенного правого берега реки Чаосытайхэ и, пересекая хребет Бейлин, продолжались далее до высот восточное деревни Хошулинза. Первоначально общее протяжение русской позиции не превышало 24 км, но по мере прибытия пополнений расширилось до 60 км. В общей сложности позиции имели свыше 200 опорных пунктов. На некоторых участках устроены две и даже три линии обороны с приспособлением всех лежащих здесь селений к обороне. Все окопы были защищены от шрапнельного огня и имели перед собой ряд искусственных препятствий. Японские позиции представляли собой окопы, расположенные в 2-3 линии, прикрытые проволочными заграждениями, и были более глубоко эшелонированы, чем русские.
(Вандал - спасибо за идею дать хорошее описание театра - надеюсь не обидитесь, если использую то вы написали ранне)
Русская армия
На правом крыле Сыпингайских позиций находилась: 2-я армия в составе 1-го Сибирского корпуса (1-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия, 9-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия) 8-го армейского корпуса (4-я пехотная дивизия, 15-я пехотная дивизия) 10-го армейского корпуса (9-я пехотная дивизия, 31-я пехотная дивизия) 16-й армейского (25-я пехотная дивизия, 41-я пехотная дивизия) Сводно-стрелкового корпуса (1-я стрелковая бригада, 2-я стрелковая бригада, 3-я стрелковая бригада, сводная дивизия из частей 10-го и 8-го корпусов), выведен перед началом наступления в резерв 2-й армии. 6-й Сибирский корпус (55-я Сибирская пехотная дивизия, 72-я Сибирская пехотная дивизия) 210 тыс. чел
Корпуса эти расположились к западу от железной дороги. Правый фланг 2-й армии обеспечивался отрядом Мищенко, производившим разведку вдоль реки Даоляхэ и к западу от нее.
К востоку от железной дороги находилась 1-я армия в составе: 1-го армейского (22-я пехотная дивизия, 37-я пехотная дивизия) 2-го (5-я Сибирская дивизия, 1-я Сибирская пехотная дивизия) 3-го (3-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия, 6-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия) 4-го Сибирских корпусов (2-я Сибирская пехотная дивизия, 3-я Сибирская пехотная дивизия) всего 120 тыс. чел
3-я армия 4-й (16-я и 30-я пехотные дивизии) 9-й (5-я и 42-я пехотные дивизии) – прибыл в конце мая 2-й стрелковый корпус (3-я и 4-я резервные бригады, 53 стрелковая дивизия) располагалась в резерве, заняла позицию на линии Эрдахэцза—Баньлаша-мынь в составе 4-х стрелковых корпусов, 5-й Сибирский (54-и Сибирская пехотная дивизия, 71-я Сибирская пехотная дивизия) численность 100 тыс. чел. отряд Ренненкампфа, выделенный из состава 3-й армии (71-я пехотная и Забайкальская казачья дивизий, Сводно-сибирская бригада 20 тыс. чел) был, выдвинут к Хайлунчену для прикрытия путей к Гирину.
Также в резерве находился отдельный гвардейский корпус в составе: 1-й гвардейской пехотной дивизии (Лейб-гвардии Преображенский полк, Лейб-гвардии Семеновский полк, Лейб-гвардии Измайловский полк, Лейб-гвардии Егерский полк) 2-й гренадерской дивизии(5 Киевский гренадерский полк, 6 Таврический гренадерский полк, 7-й Самогитский гренадерский полк, 8 Псковский гренадерский полк) 2-й гвардейской кавалерийской дивизии (Лейб-гвардии Драгунский полк, Лейб-гвардии Конно-гренадерский полк, Лейб-гвардии Уланский Ее Величества полк, Лейб-гвардии Гусарский полк)
Общая численность русских войск оставляла около 450 тыс. чел. (боевая)
Японская армия
На правом фланге 5-я армия Кавамуры (11, 13 див., 16 резервная бригада, примерно 45 тыс. чел.) развернута на линии Уфаньлоу — Шимяоцзы. 1-я Куроки (2, 12 и гв. дивизии, 2 гвардейские резервные бригады, примерно 60 тыс. чел.) - развернута на линии Линдзянтунь-Кайюань 4-я Нодзу (10, 6 дивизии, 3, 10, 11 резервные бригады, примерно 50 тыс. чел) - Нанчензо - полотно ж/д 2-я Оку (4, 5, 8 дивизии, 14, 8 резервные бригады, примерно 70 тыс.), полотно ж/д - Цзинцзятунь. Уступом за левым флангом (Линдзявопу-Кайпинсяй-Цзинцзянтунь) армии Оку располагалась 3-я армия Ноги (1, 7, 9, 3 дивизии, 15 и 4 резервные бригады, примерно 85 тыс. чел).
В районе Факумынь — Тундзякоу стоял резерв главнокомандующего – 1-я резервная дивизия, 1 резервная бригада, примерно 25 тыс. чел. Общее количество японских войск составляло порядка 340 тыс. чел.
С момента прибытия нового главнокомандующего началась подготовка к наступлению, началась активная разведка позиций японской армии. С 10 мая, под прикрытием передовых отрядов начали готовиться позиции в 4-4,5 от переднего края японской обороны, готовились укрытия для пехоты, артиллерийские позиции. В полосе 1-й армии часть артиллерийских позиций находилась на обратных склонах. В конце мая и начале июня прибыло 24 - 120мм гаубицы Круппа и 8 - 8" легких пушек. Из особого запаса в Одессе были доставлены 8 из 20 ожидаемых 9" мортир. В ближайшее время ожидалось прибытие еще 32 крупповских гаубиц и еще одной батареи 8" пушек.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 28.11.07 10:50. Заголовок: 03 июня отрядом Мище..
03 июня отрядом Мищенко был предпринят очередной рейд в районе Кайпинсяна. 05 июня отряд Мищенко вернулся с докладом, что оборона японской армии усиливается. Части 3-й армии Ноги выведены на первую линию, соприкасаясь с флангом 2-й армии Оку. С 07 июня части 1-й и 2-й армий начинают выдвижение на подготовленные передовые позиции, подтягиваются тылы, артиллерия, в том числе и осадная артиллерия – 6" пушки и 6" мортиры. 11 июня, после прибытия 13-го корпуса, зачисленного в резервную 3-ю армию, на совещании было принято решение о проведении наступления. Наступление планировалось наносить силами 1-й и 2-й армий по всему фронту. 3-я армия должна была находиться в резерве, ее части будут вводится в бой в случае успеха. 1 Сибирский корпус наносит удар на линии которая прикрывается 7 дивизией, 10-й АК наносит удар в направлении Цзинцзянтуня, прикрываемого 4-й дивизией. В случае успеха наступления развивается в направлении Факумыня с целью обхода фланга японских армий. Части 6-го Сибирского и 8 АК атакуют фронт 2-й армии Оку, с целью отвлечения сил японцев и занятия первой линии обороны. Сводно-стрелковый и 16-й армейский корпуса находятся в резерве 2-й армии. Второй удар наносится силами 1-й армии. 2-й и 3-й Сибирские корпуса атакуют позиции 4-й армии с целью прорыва линии обороны и последующего разрезании японского фронта. Дальнейшее наступление, в случае успеха развивается в направлении Телина. 4-й Сибирский корпус и 1-й АК атакуют позиции 1-й армии. 71-я пехотная и Забайкальская казачья дивизии, из состава отряда Реннекампфа выдвигаются к позициям 5-й армии Кавамуры, с целью создания угрозы правого фланга японской армии, стрелковый корпус остается в резерве. 13 июня в 3 часа утра русские части начали развертывание в предбоевой порядок и выдвижение к японским позициям. К 6-ти часам русские войска первого эшелона вышли на первый огневой рубеж, примерно в 1 км. от японских позиций и начали окапываться. Сосредоточение русских войск как ни странно было пропущено японцами. Русские солдаты несли с собой заранее приготовленные мешки с землей. 14-15 июня подтягивается и развертывает артиллерия, в том числе и 9" мортиры. Отрядам Орбелиани и Мищенко дана задача прорваться в тыл противника с целью перерезания коммуникаций. Отряды Баумгартена и Сидорина получили приказ перерезать Мандаринскую дорогу в районе Нанчензо. 16 июня в 6-00, после получасовой артподготовки начинается атака 2-й армии по всей линии японского фронта. 1 Сиб корпус: 1-я Вост. Сиб. дивизия атакует позиции японцев у Кайпинсяня, 9-я наступает на Лицзявопу (2-й и 36 вост.-сиб. полки в резерве); 10 ак: 14-я и 15-я дивизии атакуют позиции 9-й дивизии (Ноги), бригада Ганнефельда находится в резерве; 6-й Сибирский корпус, 8 ак: атакуют позиции 4, 5 и 8 дивизий. Русские сумели с ходу захватить передовые японские посты, однако дальнейшее продвижение застопорилось - артиллерийский обстрел не разрушил линию обороны японцев, шрапнелью были повреждены только заграждения. Пехота остановилась и залегла. Лишь на небольших участках русским удалось добиться определенного успеха – занять первую линию траншей. А в основном русские залегли и начали окапываться на расстоянии 200-300 шагов от позиций японцев. Русские части понесли достаточно большие потери. Вот как вспоминал непосредственный участник событий: ... Высоко в воздухе, перелетая через наши головы, зашипели шимозы и шрапнели, лопаясь где-то далеко сзади нас…Чем ближе подходил шедший впереди полк, тем сильнее становился огонь японцев. Ружейные пачки и пулеметный огонь достигли наибольшей силы, ежесекундно вырывая у нас десятки людей. Так и не сумев добежать до линии окопов мы залегли и начали зарываться в землю – до японцев было не более 300 шагов, в этот момент использовали мешки с землей. Так и лежали под огнем час-другой. Артиллерийский огонь все усиливался… Шимозы и шрапнели буквально засыпали нас. Через какое-то время к нам подошли резервные части, но также залегли. Подняться в цепь не хватало духа. Рядом со мной окапывался мой земляк: "Ну что так и будем лежать, пока нас всех не поубивают" – спросил он меня . - Похоже на то. Слева от меня перевязывал руку незнакомый мне поручик, услышав наш разговор он улыбнулся, взял в руки шашку и одним движением поднялся на ноги: " Что, так и будем лежать. Вперед, славяне". В каком-то порыве меня подняло на ноги, рядом вскочил мой сосед и через какое-то время поднялись все шеренги и сквозь огонь бросились на японцев. Стихийно накинулись наши цепи и ворвались в японские окопы. Началась рукопашная. Все это делалось молча. Ни одного крика «ура», ни «банзай». Глухо трещат ломающиеся кости, стучат приклады по человеческим черепам, снося с одного размаху по несколько, да шлепают падающие тела убитых. На несколько секунд все перемешалось. Когда штык застрял в убитом японце я схватил свою лопатку и с удивлением обнаружил, что в тесноте окопа ей драться гораздо удобнее. Окоп и поле около него сплошь покрылось трупами, кровью, оружием и переворачивающимися ранеными. Японцы легли все до одного, а кинувшаяся к ним подмога из других окопов была сметена вовремя подтянутыми пулеметами и полевыми орудиями….
17 июня. Бесплодные попытки прорвать японскую оборону на участке 3-й и 2-й армий. Атака 2-го Сиб. корпуса на позиции 10 див. 4-й армии (Нодзу) отбита с большими потерями для русских. Зато частям 3-го Сиб. корпуса достигают определенного успеха: 6-й вост-сиб. дивизией взят Нанчензо, хорошую помощь пехоте оказали недавно доставленные 120 мм полевые орудия, неплохо себя зарекомендовали старые пушки 1887-88 гг. Хорошую поддержку пехоте оказывали и так называемые батареи атаки - выдвинутые в пехотные цепи 87 мм пушки, стрелявшие гранатами. Отряд Баумгартена, в составе 10 сотен усиленный командой ружей-пулеметов (27 чел, 6 штук) сумел просочиться между позициями японцев и обошел Нанчензо, дальнейшее продвижение было прервано столкновением с большим отрядом японцев, численностью до полка. Кавалеристы были вынуждены спешиться после 2-х часового боя, потеряв 2 сотни чел. отряд отошел к Нанчензо, к тому времени занятому русскими частями. Полк, с которым столкнулся отряд Баумгартена, был послан из резерва в Нанчензо. Отряд Мищенко, обойдя позиции японцев, дошел до Чжанцзявопу, но был атакован конницей Хасегавы и был вынужден отойти. Отряды Орбелиани и Грекова не смогли пройти сквозь линию обороны японцев. 18-19 июня Русские практически заняли первую и вторую линию окопов. Однако части вымотаны, потери достигают 2/3 личного состава. На 3-й день наступления русская армия начала испытывать проблемы со с снабжением. Японцы постоянно контратаковали русские части, их отбивали ружейным огнем и артилерией. Заметно сказалось увеличение числа пулеметов, зарывшиеся в первую линию окопов русские сами нередко, отбив атаки японцев, переходили в наступление. Вообще эти два дня проходили в постоянных стычках и рукопашных. В бой были введены все резервы атакующих частей. Днем 19 июня 9 пех. дивизия (10 АК) поддержанная 2-й стрелковой бригадой сумела выбить японцев с первой линии обороны в полосе 9-й дивизии (3-я армия Ноги). Одновременно части 1 сиб. корпуса, с большими потерями берут Лицзявопу. В расположение 2-й армии вышел 5-й Сиб. корпус из состава 3-й армии. Отряд Мищенко, используя сложившуюся ситуацию, вновь попытался выйти на японские коммуникации, в обход японского фланга в направлении Чжанцзявопу но снова был остановлен и отошел к Лицзявопу. 20 июня. 15 пех. дивизия (8 ак) занимает Цзинцзянтунь, потеснив части 4-й дивизии японцев, дальнейшее развитие наступления блокируется вводом пехотной бригады из состава 2-й армии (Оку). Русские части практически остановлены на второй линии обороны. Наступление частей 1-й армии русских ведется вяло и медленно. На участке 4-го сиб корпуса и 1 ак боевых действий практически не ведется, только артиллерийская дуэль и обстрел линии окопов русскими мортирами. В бой на правом фланге вводятся резервы 2-й армии – 16-й армейский и сводно-стрелковый корпуса. 21 июня части Сводно-стрелкового корпуса пытались прорвать оборону 8-й дивизия японцев и сумели частично захватить вторую линию обороны, однако дальнейшее продвижение было остановлено. Части 10-го ак пытаются прорвать линию обороны 3-й и 9-й армий около Сяотайцзы, 5-й Сиб. корпус выбивает части 7-й японской дивизии из Кайпинсяна, части 1-го сиб. корпуса пытаются вести наступление на Чжанцзянвопу.
Русские части сумев взять первую линию обороны, прочно увязли на второй. Вялое наступление русских на левом фланге позволяет Ояме осуществить переброску резервов.
22-23 Ояма формирует ударную группу (1-я резервная дивизия, 1-я резервная бригада, 3-я дивизия и 15-й резервная бригада из состава 3-й армии). Русские части – 1 сибирский, 8 и 10 армейские, сводно-стрелковый корпуса активных действий не ведут, закрепляются на японских позициях, сказывается усталость, большие потери, большое число раненых после 5-ти дней наступления, недостаток снарядов и патронов, из-за проблем со с снабжением. Японцы лихорадочно укрепляют новую линию обороны, отводя обозы и тыл к Такудязе и Шилазе. Главком приказывает командиру 1-й армии Линевичу ускорить наступление, прорвать оборону Нодзу, занять Кайюань и развить наступление вдоль мандаринской дороги. Для этого Линевичу передается 42-я стр. дивизия (из состава 9-го корпуса).
24 июня ряд неудачных попыток прорвать оборону армии Нодзу, единственный успех достигли части 2-го сиб. корпуса – 1-й сиб. пехотной дивизии удалось прорвать оборону японцев на стыке 2-й и 4-й армий и попытались развить наступление вдоль ж/д. Однако из-за несогласованности действий остальные части не поддержали, резервы в точку прорыва введены не были. Японская артиллерия открыла по прорвавшимся сильный огонь и к вечеру русские отошли обратно. В 9-00 Ояма начинает наступление из района Чжанцзявопу в направлении на Лицзявопу и дальнейшем на Лаоянвопынь. Части 1-го сиб. корпуса вынуждены оставить Лицзявопу и отойти. Создалась угроза окружения правого фланга русской армии. Перед глазами русского командования замаячил призрак "второго Мукдена". Подошедшие накануне резервы – 35-я и 53-я дивизии. Которые должны были продолжить наступление восстанавливают положение и вновь захватывают Лицзявопу. 25 июня русское командование прекращает наступление, части наступающие на Сяотайцзы отводятся к Цзинцзянтуню. Фронт стабилизируется, русские переходят к обороне. Части 3-й армии отходят к Лаоянвопыню. Части 1-го Сиб. корпуса и 10-го армейского занимают оборону на участке Лицзявопу-Кайпинсян, опираясь левым флангом на части на Цзинцзянтунь, который обороняется частями 8 ак. 8 ак и сводно-стрелковый занимаю позиции от Цзинцзянтуня от ж/д напротив фронта 2-й армии (Оку). 3-я японская армия занимает позиции на участке Чжанцзявопу-Саотайцзы. Отряд Реннекампфа занял позиции под Люхунченом. Части 1-й армии заняли оборону напротив 4-й и 1-й армий японцев. Общие потери: русские войска около 6300 убитых и 39 тыс. раненых, японские войска порядка 4 тыс убитыми и ранеными, а также около 1000 пленных. Неудачное 7-ми дневное сражение не обескураживает русское командование. Линевич снят с командования 1-й армии и отправлен в Петербург. По итогам сражения русская армия получила удобный плацдарм на правом фланге для обхода и окружения японских армий в следующем наступлении, была захвачена вся первая линия обороны японцев. Оказалось что японские части значительно слабее чем при Мукдене, боевой дух не очень высок. Ошибкой было постепенный ввод в бой резервных корпусов и несогласованность действий 1-й и 2-й армий. К концу сражения Линевич обладал практически двукратным превосходством над армией Нодзу и Кавамуры.
Вандал - спасибо за идею дать хорошее описание театра - надеюсь не обидитесь, если использую то вы написали ранне
Идея не моя. Любое историческое описание сражения даётся в соответствии с определённой структурой, я постарался её придерживаться. Надо бы ещё уточнить, как в долине Ляохэ и на грядах холмов дела с посадками гаоляна, это я упустил из виду. Некоторую маскировку для перемещений войск это даст (хотя, конечно, умудрённые годом войны стороны будут этот гаолян перед своими позициями скашивать). Особенно важен гаолян к августу, когда он густо разрастётся и сможет полностью скрывать людей в полный рост, и даже всадников. Сейчас, к сожалению, не смогу так интенсивно участвовать в обсуждениях, так как моя предыдущая работа плюс работа, за которую мне платят деньги, вывели меня из строя на две недели. Теперь могу работать не больше нескольких часов в день и только по выходным.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 29.11.07 13:27. Заголовок: Вандал пишет: Идея ..
Вандал пишет:
цитата:
Идея не моя. Любое историческое описание сражения даётся в соответствии с определённой структурой, я постарался её придерживаться. Надо бы ещё уточнить, как в долине Ляохэ и на грядах холмов дела с посадками гаоляна, это я упустил из виду. Некоторую маскировку для перемещений войск это даст (хотя, конечно, умудрённые годом войны стороны будут этот гаолян перед своими позициями скашивать). Особенно важен гаолян к августу, когда он густо разрастётся и сможет полностью скрывать людей в полный рост, и даже всадников.
разве не прописал?...каюсь грешен...исправим. Блин работа отрывает - всего не углядишь
Правый фланг 2-й армии обеспечивался отрядом Мищенко, производившим разведку вдоль реки Даоляхэ и к западу от нее.
Есть у меня подозрение, что Даоляхэ - это, на самом деле, Ляохэ. По крайней мере, если сравнить кроки Левицкого с реальными картами местности. Ну да ладно, её ведь так действительно наши называли. CheshireCat пишет:
цитата:
В конце мая и начале июня прибыло 24 - 120мм гаубицы Круппа и 8 - 8" легких пушек. Из особого запаса в Одессе были доставлены 8 из 20 ожидаемых 9" мортир. В ближайшее время ожидалось прибытие еще 32 крупповских гаубиц и еще одной батареи 8" пушек.
1. 9" мортиры - вряд ли. Скорее всего 8". У 9" особого запаса дальность всего километра 4. На выходные постараюсь найти и привести данные по осадной артиллерии русской армии. 2. Всего крпповских мортир было куплено 54, это так, но из них 6 были запасными для замены потерь, реально же боевых мортир было 48 - 4 дивизиона по 2 6-орудийных батареи.
1. 9" мортиры - вряд ли. Скорее всего 8". У 9" особого запаса дальность всего километра 4. На выходные постараюсь найти и привести данные по осадной артиллерии русской армии.
это к Логинову - у меня в варианте было только 8". Хотя у наших 6" дальности тоже порядка 3 км. Вандал пишет:
цитата:
2. Всего крпповских мортир было куплено 54, это так, но из них 6 были запасными для замены потерь, реально же боевых мортир было 48 - 4 дивизиона по 2 6-орудийных батареи.
опять же - к Логинову. У меня изначально было еще 24 гаубицы. Sergey-M пишет:
цитата:
мб перенстные вышки наблюдательные позаимствуют от японцев?
а их шрапнелью не снесут? растояния-то между русскими и джапами порядка 1 км. +- 100-200 метров. в зависимости от участка.
Крупповские гаубицы поступали на вооружение дивизионов, ранее вооружённых этими 6" мортирами. От этих мортир отказались в том числе и из-за недостаточной дальности. CheshireCat пишет:
цитата:
а их шрапнелью не снесут? растояния-то между русскими и джапами порядка 1 км. +- 100-200 метров. в зависимости от участка.
Как раз на дистанции до 1000 м весь гаолян японцы выкосят. Вышки будут при КП и НП начальников дивизий и артиллерии. Это как раз там, где у Вас строятся исходные позиции для атаки. CheshireCat пишет:
цитата:
хорошую помощь пехоте оказали недавно доставленные 120 мм полевые орудия
Что это за орудия? В русской армии таких не было. Некоторое количество 120-мм пушек, которые можно считать полевыми, были поставлены из Франции во время первой мировой войны.
Вообще-то у Сытина и в прочей литературе- 55. ИМХО вполне могли заказать на 10-к больше. CheshireCat пишет:
цитата:
это к Логинову - у меня в варианте было только 8". Хотя у наших 6" дальности тоже порядка 3 км.
9 дм легкие мортиры- хранились в Особом запасе в Одессе, легко перевозились на 2 повозках с запряжкой из 10 лошадей каждая и устанавливались на деревянном основании в течение двух-трех часов. Правда дальность стрельбы всего 3 с небольшим км. Зато вес фугасной бомбы 140 кг и она снаряжена 16,2 кг пироксилина.
Вот как вспоминал непосредственный участник событий: ... Высоко в воздухе, перелетая через наши головы, зашипели шимозы и шрапнели, лопаясь где-то далеко сзади нас…Чем ближе подходил шедший впереди полк, тем сильнее становился огонь японцев. Ружейные пачки и пулеметный огонь достигли наибольшей силы, ежесекундно вырывая у нас десятки людей. Так и не сумев добежать до линии окопов мы залегли и начали зарываться в землю – до японцев было не более 300 шагов, в этот момент использовали мешки с землей. Так и лежали под огнем час-другой. Артиллерийский огонь все усиливался… Шимозы и шрапнели буквально засыпали нас. Через какое-то время к нам подошли резервные части, но также залегли. Подняться в цепь не хватало духа. Рядом со мной окапывался мой земляк: "Ну что так и будем лежать, пока нас всех не поубивают" – спросил он меня . - Похоже на то. Слева от меня перевязывал руку незнакомый мне поручик, услышав наш разговор он улыбнулся, взял в руки шашку и одним движением поднялся на ноги: " Что, так и будем лежать. Вперед, славяне". В каком-то порыве меня подняло на ноги, рядом вскочил мой сосед и через какое-то время поднялись все шеренги и сквозь огонь бросились на японцев. Стихийно накинулись наши цепи и ворвались в японские окопы. Началась рукопашная. Все это делалось молча. Ни одного крика «ура», ни «банзай». Глухо трещат ломающиеся кости, стучат приклады по человеческим черепам, снося с одного размаху по несколько, да шлепают падающие тела убитых. На несколько секунд все перемешалось. Когда штык застрял в убитом японце я схватил свою лопатку и с удивлением обнаружил, что в тесноте окопа ей драться гораздо удобнее. Окоп и поле около него сплошь покрылось трупами, кровью, оружием и переворачивающимися ранеными. Японцы легли все до одного, а кинувшаяся к ним подмога из других окопов была сметена вовремя подтянутыми пулеметами и полевыми орудиями….
Написано красиво, но... не верю. Судя по окапывающемуся земляку, заметки писал простой солдат. Но откуда такой красивый слог и такие интересные наблюдения у выпускника в лучшем случае ЦПШ, А многие солдаты грамоте учились только в армии. Так мог написать офицер или вольнопёр, но тогда написано стилистически и сюжетно неверно. Кроме того, по стилю это художественное описание, технические детали (мешки с песком, использование саперной лопатки) стилистически выпадают. Насчёт сапёрных лопаток - Вы уверены, что они были у всех солдат?
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.11.07 09:29. Заголовок: Вандал пишет: От эт..
Вандал пишет:
цитата:
От этих мортир отказались в том числе и из-за недостаточной дальности.
В книге развитие тактики русккой армии упоминаются несколько причин - высокое расссеиваиние снарядов, поломки каучуковых буферов, предназначенных для гашения отката и малая дальность. Но на Кавказе их ЕМНИП с успехом применяли и в ПМВ.
Тогда уж не на десяток, а на чёртову дюжину больше. Заказать - вряд ли. Параллельно с этим Обуховскому и Путиловскому заказали по такому же количеству 122-мм гаубиц обр. 1904, но из-за забастовок и революции выполнение заказов затянулось. Наверное были какие-то соображения, почему заказывали матчасти именно на 4 дивизиона (а всего на 12). Раз мы не знаем соображений, не стоит говорить, что могли бы, корректнее пользоваться тем, что было. loginOFF пишет:
цитата:
9 дм легкие мортиры- хранились в Особом запасе в Одессе, легко перевозились на 2 повозках с запряжкой из 10 лошадей каждая и устанавливались на деревянном основании в течение двух-трех часов. Правда дальность стрельбы всего 3 с небольшим км. Зато вес фугасной бомбы 140 кг и она снаряжена 16,2 кг пироксилина.
10-конная запряжка - это громоздкая повозка. Зачем они нужна, когда есть 8-дюймовые осадные мортиры, значительно лучше приспособленные для задач штурма укреплённых позиций?
Отправлено: 30.11.07 09:38. Заголовок: loginOFF пишет: Но ..
loginOFF пишет:
цитата:
Но на Кавказе их ЕМНИП с успехом применяли и в ПМВ.
Кавказ снабжался по остаточному принципу. Поэтому там и использовали всякую экзотику. С успехом - лучше что-то, чем ничего. А вообще, как полковой или батальонный миномёт, мортира была, наверное, неплоха.
Судя по окапывающемуся земляку, заметки писал простой солдат.
унтер-офицер...причем переработано реальное описание. Вандал пишет:
цитата:
Что это за орудия? В русской армии таких не было. Некоторое количество 120-мм пушек, которые можно считать полевыми, были поставлены из Франции во время первой мировой войны.
глюк - крупповские гаубицы Вандал пишет:
цитата:
Насчёт сапёрных лопаток - Вы уверены, что они были у всех солдат?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 30.11.07 14:09. Заголовок: Почему нет? Тем боле..
Почему нет? Тем более, как мне помнится и без этого ОСОБЫЙ запас в ходе РЯВ раздергали так что потом осталось тока прослезится с горя, и забыть временно о БОСФОРЕ
а если например - затребовать их в июне - успеют к августу подойти?
Там ещё проблема укомплектования их личным составом и лошадьми. Ведь фактически Особый запас - это склад с небольшим персоналом (Одесский морской батальон) по обслуживанию. CheshireCat пишет:
цитата:
Причем что RD:L будет забита под завязку - снаряды пойдут потоком
Подсчёт пропускной способности Транссиба потихоньку пишу - подождите. Впрочем, мне нужно примерное количество орудий и батарей, которые принимают участие в июньских и августовских боях.
Подсчёт пропускной способности Транссиба потихоньку пишу - подождите. Впрочем, мне нужно примерное количество орудий и батарей, которые принимают участие в июньских и августовских боях.
осадных или полевых. Или и тех и тех? По полевым орудиям - считал ориентировочно 1300-1400 ор. Чессна говоря точного числа орудий у русских под сыпингаем не нашел. По осадным на июнь: 72 6-дм 32 - 42 линейных, 8 - 8-дм легких пушек 8 - 8-дм мортир 18- 6-дм полевых мортир 24 - 120 мм крупповских - условно к осадным.
Где-то так - ежели не прав поправьте. Но не думаю что порядок слишком изменится.
ЕМНИП в реале в ПМВ брали личный состав для тяжелых батарей ТАОН в крепостях. И здесь можно сделать тоже. А лошадей- из европейских батарей.
Можно. Но, боюсь, это потребует намного больше месяца на сформирование и укомплектование батарей. Импровизация при кажущейся простоте всегда выходит дороже по ресурсам и времени.
По полевым орудиям - считал ориентировочно 1300-1400 ор.
Это всего или реально стрелявших? Для справки: 1300 орудий, два дивизионных боекомплекта к ним - это порядка по 700 снарядов на орудие, то есть 910 тысяч снарядов. 4 снаряда с поддоном весят 45-50 килограмм (это я уточню). Итого 11375 т - 27 эшелонов.
Отправлено: 01.12.07 10:44. Заголовок: К вопросу о запасах ..
К вопросу о запасах снарядов. Из "Эволюции военного искусства" Свечина. «Запасы огнестрельных припасов были рассчитаны на экономное расходование в течение короткой войны. Военная — промышленность оставалась в размерах, установленных Милютиным. Производительность наших заводов оказалась недостаточной, чтобы обеспечить одну пятую часть армии, сражавшейся на Дальнем Востоке. Пришлось обобрать запасы, изготовленные для других частей армии, и дать заказы за границу. В Германии, Австрии, Франции было изготовлено — правда, с большим опозданием — по полмиллиона шрапнелей.» Оттуда же о дальности эффективного огня 152-мм мортиры: «Плевненский опыт и настояния Драгомирова привели к введению полевых мортир образца 1886 г. Эти мортиры имели удовлетворительный огонь только на 1,5 км и в XX веке являлись совершенно устарелыми.» Учитывая, что табличная дальность 152-мм мортиры согласно Широкораду составляла 3700 м, можно сделать выводы о соотношении табличной и действительной дальности стрельбы. И эти выводы не радуют.
Отправлено: 09.02.08 17:12. Заголовок: Информация о пропуск..
Информация о пропускной способности Манчжурской ж/д (из Военно-исторического журнала №2 за 2005 г.) ...за четыре дня до начала войны на заседании специального совещания при начальнике военных сообщений (ВОСО) Главного штаба выяснилось, что Сибирская железная дорога могла пропускать только шесть пар сквозных поездов, из них воинских — лишь четыре пары... за 15 дней, со 2 по 17 февраля 1904 года, железнодорожными войсками через озеро (Байкал) была построена железная дорога... Однако лед на Байкале оказался недостаточно прочным, в связи с чем были произведены расчеты, которые показали, что тяжелые составы при перекате по льду необходимо разделять на две части. Выяснилось также, что по проложенному пути железнодорожные составы можно будет перекатывать лишь повагонно (на расстоянии 100 м от одного вагона до другого) конной тягой. Целый месяц действовал этот путь по льду, а с наступлением весны был снят. Всего по рельсовой переправе перевезли на восточный берег 2285 товарных и 25 классных вагонов, 65 паровозов. Несмотря на трудности, задача зимней переправы через озеро Байкал была решена. Увеличение количества подвижного состава восточной части Забайкальской железной дороги оказалось весьма своевременным. Была также повышена пропускная способность других железных дорог. Так, уже к 1 апреля 1904 года удалось ввести график движения девяти пар поездов, в том числе воинских — 7 пар, а с июня — 12 пар, в том числе воинских — 8 пар. Наряду с принятыми мерами по усилению провозной и пропускной способности Забайкальской железной дороги усиливались и средства Байкальской переправы. К весне 1904 года кроме ледоколов для работы на переправе были использованы 6 пароходов и 15 барж, что позволило к концу мая 1904 года значительно усилить провозную способность Байкальской переправы и перевозить через озеро до 10 железнодорожных составов ежесуточно. ...товарные эшелоны, шедшие по Сибирской железной дороге, состояли из 30—35 вагонов. Забайкальская же железная дорога из-за особенностей профиля и недостатка паровозов для двойной тяги принимала лишь эшелоны из 20—24 вагонов. Кроме того, поездные железнодорожные составы с артиллерийскими грузами, отправляемые как скорые поезда, нередко превышали установленный для магистрали транзит, что приводило к несвоевременному продвижению остальных поездов. ...на 1 июня 1904 года на Сибирской железной дороге оказались задержанными 1800 вагонов, адресованных за Байкал, а к 1 июля их число возросло до 2400. Для ликвидации создавшегося положения 16 июля 1904 года было приостановлено движение, но желаемых результатов это не принесло. Появились новые причины, по которым нарушались железнодорожные перевозки. Во-первых, Китайско-Восточная железная дорога (КВЖД) не возвратила Забайкальской 1000 вагонов, из-за чего последняя не смогла принять весь транзит с Сибирской железной дороги. Во-вторых, японские диверсионные группы организовали ряд катастроф, в результате чего количество задержанных вагонов увеличилось и на 17 декабря 1904 года составило почти 5000 единиц. В-третьих, процветали подкуп и взяточничество. Вместо военных «проталкивалось» множество вагонов, предназначавшихся для спекуляции. Спекулянтам удавалось провозить свои грузы даже в санитарных поездах, следующих к фронту. Например, генерал Хлыновский, ведавший санитарной частью тыла, занимался спекуляцией мясом, мукой и другими продуктами. В итоге крайне необходимые грузы прибывали на Дальний Восток с огромным опозданием или вообще не доходили до войск. К тому же большое количество груженых вагонов «терялось» в пути. Так, после войны разыскивались 6000 «пропавших» вагонов с грузами. Из них в 1906 году были найдены пустыми 5000. Для упорядочения отправки грузов по железным дорогам в действующую армию с конца 1904 года было установлено строгое распределение поездов по видам грузов, а в целях более полного использования провозной способности всей железнодорожной магистрали стала проводиться отправка полновесных поездов (прицепка недостающих груженых вагонов, догрузка вагонов и платформ), был определен тип ящиков для груза с установкой на платформах. На верхнюю стенку ящиков надлежало грузить предметы, перевозимые на открытых платформах. Формировать эшелоны разрешалось 40-вагонного состава с двойной тягой. Пределом расчетной пропускной способности Забайкальской железной дороги считали 16 пар поездов. В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов, из них воинских — 9, санитарных — 1, почтово-пассажирских — 1, с углем и дровами — 3, продовольственных для служащих дороги — 1, рабочих для ремонта пути и прочих поездов — 2. С 15 сентября того же года график был распространен на Сибирскую железную дорогу. Одновременно на КВЖД срок выгрузки товарных поездов сокращался с 24 до 6 ч, затем до 3 ч (было сформировано несколько рот разгрузки, которые размещались на железнодорожных станциях, где производилась выгрузка поездов); под стоянку санитарных поездов назначались отдельные станции со специально уложенными для этого путями; к порожняку санитарных поездов разрешалось прицеплять груженые вагоны.
Наименова- ние пере- возимого груза Люди Лошади Скот Грузы Количество поездов 2158 (1 294 566 человек) 1151 (230 269 голов) 1856 В проц. 41,8 22,3 34,9 Количество поездов 2125 1392 817 2102 В проц. 33,0 21,6 12,7 32,7 Примечания Остальные направлены на Владивосток Местные заготовки Увеличение за счет местных заготовок Поступило в Харбин Убыло из Харбина по КВЖД Таблица Общий объем перевозок по железным дорогам на Дальний Восток за весь период войны* Груз Поступило в Харбин Убыло из Харбина по КВЖД Примечания Люди 2157 (1294566 чел.) 2125 Остальные направлены во Владивосток Лошади 1151 (230269 голов) 1392 Скот 812 Местные закготовки Грузы 1856 2102 Увеличение за счёт местных заготовок *История Тыла Российских Вооруженных сил (XVIII – XX вв.). СПб.: Управление тыла ВС РФ. ВААТ, 2000. Кн. 1. С. 313.
Из таблицы видно, что почти 2/3 прибывших в Харбин поездов — воинские эшелоны, а остальные были с различными грузами. Из Харбина, наоборот, 1/3 всех поездов отправлялась с людьми, а остальные 2/3 — с грузами. Среди последних 64,6 проц. занимали поезда с интендантским имуществом. Увеличение их числа, прежде всего из Харбина, объясняется тем, что полевое интендантское управление заготовило до 85 проц. продовольствия и фуража на театре военных действий, чем сняло огромное количество перевозимого груза из центра и Сибири до Харбина, значительно облегчив работу железных дорог.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 19.02.08 16:18. Заголовок: Вандал пишет: В мар..
Вандал пишет:
цитата:
В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов
вообще-то странная цифра, это статья Фролова?. Графики поездов были: 9, 12, 16, 20, 24 пары. И в принципе возможность ввести к лету 1905 г. 20-парный график имелась.
Я так понимаю, что пытались пропихнуть по максимуму, что позволяла дорога, поэтому цифра и не укладывающаяся в нормированные графики. Ведь изначально Транссиб имел был рассчитан на пропускную способность три-четыре пары поездов в сутки (да, и такие графики поездов были). CheshireCat пишет:
цитата:
И в принципе возможность ввести к лету 1905 г. 20-парный график имелась.
Это кто говорит? Чтобы сделать двадцать пар, пришлось потратить огромные средства на прокладку вторых путей по Транссибу с одновременным перепрофилированием отдельных участков. И ещё, 20 пар - это теоретический предел на одноколейных дорогах. Сомневаюсь, что на Забайкальской дороге с её сложным профилем можно на этот предел выйти. Насколько понимаю, там и так все резервы были задействованы, включая пропуск по перегонам двух эшелонов за раз.
Ну а вообще-то увеличение числа разъездов и увеличение до 20-ти пар ЕМНИП уже к началу 1906 г. сделали.
Тут надо только понять, где. В данной статье речь идёт о Забайкальской дороге и, в меньшей степени, о КВЖД. В других местах мне встречались данные (тот же Куропаткин) о Южно-Манчжурской ветке. CheshireCat пишет:
цитата:
я так тоже думаю, что цифра 17 пар это скорее всего неполный график 20 парный.
Там очень трудно сделать 20-парный траффик. Дорога проходит в гористой местности. Устройство дополнительных разъездов требует больших земляных работ. В то же время на Забайкальской дороге по состоянию на 1901 год много перегонов, которые имели протяженность за 40 км. При скорости поездов 13 км/ч (это была нормальная скорость товарных эшелонов на Транссибе и повысить её до замены рельсов и исправления профиля пути нельзя) вообще удивительно, как смогли 17 эшелонов через такую дорогу проталкивать.
Ну чтож... выложу наконец август-сентябрь - Телинское сражение. Вандал от Вас канешна жду критики...но Вы уж помягче что-ли. В 10-й раз я переписывать уже не хочу.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.02.08 08:48. Заголовок: Телинское сражение ..
Телинское сражение
В начале июля, начались приготовления к новому наступлению. В общении с Петербургом главком обещал успех наступления, который бы резко усилил позиции Российской империи на предстоящих мирных переговорах. 17 июля прибыл XIX армейский корпус (17-я и 38-я пехотные дивизии) из Варшавского округа, который был включен в состав 1-й армии. Подтягивались последние резервы, в строй вступила часть выздоровевших. Начало наступления, планировалось после прибытия 13-го корпуса (1-я и 36-я пехотные дивизии) Московского округа, который прибыл 07 августа и был включен в состав 3-й резервной армии. Из Владивостокского, Хабаровского и др. гарнизонов прибывало пополнение в виде маршевых рот. Подготовка к наступлению началась деятельная и кропотливая, и ничем не напоминала лихорадочную активность накануне июньского наступления. Моральный дух русских армий поднялся после известия о Цусиме, а деятельная и спокойная подготовка вселяла надежду на успех. Командование русской армии не верило в успех одно большой фронтовой операции – таких как Седан или Мукден, с целью окружения всей японской армии и поэтому был принят план о разрезании японских армий (по линии ж/д) и проведения ряда последующих операций по окружению частей японцев. Общий план наступления предполагал основное наступление на участке армии Нодзу, с целью прорыва линии фронта армии, отсечению 1-й и 5-й армий от основных сил и дальнейшее наступлением на Телин, что позволило бы окружить и перерезать пути отступления. Перед началом наступления русскими был предпринята удачная попытка дезинформации японцев, была сделана видимость переброски 9-го и 4-го корпусов с левого фланга на правый – были переведены 17-й пехотный Архангелогородский и 61-й пехотный Владимирский полки, а также штабы корпусов, все это делало видимость резкого усиления правофланговой группировки. Ояма полагал, что наступление русских начнется на участке 3-й армии, с целью окружения 2-й и 3-й армий, начавшееся пермещение корпусов убедило его в этом. поэтому все имеющиеся резервы были стянуты под Факумынь. Прибыли еще 24 120 мм гаубицы и батарея 8" мортир. Количество эшелонов довели до 18 пар, в армию постоянно прибывали припасы. Русское командование после июньского наступления не вывело потрепанные части с первой линии, а наоборот стали их усиливать. Так, было принято решение пехотные полки 3-й армии перевести на 3-х батальонную основу, а высвободившиеся батальоны направлены были для пополнения 1-й и 2-й армии. Таким образом к началу наступления части первого эшелона были доведены практически до штатного состава, постоянно проходил обмен опытом между вновь прибывшими новичками и уже воевавшими солдатами. Армия готовилась побеждать.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.02.08 08:49. Заголовок: Русская армия ..
Русская армия
2-я армия: 1-го Сибирского корпуса (1-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия, 9-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия) - Лицзявопу 8-го армейского корпуса (14-я пехотная дивизия, 15-я пехотная дивизия) - Цзинцзянтунь 10-го армейского корпуса (9-я пехотная дивизия, 31-я пехотная дивизия) - Кайпинсян 16-й армейского (25-я пехотная дивизия, 41-я пехотная дивизия) – Палинтунь-Кассия Сводно-стрелкового корпуса (1-я стрелковая бригада, 2-я стрелковая бригада, 3-я стрелковая бригада) – Цулушу-ст. Шуаймяуза 6-й Сибирский корпус (55-я пехотная дивизия, 72-я пехотная дивизия) - Лаоянвопынь численность 180 тыс. чел
1-я армия: 1-го армейского (22-я пехотная дивизия, 37-я пехотная дивизия) – Инченза-ст. Сыпингай 2-го (5-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия, 1-я Сибирская пехотная дивизия) – ст. Чантуфу-Нанченза 3-го (3-я Восточнаяочнаяочно-сибирская стрелковая дивизия, 6-я Восточно-сибирская стрелковая дивизия) - Нанченза 4-го Сибирских корпусов (2-я Сибирская пехотная дивизия, 3-я Сибирская пехотная дивизия) Унчан-Таулу, 19-й армейский корпус (17-я и 38-я пехотные дивизии) Синлундян (17-я) и Ляухуйуйца (38-я) всего 130 тыс. чел
3-я армия 4-й (16-я и 30-я пехотные дивизии) – ст. Сыпингай - Сандиоза 9-й (5-я и 42-я пехотные дивизии) Хошулинза-Херсу 2-й стрелковый корпус (3-я и 4-я стрелковые бригады, 53-я стрелковая дивизия) – Сыпингай-Бамиенчен- Шилипу 5-й Сибирский корпус (54-и пехотная дивизия) 13-й корпус (1-я и 36-я пехотные дивизии) - Мамыкай всего 100 тыс. чел. отряд Реннекампфа, выделенный из состава 3-й армии (71-я пехотная и Забайкальская казачья дивизии, Сводно-сибирская бригада) расположился фронтом к 5-й армии.
В резерве главнокомандующего находился отдельный гвардейский корпус в составе 3-х гвардейских дивизий.
Общая численность русских войск оставляла около 440 тыс. чел.
Японская армия
5-я армия Кавамуры (11, 15 див., 16 резервная бригада, примерно 45 тыс. чел.) 1-я Куроки (2, 12 и гв. дивизии, 5 и гвардейская резервные бригады, примерно 55 тыс. чел.) 4-я Нодзу (10, 6 дивизии, 3, 10, 11 резервные бригады, примерно 50 тыс. чел) 2-я Оку (4, 5, 8 дивизии и 14, 8 резервные бригады пехотные бригады, примерно 65 тыс.). 3-я армия Ноги (1, 7, 9, 3 дивизии, 1 и 4 резервныее бригады, примерно 85 тыс. чел).
В районе Факумынь — Тундзякоу стояли 2 резервные бригады и 1 резервная дивизия, составляя резерв главнокомандующего – примерно 25 тыс. чел.
Общее количество японских войск составляло порядка 320-330 тыс. чел.
Японцы с момента июньского наступления усиливали первую линию оборону, начали активно укреплять 2-ю. Деревни, находящиеся на фронте позиций приведены в оборонительное состояние, имелись редуты, люнеты, батареи с расположенными перед ними искусственными препятствиями в виде колючей проволоки, засек и фугасов. Все опорные пункты были окружены проволочными заграждениями и волчьими ямами. За флангами этой позиции был возведен ряд укреплений. Были укреплены населенные пункты и в тылах армий – Чжанцзявопу, Факумынь, Тундзякоу и др. Была подготовлена Телинская позиция, эта позиция также имела ряд редутов и люнетов, впереди которых были устроены искусственные препятствия.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.02.08 08:49. Заголовок: 06 августа было пров..
06 августа было проведено большое совещание у вел. князя.: Сахаровым был обрисован в деталях план предстоящего наступления и расставлены основные акценты – активные действия подвижных частей, решительность в наступлении. Общий план сражения строился на идее не глубоких охватов, а локальных обходов, операций по разрезанию и окружению японских частей. Главком сделал специальное ударение на темпе наступления": … Темп, господа, темп, мы должны ни на минуту не прерывать наступления, невзирая на потери, нельзя дать японцам окопаться, не боитесь вводить резервы, заменяйте уставшие части свежими и вперед….". Кавалерии было отдано четкое указание – выход на коммуникации противника. Части первого эшелона насытили пулеметами, увеличили число так называемых "бомбочек" – гранат, которые себя хорошо зарекомендовали в июне.
08 августа Утром солдатам был зачитан приказ главнокомандующего о начале наступления, в приказе главком призывал каждого "исполнить свой долг как это сделали русские моряки", "смыть позорное пятно Мукдена". 05.00 Начался артиллерийский обстрел японских позиций, такой концентрации артиллерийского огня еще никогда не было. В это же время 2-й стрелковый корпус начал скрытную переброску в расположение 1-й армии – ему предстояло занять позиции 4-го Сибирского корпуса, против 1-й армии Куроки. Части 1-й армии после 40 мин. артподготовки начали наступление на участке 4-й армии. 2-й Сибирский корпус (5-я и 1-я сибирские пехотные дивизии) – начал прорыв обороны японцев (фронт 10-й дивизии) вдоль линии ж/д. 3-й Сибирский корпус (3-я и 6-я сибирские пехотные дивизии) выступили из под Нанчензо против 6-й дивизии. 2-я сибирская пехотная дивизия (4-й Сибирский корпус) начала наступление на Кайюань, прорывая фронт 2-й дивизии японцев, остальные части 4-го Сибирского корпуса активных действий не вели. В течении суток шли попытки захвата линии японской обороны, к вечеру части вернулись на исходные позиции. На следующий день частям русской армии удалось захватить первые линии окопов и закрепиться там, несмотря на яростные контратаки японцев. 10 августа в 16-20 части 4-го Сибирского корпуса (2-я сибирская пехотная дивизия) и введенная в бой 2-я бригада 3-й Восточно-Сибирской дивизии сумели, оттеснить 4-й и 29-й пехотные полки, и подошли к Кайюаню. Кайюань представлял собой сильно укрепленный населенный пункт, с редутами и люнетами на подступах, практически населенный пункт был превращен в форт. Ояма был в уверенности, что в центре русские наносят второстепенный, отвлекающий удар, аналогично его действиям под Мукденом, а основной удар будет наноситься в обход левого фланга, и не тронул резервные бригады из под Факумыня и Тундзякоу. Хотя из под Сяотайцзы была передислоцирована 8-я бригада из состава 2-й армии ближе к ж/д, на ее место переведена 1-я резервная бригада из состава 3-й армии. 11 августа в 4 утра Владимир Александрович выложил первый свой козырь - в бой были введена морская артиллерийская бригада и осадные мортиры. Со скрытно оборудованных полустационарных позиций открыли огонь 120мм и 152мм орудия морской артиллерийской бригады под командованием капитана 2-го ранга Лутонина. После артиллерийского обстрела, длившегося до 5 часов, в бой снова пошли части 2-го и 3-го Сибирских корпусов, усиленные частями 1-го армейского корпуса (37-я пехотная дивизия). Части 4-го Сибирского корпуса и 2-го стрелкового прикрывали наступление с левого фланга, от 1-й армии Куроки. В 15 часов 24-й Восточно-Сибирский полк, усиленный в течении боя 23-м Восточно-Сибирским и Читинским казачьими полками, под командованием Лечицкого, после ожесточенного боя занял Кайюань, выбив оттуда части 48-го пехотного полка. Штурм был очень тяжелым и кровопролитным, практически каждое здание приходилось брать штурмом. К 15 часам русские контролировали практически весь Кайюань, за исключением южной окраины. Полк потерял около трети состава, сам Лечицкий был ранен. Накал боев был таким, что раненых или пытавшихся сдаться японцев убивали на месте. Офицеры практически не пытались остановить озверевших от крови и потерь солдат, да и сами часто наносили "последний удар". 19-й армейский корпус сосредоточился в районе Нанчензо. Начали приготовлению к вступлению в бой 9-й армейский корпус. 5-я восточно-сибирская дивизия, пыталась прорвать стык между 13-м (6-я дивизия) и 10-м пехотным полком (10-я дивизия). Сопротивление японцев было упорным, русские части переходили в наступление несколько раз, но каждый раз откатывались обратно, наконец, в 16-00 17-му восточно-сибирскому полку удалось захватить оборону японцев. Успех был поддержан остальными частями 5-й восточно-сибирской дивизии, и после введения в бой Сретенского и Читинского полков русские начали оттеснять части 10-й дивизии к Мандаринской дороге. Нодзу вводит в бой пехотный полк из состава резервной бригады и ему удалось остановить наступление русских, в течении ночи японцы пытались организовать оборону на 3-й линии обороны, не отходя к телинским позициям. 6-я дивизия оказалась практически окружена под Кайюанем, стык между 6-й и 2-й дивизиями (1-я армия) обеспечивался всего лишь одним неполным 23-м пехотным полком. Части 2-го Сибирского корпуса, измотанные наступлением, поенсшие большие потери, занимают позиции, прикрывающие правый фланг наступающих войск. К этому моменту практически вся полевая артиллерия начинает испытавать снарядный голод. Для мортир не хватает гранат. Однако русские практически захватили всю вторую линию обороны японцев, за исключением нескольких опорных пунктов. В русском штабе принимают решение вводить в прорыв 3-ю армию, чтобы не дать японцам закрепиться на следующих позициях, которые затормозят наступление, как это было в июне. Также принято провести отвекающее наступление на позиции 2-й армии, дабы не допустить фланговых ударов со стороны японцев по вклинившимся русским частям.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.02.08 08:49. Заголовок: 11-13 августа вступа..
11-13 августа вступают в бой части 1-го армейского корпуса (86-й и 88-й полки) и начинают продвижение вдоль ж/д, где встречают упорное сопротивление частей 2-й армии (из состава 8-й дивизии) и резервной бригады (4-я армия). Принимается решение вводить в бой 8-й армейский корпус, дабы помешать оттягиванию частей 2-й армии на помощь Нодзу. 14-я пехотная дивизия начинает наступление на Чантуфу. Эти дни были наиболее опасными для наступающей русской армии, скоординированный удар по флангам 1-й армии со стороны Куроки и Оку могли отрезать вошедшие в прорыв части и окружить их, но к счастью для русских этого не произошло. Для парирования возможного удара в резерве армии держится 22-я пехотная дивизия из состава 1-го армейского корпуса, несмотря на указание главкома ввести в бой все наличные силы. 14 августа Ояма начинает понимать, что положение в центре становится катастрофичным и переводит резервную бригаду к позициям Нодзу, отдает приказ 1-й и 2-й армиям организовать фланговый удар по русским частям, но приказ запоздал, "паровой каток" русских частей уже набрал скорость. Русские начали вводить резервы - 4-й корпус против 10-й дивизии и резервной бригады, а также 19-й армейский корпус. В течении дня Куроки пытался силами 2-й дивизии и 5 бригады нанести фланговый удар по 2-й армии, но все попытки были отбиты частями 4-го Сибирского корпуса, причем с большими потерями для японцев (например 4-й пехотный полк потерял более трети своего состава), причем русские неоднократно переходили в контратаки, так например Енисейскому полку в результате контратаки удалось "на плечах" отступавших японцев ворваться на линию японских укреплений, вовремя введя резерв Куроки, сумел выбить русских обратно. К вечеру 17-я пехотная дивизия была усилена 67-м Тарутинским полком. На правом фланге Реннекампф пытался безуспешно атаковать позиции 14-й дивизии, но с большими потерями вынужден был отступить. Особенно большие потери понесли части 71-й пехотной дивизии. 16 августа вдоль линии ж/д начинается наступление русских войск – частей 9-го и 1-го армейских корпусов. Наступление поддерживается нововведением русской армии – импровизированным бронепоездом «Генерал Келлер» вооруженным 88-мм полевыми орудиями и пулеметами, поддержанным железнодорожной артиллерийской батареей «Русь» имевшей 6 152-мм гаубиц Канэ (В начале войны находилась в Либаве, затем к середине июля прибыла на Дальний восток). Бронепоезд активно использовался в течении 3-х суток, затем был сильно поврежден и отбуксирован с позиций, дальнейшее участие после ремонта он принял только в конце операции. Железнодорожная гаубичная батарея приняла участие в боях в течении всей операции. За время боев потеряно 2 гаубицы из 6. У гаубицы №4 произошел разрыв ствола, а гаубица №1 выведена из строя прямым попаданием снаряда японской полевой артиллерии. Попытка нанесения флангового удара силами 2-х бригад, усиленных частями 8-й и 5-й дивизий из состава 2-й армии Оку к успеху не привела, чему способствовало вовремя начавшееся наступление 8-го и 10-го армейских корпусов, сковавшего части 5-й и 8-й дивизий и своевременно введенный резерв 1-й армии – 22-й дивизии. Атака 8-го и 10-го армейского корпусов на позиции японцев была отбита. Одновременно частями 19-го армейского корпуса был прорван фронт 23-го пехотного полка на стыке 1-й и 4-й армий, полностью отрезана и окружена 6-я дивизия. Большую роль в окружении 6-й дивизии сыграл кавалерийский отряд ген. Сидорина, замкнувшего кольцо. Вместе с дивизией в окружение попал и сам генерал Нодзу, находившийся в это время на командном посту Окубо Харуно. Русские начали вести бои за овладение третьей линией обороны, не давая времени японской армии перебросить резервы и закрепиться на ней. Попытка 12 и 2-й дивизий (1-я армия Куроки) деблокировать окруженных была вновь пресечена частями 4-го Сибирского корпуса, не помогло введение в бой гвардейской бригады. К вечеру фронт 4-й армии рухнул полностью. Ночью генерал Тэйби, командующий 10-й дивизией, не получая распоряжений от Нодзу, взял на себя командование остатками армии и начал отступление в направлении на Телин, с целью занятия Телинской позиции. Части, участвовавшие в наступлении (2, 3-й Сибирские корпуса, 1-й армейский корпус) остаются на своих позициях. Преследование начинают 4-й, 9-й и 19-й армейские корпуса. Ночью началось выдвижение частей 5-го и 13-го армейских корпусов, подкрепленных 1-й гвардейской дивизией. Отрядам Баумгартена и Сидорина было приказано начать преследование и выйти к Телину, отрезать отступавшие части и не дать закрепиться на новом рубеже. 16 августа начали наступление части 1-го Сибирского корпуса, 8-го и 10-го армейских корпусов – по всему фронту 2-й и 3-й армий. Несмотря на это, Ояма одну из своих резервных бригад отправил прикрывать направление на Телин, совместно с остатками частей Нодзу. В его резерве оставалась только резервная дивизия. В течении дня русские не смогли добиться успеха, понеся большие потери. Однако уже к вечеру, из-за плеча 1-го Сибирского корпуса начал выдвижение 6-й Сибирский корпус, с целью нанесения охватывающего удара по левому флангу японцев. Вечером остатки 6-й дивизии попытались прорвать окружение, но безуспешно, большая часть японцев погибла или попала в плен, вырваться удалось немногим. В бою погибли командующий 4-й армией генерал Нодзу, и командир 6-й дивизией генерал Харуно. 17 августа части 1-го Сибирского и 10-го армейского корпусов начинают очередную попытку захвата японских позиций. Одновременно, 6-й Сибирский корпус, совместно с отрядом ген. Мищенко начинает фланговый обход 3-й армии японцев. 18 августа. Отряд Сидорина, продвигаясь к мандаринской дороге, внезапно напоролся на крупный отряд японцев, оказавший сильное сопротивление. Бой длился около 5-ти часов, противником русских оказались 10-й саперный и обозный батальоны. Отряд Баумгартена вышел на мандаринскую дорогу, по которой отступали части 4-й армии. Как писал очевидец: "… выехав на дорогу, мы увидели толпу бредущих людей, кто-то был вооружен, кто-то нет, большая часть из них была в бинтах, некоторые валялись на обочине дороге… ". Выяснилось, что это отходит полевой госпиталь, задержавшийся с эвакуацией. Баумгартен, выслал в дальнейшее преследование 4 сотни, остальные начали оказывать помощь и организовывать эвакуацию раненых японцев. Уже после окончания войны японцы наградят Баумгартена орденом Восходящего солнца, за спасение раненых. Таким образом, из-за вынужденных задержек Баумгартен и Сидорин не смогли перехватить отступавшие части, Тэйби сумел вывести из под удара остатки своей армии. Продолжали движение вдоль мандаринской дороги на Телин 4-й и 9-й армейские корпуса. Части 2-го стрелкового и 4-го Сибирского корпусов попытались окружить 2-й и 12-й дивизии 1-й армии Куроки. Однако, несмотря на введение в бой 5-го Сибирского корпуса, попытка не удалась, вовремя введенная гвардейская бригада и пододшедшая резервная бригада из состава 5-й армии сумели восстановить положение.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.02.08 08:50. Заголовок: 20 августа приказом ..
20 августа приказом главкома была создан "отряд" под командованием генерала Зарубаева, состоящий из 4-го и 5-го Сибирских корпусов, 2-стрелкового и подошедшей 1-й гвардейской дивизии. Целью отряда был разгром 1-й и 5-й японских армий. Однако время, затраченной на формирование управления и подготовку наступления, с учетом подвоза припасов, позволили японским армиям отступить. 22 августа Куроки, не имеющий представления о положении японских армий, учитывая растянувшийся фронт армии и получивший доклад разведки о усилении русских на участке его армии, отдал приказ об отступлении к Лидзянтуню, на соединение с армией Кавамуры. 19-20 августа идут сильные бои на фронте 3-й и 2-й армий. Бои носят ожесточенный характер, линии. 6-й Сибирский корпус сумел обойти фланг 3-й дивизии, и после тяжелого боя части 55-й сибирской пехотной дивизии заняли Чжанцзявопу, однако дальнейшее продвижение было остановлено вовремя введеным резервом. Ояма, считая что положение японской армии на левом фланге и особенно в центре достаточно тяжелое, начинает отвод тылов, пока не перекрыты пути отступления к Мандаринской и Синмитинской дорогам. Впоследствии многие будут ставить это решение ему в вину. Фактически русские не сумели достигнуть большого успеха, заняв линию обороны наступающие выдохлись и японцы вполне могли остановить наступление русских на запасных позициях. Положение в центре так же на этот период не было катастрофическим – заняв телинские позиции 4-я армия смогла остановить дальнейшее наступление русских. Однако Ояма решил что закрепление на запасных позициях опасно – не зная точно какими резервами располагают русскими и учитывая подавляющее превосходство русской кавалерии он опасался обходного маневра вдоль р. Ляохэ. При этом он был невысокого качества о запасных позициях, считая их недостаточно хорошо оборудованными. 21 августа начинается отступление 3-й армии в район Вандзявопу и 2-й армии – в район Факумынь-Сяотайцзы, для выравнивания линии фронта и снятия угрозы окружения. Отход 3-й армии прикрывается 1-й дивизией, попытка 3-й дивизии прорваться через Чжанцзявопу была успешна, дивизия вышла в расположение японцев. 22 августа части 4-го корпуса начинают движение вдоль притока Ляохэ в направлении на Тундзякоу, 9-й и 19-й армейские корпуса движутся в направлении на Телин, преследуя сильно измотанные части 4-й армии, пытаясь на плечах отступавшей армии с ходу занять телинские позиции. Однако русских ожидал неприятный сюрприз, на пути их наступления встали свежие японские части, не участвовавшие в боях: 14-я дивизия и резервная бригада. Приняв командование свежими частями, генерал Тэйби 23 августа перешел в контрнаступление и после встречного боя русские были отброшены назад и начали окапываться. 16-я дивизия столкнулась под Тундзякоу с резервной бригадой и не сумев провать оборону отошла. Таким образом в центре фронта положение стабилизировалось – японцы сумели закрепиться на новых позициях, а настпающие русские части были сильно обескровлены. Положение ухудшалось тем, что правый фланг японцев не имел общей линии фронта с центром, армии Куроки и Кавамуры действовали обособленно от остальной армии. Русское командование к этому моменту утратило контроль над ситуацией и корпуса действовали практически самостоятельно. Отряд Мищенко сумел прорваться к Шилазе, но взять не смог, сопротивление оказали тыловые части 3-й армии – обозные и саперные части, а также легкораненые из полевого госпиталя, после 2-х часового боя Мищенко, получив извещение о том, что с севера движутся отступающие японские части, отошел к Цинсяйпе. 24-25 августа начинается отступление 2-й и 3-й армий. По Синмитинской дороге движутся части 3-й армии (1-я дивизия и 4-я резервная бригада прикрывают отход, закрепившись на позициях под Факумынем), и частей 2-й армии - 4-я дивизия и 8-я резервная бригада. 8-я и 5-я дивизии отходят к Мандаринской дороге. 14-я бригада прикрывает отход. Направление на Телин надежно прикрывают 14-я дивизия, остатки армии Нодзу и резервная бригада. Состояние 4-го, 9-го и 19-го корпусов корпусов трудно назвать боеспособным – войска понесли большие потери, вымотаны, нет боеприпасов, к артиллерийским орудиям практически нет снарядов. Успешные действия отряда ген. Орбелиани позволяют перехватить часть полевой артиллерии 8-й армии. Действия ген. Грекова трудно назвать успешными, двигаясь практически без разведки отряд, попал в засаду и, потеряв около 2 сотен отступил, больше в боях не участвовал. 13-й корпус, 2-я гренадерская и 2-я кавалерийские гвардейские дивизии подошли только 27 августа, когда основная часть японцев отступила. Преследование продолжалось только кавалерийскими частями Сидорина и Баумгартена.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.02.08 08:50. Заголовок: 26 августа преследов..
26 августа преследование японской армии начали: 13-й армейский корпус, сводно-стрелковый корпус – по Мандаринской дороге, 16-й, 10-й и 2-й армейские корпуса по Синмитинской дороге. Части наиболее потрепанные в сражении – 1, 2, 3, 6 Сибирские корпуса, 8-й, 10-й, 1-й армейские корпуса в быстром порядке приводились в форму. Отряд Зарубаева, соединившись с частями Реннекампфа, двигались за отступающими 1-й и 5-й армиями. 29 августа японские части подошли к Мукдену и остановились. Ояма стал ждать подхода 1-й и 5-й армий. 3-я армия прикрывала левый фланг – направление на Инкоу, опираясь правым плечом на р. Ляохэ. 2-я армия прикрывала Мукден. Неторопливость преследования со стороны русских позволило Ояме из остатков 4-й и 2-й армий укомплектовать 8, 5 и 10 дивизии, опираясь на дивизионные тылы 2-й армии. 01 сентября подошли части 1-й и 5-й армий. Реально к 04 сентября Ояма имел в своем распоряжении 10 дивизий, доукомплектованных из резервных бригад. 03 сентября произошел первый контакт наступающих русских войск с японцами. На рассвете под Тхэйнтунем столкнулись части 36-й пехотной дивизии и частей 14-й дивизии, после 4-х часового боя русские взяли Тхэйинтунь, оттеснив японцев. К вечеру стали подтягиваться остальные русские части – 13 армейский корпус, 16-я дивизия, сводно-стрелковый корпус, гвардейские части. 04-05 сентября подтягивались остальные русские части, но вели себя пассивно. В основном пассивность русских определялась недостатком снабжения, части даже не участвовавшие в боях практически не имели резерва по снарядам и патронам. Также русские части испытывали проблемы с питанием и фуражом.
08 сентября Ояма, осознавая низкую боеспособность своей армии, принимает решение оставить Мукден и отвести армий на Шахэйские позиции. Пассивность русской армии позволила японцам выйти из сложившего положения, позволила эвакуировать часть военного снаряжения и припасов из Мукдена..
17 сентября русская армия заняла свои бывшие позиции под Мукденом.
Сражение закончилось, русские войска одержали крупную победу, которая перечеркивала все предыдущие неудачи. Впоследствии имя "Телин" будет носить не один корабль русского флота, в честь сражения будет учреждена специальная награда. По сути Телинское сражение стало первым наступлением такой глубины и размаха в русской армии.
По итогам сражения было проведено большое совещание у главкома. Великий князь отметил заслуги ряда офицеров, в том числе отдельно выделил ген. Зарубаева, п-ка. Лечицкого, ген. Штакельберга. Отметил успехи действовавшей кавалерии, которая практически впервые за все время ведения боевых действий не пряталась за пехоту, а использовалась по назначению, как подвижные группы развития прорывов, отметил заслуги ген. Сидорина, Баумгартена, Мищенко, Орбелиани. Однако не забыл главком отметить нерешительность и пассивность ген. Реннекампфа, грубые просчёты ген. Грекова. Длившееся практически месяц сражение в достаточной мере выявило основные недостатки русской армии - снарядный голод, недостаточное снабжение частей продовольствием.
Потери русских составили 11150 убитых и около 62 тыс. раненых. Потери японской армии было трудно подсчитать, но, собрав в сентябре свою армию, Ояма располагал не более чем 240 тыс. человек. Одних только пленных было взято более 20 тыс. человек, было взято более 300 орудий.
17 июля прибыл XIX армейский корпус (17-я и 38-я пехотные дивизии) из Варшавского округа,
От Люблина до Харбина по железным дорогам порядка 9000 км. Товарный поезд, двигающийся со средней путевой скоростью 16 км/ч, преодолевает это расстояние по самым оптимистичным оценкам за 23,5 суток. На самом деле, с учётом неизбежных остановок, путь одного эшелона займёт более месяца. Далее, мы знаем, что пропускная способность Забайкальской магистрали - 9 военных эшелонов в сутки. Между тем, численность отмобилизованного корпуса - порядка 40 тысяч человек и порядка 13 тысяч лошадей. К этому следует прибавить артиллерию (каждая пушка с передком занимает одну нормальную двухосную 10-метровую платформу, на такой же платформе вероятно можно разместить два зарядных ящика, значит, всего на каждую батарею нужно по самым оптимистичным подсчётам, 16 вагонов, а на 12 батарей корпуса - 192 вагона или пять эшелонов по 40 вагонов), артиллерийские парки и обозы. Для перевозки 40 тысяч человек нужны 66-67 эшелонов, для переброски 13 тысяч лошадей - 65 эшелонов, ну а с учётом матчасти артиллерии и обозов, будем считать, нужны 150 эшелонов. Эти 150 эшелонов можно пропустить минимум за 17 дней. Таким образом, будучи полностью загруженной перевозкой эшелонов корпуса, железная дорога сможет пропустить корпус из Люблина в Харбин как минимум за 47 дней. Если корпус прибывает 17 июля, то начало его переброски приходится на 1 июня, не так ли? Теперь посмотрим на XIII корпус. Между 17 июля и 7 августа - 21 день. Полностью сосредоточившись на перевозках только этого корпуса, Забайкальская дорога сумеет пропустить за это время этот корпус, но это значит, что к 17 июля головной эшелон корпуса должен быть в Иркутске, то есть его убытие из Смоленска должно произойти 1 июля. Имеется ещё резерв в 4 дня (36 эшелонов). 27 эшелонов нужны для переброски 3-дюймовых снарядов, 1,5 эшелона - для переброски матчасти 4 120-мм батарей, 0,5 эшелона - для переброски 8-дюймовой батареи. Получается факультатив всего в 7 эшелонов, то есть расчёт теоретически верен, но запаса на неучтённые факторы практически нет. Таким неучтённым фактором является необходимость подвозить примерно 2 эшелона с продовольствием для армии каждые пять дней. Всего, за период с 1 июля по 7 августа (38 дней) - 15 эшелонов.
Если Вы взяли цифры из реала, то подвиньте срок начала операции на неделю, потому что в реале не было нужды перебрасывать большое количество эшелонов с боеприпасами, и доставка маршевых пополнений из Владивостока и Хабаровска, требовавшая отвлечения подвижного состава, не производилась. И ещё, у Вас по тексту с номерами дивизий путаница. Кроме того, в расписании ошибка: во втором стрелковом корпусе 53-я пехотная, а не стрелковая дивизия. Кстати, если все перевозки опираются на реал, то вместо какого корпуса переброшен гвардейский корпус?
Кстати, если все перевозки опираются на реал, то вместо какого корпуса переброшен гвардейский корпус?
дополлнительно...ЕМНИП в апреле... Вандал пишет:
цитата:
И ещё, у Вас по тексту с номерами дивизий путаница. Кроме того, в расписании ошибка: во втором стрелковом корпусе 53-я пехотная, а не стрелковая дивизия.
проверю... такое возможно, ибо в тексте в итоге взгляд замыливается и такое пропускается. Вандал пишет:
цитата:
Если Вы взяли цифры из реала, то подвиньте срок начала операции на неделю, потому что в реале не было нужды перебрасывать большое количество эшелонов с боеприпасами, и доставка маршевых пополнений из Владивостока и Хабаровска, требовавшая отвлечения подвижного состава, не производилась.
тут какая вещь... у нас при Мукдене русские эвакуируют все тылы спокойно... т.е. объем именно эшелонов с боеприпасами до июня практически не возрастало...а даже меньше чем в реале
Отправлено: 23.02.08 12:58. Заголовок: По артиллерии, как я..
По артиллерии, как я понял, состав следующий: 72 6-дм пушек в 120 и 190 пудов 32 - 42 линейных, 8 - 8-дм легких пушек 16 - 8-дм мортир 48 - 120 мм крупповских. Плюс морская бригада (ещё несколько батарей 120-мм и 152-мм морских пушек) 6-дм полевые мортиры должны быть полностью заменены 120-мм гаубицами. Кстати, тогда нужно подвезти личный состав ещё одной батареи. Мы знаем, что английские 6-дюймовые гаубицы за 20 минут разрушают 45 м окопов. Но это гаубицы, с одной стороны, достаточно скорострельные, с другой, имеющие оптимальный эллипс рассеяния и оптимальную траекторию снаряда (угол падения больше 45 градусов). 6-дм пушки имеют значительно меньший угол падения, а значит снаряд будет хуже зарываться в землю и хуже справляться с разрушением окопов. Кроме того, сами снаряды этих пушек практически на 25 процентов легче гаубичных (33 кг против 43 кг) и снаряжены порохом, хорошо если бездмыным, а то и вовсе черным, причём пропорционально содержание пороха пушечного снаряда меньше, чем в гаубичном, так как пушечный снаряд испытывает большие нагрузки и должен иметь более толстые стенки. Кроме того, сам эллипс рассеяния у пушек более вытянутый вдоль его большой полуоси (параллельной направлению стрельбы). Так что можно смело считать, что способность 6-дюймовой пушки выполнить работу, в два раза хуже способности гаубицы, и разрушить 45 м окопов пушка может минимум за 40 минут. 107-мм пушка в этом плане ещё хуже, так как её снаряд в разы легче, а сама она более дальнобойная, следовательно, вертикальная составляющая скорости ещё ниже. Можно считать, что 107-мм пушка в 2 раза хуже 152-мм пушки, и за 40 минут она может разрушить только 22 м окопов. 8-дм мортира с одной стороны, конечно же, по могуществу отдельно взятого снаряда примерно в два раза превосходит 152-мм гаубицу. Но с другой стороны скорострельность её примерно в два раза хуже, а значит итоговая производительность 8-дм мортиры можно считать равной производительности 6-дм гаубицы. 8-дм пушка по причинам, рассмотренным выше будет в два раза хуже 8-дм мортиры, то есть примерно равной 6-дм пушке. Наконец, 120-мм гаубица имеет в два раза более слабый снаряд, по сравнению с британской 6-дм гаубицей, но, с другой стороны иметт в полтора раза большую скорострельность. Итоговая производительность 120-мм гаубицы получается равной 0,75 от производительности 6-дм гаубицы, то есть разрушение 33 м за 20 минут. Теперь считаем, суммарные возможности по разрушению окопов за 40 минут артподготовки: (72+8) х 45 + 32 х 22 + 16 х 90 + 48 х 66 = 8912 м окопов.
тут какая вещь... у нас при Мукдене русские эвакуируют все тылы спокойно... т.е. объем именно эшелонов с боеприпасами до июня практически не возрастало...а даже меньше чем в реале
А при чём здесь до июня? Расход снарядов в июньском сражении будет на уровне боекомплекта. В реале такого расхода не было, значит подвоз боекомплекта в июле должен быть. И ещё один боекомплект нужно подвезти, поскольку опыт июньского сражения показал очень большой расход боеприпасов. CheshireCat пишет:
цитата:
дополлнительно...ЕМНИП в апреле...
Дополнительно за счёт чего? Не может просто так быть подвезён целый корпус, это, как я уже писал - 150 эшелонов. В апреле пропускная способность дороги ещё меньше 9 эшелонов в сутки, значит, перевозка этого корпуса займёт всю пропускную способность дороги. Значит, не будут подвезены какие-то другие войска. Чудес-то не бывает.
2-й Сибирский корпус (5-я и 1-я сибирские пехотные дивизии)
На самом деле 5-я ВССД и 1-я СПД
цитата:
3-й Сибирский корпус (3-я и 6-я сибирские пехотные дивизии)
На самом деле 3-я и 6-я ВССД CheshireCat пишет:
цитата:
Кайюань представлял собой сильно укрепленный населенный пункт, с редутами и люнетами на подступах, практически населенный пункт был превращен в форт.
С инженерной точки зрения форт - это долговременное укрепление замкнутой формы, с рвами, валами, окопами, капонирами для продольного обстрела рвов, горжевой казармой для гарнизона форта и потернами для сообщений между различными частями форта. Сами форты имеют небольшую протяжённость по фронту и в глубину (десятки, максимум две сотни метров). Я не представляю, как можно превратить населенный пункт в форт. Термин, на мой взгляд, употреблён некорректно.
Кстати БК для флота завезен заранее? Иначе не как!
А когда его можно подвезти? Транссиб всю войну работал на пределе своей пропускной способности. Если везти боекомплект, то только за счёт сокращения подвоза для армии.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 23.02.08 19:14. Заголовок: Вандал пишет: Не мо..
Вандал пишет:
цитата:
Не может просто так быть подвезён целый корпус, это, как я уже писал - 150 эшелонов
меньше, это гвардия... cobra пишет:
цитата:
Кстати БК для флота завезен заранее? Иначе не как!
смейтесь, НО НЕТ... ибо бардак... практически как реал... Вандал пишет:
цитата:
На самом деле 5-я ВССД и 1-я СПД
Вандал пишет:
цитата:
На самом деле 3-я и 6-я ВССД
Это придиразм...еще раз повторяюсь... ошибки возможны, причем именно такого плана... просто когда переписываешь на 10-й раз такие вещи как сибирская или восточно-сибирская дивизии уже выпадают... а глаз их даже при проверке не видит. Я проверю и исправлю. Вандал пишет:
цитата:
Термин, на мой взгляд, употреблён некорректно.
заметили... однако вызывает уважение. Сразу же хочу внести уточнение - подобные тонкости есть... просто слово "форт" использовалось как термин сильно укрепленного пункта... Вандал пишет:
цитата:
А при чём здесь до июня?
потому что до июня, до и во-время первого наступления. Вандал пишет:
цитата:
В апреле пропускная способность дороги ещё меньше 9 эшелонов в сутки
12 эшелонов... гвардия без средств усиления, в основном как моральный фактор. Вандал пишет:
цитата:
И ещё один боекомплект нужно подвезти, поскольку опыт июньского сражения показал очень большой расход боеприпасов.
да... вообще-то состав армии увеличен по-сравнению с реалом только на три гвардейские дивизии. основной подвоз боеприпасов пошел в момент подвоза тольк одного армейского корпуса.
Вы хотели написать больше? Гвардейские дивизии действительно требовали для перевозки больше эшелонов, чем обычные, так как гвардия везла с собой много обслуги. CheshireCat пишет:
цитата:
Это придиразм...
Это не придиразм, а помощь в исправлении. Коль Вы сами говорите, чтоу Вас глаз замыливается, Вам будет проще найти в тексте ошибки, имея их в готовом виде. CheshireCat пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: В апреле пропускная способность дороги ещё меньше 9 эшелонов в сутки
12 эшелонов...
12 эшелонов - это всего, но из них по меньшей мере 5 - обеспечивающих, подобно тому как из 17 эшелонов только 9 реально военного ведомства. CheshireCat пишет:
цитата:
вообще-то состав армии увеличен по-сравнению с реалом только на три гвардейские дивизии.
За счёт чего он увеличен? Если подвезли даже не 2, а все 3 гвардейских дивизии, то это, пожалуй, и все 250 эшелонов, то есть, перевозка гвардейского эшелона означает отказ от перевозки двух обычных армейских корпусов. CheshireCat пишет:
цитата:
основной подвоз боеприпасов пошел в момент подвоза тольк одного армейского корпуса.
Значит, этот армейский корпус должен прибыть на несколько дней позже.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 23.02.08 21:24. Заголовок: Вандал пишет: Это н..
Вандал пишет:
цитата:
Это не придиразм, а помощь в исправлении. Коль Вы сами говорите, чтоу Вас глаз замыливается, Вам будет проще найти в тексте ошибки, имея их в готовом виде.
спасибо...и именно вот за такую помощь... придиразм не в плохом смысле ... а наоборот, в хорошем. Вандал пишет:
цитата:
Вы хотели написать больше? Гвардейские дивизии действительно требовали для перевозки больше эшелонов, чем обычные, так как гвардия везла с собой много обслуги.
это кстати спорный момент...и если уж чессна говоря гвардию ввел не я... тут суть какая планировалась - "живо сюда гвардию", приказ великого князя... допущение было сделано мной именно такое, гвардия как моральный фактор, без средств усиления, ибо "пушек и здесь хватает". Вандал пишет:
цитата:
Значит, этот армейский корпус должен прибыть на несколько дней позже.
возможно... но см. ответ ниже. Вандал пишет:
цитата:
12 эшелонов - это всего, но из них по меньшей мере 5 - обеспечивающих, подобно тому как из 17 эшелонов только 9 реально военного ведомства.
опять же... было допущение, что 1ТОЭ пришедшая во Владик ведет за собой меры по увеличению числа эшелонов, уже в конце 1904 г. число 12, затем 16-18 это я считал чисто военные эшелоны. Начиная с конца 1904 г. это реально.
опять же... было допущение, что 1ТОЭ пришедшая во Владик ведет за собой меры по увеличению числа эшелонов, уже в конце 1904 г. число 12, затем 16-18 это я считал чисто военные эшелоны.
Ну я же привёл точные данные, зачем фантазировать? Откуда такая мысль, что можно увеличить пропускную способность ещё больше? Ведь 16-18 воинских эшелонов, это порядка 25-30 эшелонов всех. На одноколейной дороге этого однозначно не получится. CheshireCat пишет:
цитата:
"живо сюда гвардию", приказ великого князя... допущение было сделано мной именно такое, гвардия как моральный фактор, без средств усиления, ибо "пушек и здесь хватает".
То есть только пехота, без артиллерии? Что-то не верится. Для морального фактора достаточно было одну бригаду перебросить, максимум дивизию.
Отправлено: 24.02.08 02:07. Заголовок: Вандал пишет: В пер..
Вандал пишет:
цитата:
В первую мировую обычная дивизия требовала порядка 50 эшелонов для своей переброски, а гвардейская - все 80.
Если речь идёт об экстренной переброске, то шмутьё своё оставят в Питере .... Кроме того, а правду ли пишет Свечин ? Уж слишком огромная разница получается, лишних 30 эшелонов ??? Подумаем, ну что они могли там везти ?
Отправлено: 24.02.08 11:15. Заголовок: гутник пишет: Ведь ..
гутник пишет:
цитата:
Ведь мы знаем, что очень многие дивизии воевали в РЯВ не со своей артиллерией.
Но чтоб совсем без артиллерии? И потом, насколько помню, ситуация была такая, что "свои" резервные батареи оставляли в Европе, а с собой везли "чужие" кадровые. гутник пишет:
цитата:
Если речь идёт об экстренной переброске, то шмутьё своё оставят в Питере ....
Когда это в русской армии умели импровизировать? Положено по расписанию 80 эшелонов - будет 80. гутник пишет:
цитата:
Кроме того, а правду ли пишет Свечин ?
Есть другие сведения? гутник пишет:
цитата:
Уж слишком огромная разница получается, лишних 30 эшелонов ??? Подумаем, ну что они могли там везти ?
Ничего путного из такого думания не получится. Вот, к примеру, Вы можете сказать, на что уходило 50 эшелонов при переброске обычной дивизии?
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 24.02.08 11:25. Заголовок: Вандал пишет: Ну я ..
Вандал пишет:
цитата:
Ну я же привёл точные данные, зачем фантазировать?
это не фантазии. Прорыв 1ТОЭ уже в конце 1904 г. поставил задачу увеличения числа эшелонов и работы начали форсироваться уже тогда. Вандал пишет:
цитата:
То есть только пехота, без артиллерии? Что-то не верится. Для морального фактора достаточно было одну бригаду перебросить, максимум дивизию.
пехота без средств усиления. Орудийный парк после Мукдена не сильно поредел, по сравнению с реалом. А почему три дивизии - 2 пехотных и 1 кавалерийскую.... так а когда у нас без маразма было? Вандал пишет:
цитата:
Но чтоб совсем без артиллерии? И потом, насколько помню, ситуация была такая, что "свои" резервные батареи оставляли в Европе, а с собой везли "чужие" кадровые.
по планам туда перебрасываются кадровые дивизии... было принято решение что гвардейская артиллерия не нужна, ибо гвардия не должна на передовой окопы штурмоввать... а так на всякий случай. Вандал пишет:
цитата:
Когда это в русской армии умели импровизировать? Положено по расписанию 80 эшелонов - будет 80.
это не фантазии. Прорыв 1ТОЭ уже в конце 1904 г. поставил задачу увеличения числа эшелонов и работы начали форсироваться уже тогда.
Не фантазии, говорите? А Вы готовы просчитать объем работ, трудовые и материальные затраты, ориентировочный план-график? Чем докажете возможность даже при форсировании работ увеличить пропускную способность дороги в указанные сроки до предлагаемых вами величин? Или Вы считаете, что достаточно форсировать - и возможно всё? Вы предлагаете получить минимум 25 пар эшелонов (16 военных плюс 9 обеспечивающих) при том, что расчётным пределом пропускной способности Забайкальской дороги считали 16 пар эшелонов. Так не бывает. CheshireCat пишет:
цитата:
по планам туда перебрасываются кадровые дивизии... было принято решение что гвардейская артиллерия не нужна, ибо гвардия не должна на передовой окопы штурмоввать... а так на всякий случай.
Можете привести аналогии такого странного решения в реале? CheshireCat пишет:
цитата:
бардак был есть и будет... не будет 80 эшелонов.
Как раз, чем больше бардак, тем больше эшелонов потребуется. Это же сами полковые командиры будут выбивать себе эшелоны, и направлять в первую очередь не войска, а скарб.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 24.02.08 14:52. Заголовок: Вандал пишет: Как р..
Вандал пишет:
цитата:
Как раз, чем больше бардак, тем больше эшелонов потребуется. Это же сами полковые командиры будут выбивать себе эшелоны, и направлять в первую очередь не войска, а скарб.
нет... вы по-моему не понимаете факта что новый правитель РИ решил войну выиграть... и Вандал пишет:
цитата:
Можете привести аналогии такого странного решения в реале?
а причем тут реал... гвардию в реале тронули только в 16-м году. Это не странное решение... а спонтанное. Отрешитесь от реала и прочувствуйте изменения...которые появились... Вандал пишет: им работы по увеличению пропуска эшелонов пошли в начале 1905 г. здесь раньше. Если в реале довели до 12 пар в мае, то требования реалий нашей РЯВ потребует 12 пар уже в январе...
вы по-моему не понимаете факта что новый правитель РИ решил войну выиграть... и
И что? Все, как по мановению волшебной палочки, проникнутся этим желанием властителя и начнут действовать как следует? Вы, по-моему, не учитываете силы инерции человеческой психики. CheshireCat пишет:
цитата:
а причем тут реал... гвардию в реале тронули только в 16-м году. Это не странное решение...
Гвардию в реале тронули в 1914. И потом постоянно бросали с участка на участок. Значит, обосновать такое решение Вы ничем, кроме своего желания не можете. Ладно, допустим, что так. Даже в этом случае получаем вот что. Людей только в пехотных и кавалерийских полках - 37 тысяч человек, лошадей - порядка 11 тысяч. Полковой обоз, нравится Вам это или нет, будет взят с собой, потому что это не только повозки для офицерского скарба, но и патронные двуколки, и лазаретные линейки, да и пехоте на марше лучше разгруженной идти. В совокупности, если и не 150 эшелонов, то больше 130 набирается. Так что гвардейский корпус может быть доставлен только за счёт какого-то из корпусов реала. CheshireCat пишет:
цитата:
Отрешитесь от реала и прочувствуйте изменения...которые появились...
До какой степени Вы предлагаете отрешиться от реала? И зачем это нужно? Если уж отрешаться от реала, то к чему вся эта бодяга с подробным расписыванием сражений, с подсчётами? Они же все базируются на реале, от которого Вы предлагаете отрешиться. Давайте примем бесконечную, ничем не ограниченную пропускную способность Транссиба, новейшие американские паровозы типа "Биг Бой" (и плевать, что их было изготовлено всего порядка 20 штук), товарные вагоны с автосцепкой, путевые скорости 120 км/ч (эти паровозы могут) и эшелоны по 4000 т. Примем, что русские под конец войны разошлись, храбро дерутся, по наитию во сне приснили тактику боевых групп и артиллерийского наступления, а япошки, наоборот, устали, драться не хотят и трусливо драпают при первых признаках неудачи. CheshireCat пишет:
цитата:
им работы по увеличению пропуска эшелонов пошли в начале 1905 г. здесь раньше. Если в реале довели до 12 пар в мае, то требования реалий нашей РЯВ потребует 12 пар уже в январе...
На самом деле работы по увеличению пропускной способности Транссиба велись с самого начала войны. Положение, что "фронт требует, значит сделают" - ошибочное. Чтобы такая ситуация была, нужна нормальная индустриализованная страна, способная печь паровозы, вагоны и рельсы как блины, нужна современная техника для прокладки путей. В противном случае, на хотелки военных накладываются серьёзные ограничения. Поэтому как бы ни хотели в январе иметь 12 военных эшелонов в сутки, будут иметь столько, сколько позволит пропускная способность дорог. Это раз. Пропускная способность любой дороги имеет предел, и когда Вы подходите к этому пределу, дальнейший рост пропускной способности требует времени и материальных средств того же порядка, что было затрачено на первоначальное строительство дороги. Поэтому, при теоретическом расчётном пределе пропускной способности в 16 эшелонов, выжать из дороги за считанные месяцы в полтора раза больше нельзя (17 можно, но путем непропорционального повышения затрат, вроде применения двойной тяги, повышения скорости движения до опасных пределов и т.д.). И ещё. 12 пар эшелонов в сутки - это на Южно-Манчжурской дороге. А лимитирующим фактором при переброске войск из Европы будет пропускная способность самого узкого участка Транссиба. Это Забайкальская дорога, и я Вам нашел нормальный источник с цифрой, из которой видно, что никаких 12 пар военных эшелонов на ней в мае нет и быть не может. P.S. Мне совершенно непонятна Ваша упертая позиция. Достаточно перенести начало наступления на неделю, и спорные вопросы снабжения отпадут (по гвардейскому корпусу, конечно же, так легко решить вопрос не получится, нужно выкидывать один армейский корпус по-любому, но, в конце концов, это тоже не трагедия для тайм-лайна).
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 26.02.08 09:38. Заголовок: Вандал Мне действи..
Вандал
Мне действительно ненясно почему гвардия займет более при перевозке много более подвижного состава......? Поясните....
Вандал пишет:
цитата:
Достаточно перенести начало наступления на неделю, и спорные вопросы снабжения отпадут (по гвардейскому корпусу, конечно же, так легко решить вопрос не получится, нужно выкидывать один армейский корпус по-любому, но, в конце концов, это тоже не трагедия для тайм-лайна).
Это не сакральные цифры, вполне возможно, хотя и создает проблемы
Кроме того я както озвучивал Чеширскому что и гвардия и гренадеры оставляют по батальону с полка в местах расквартирования......
Вот только включилили ли в таймлайн не помню... Надо это поправить
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 26.02.08 09:53. Заголовок: Вандал пишет: Мне с..
Вандал пишет:
цитата:
Мне совершенно непонятна Ваша упертая позиция.
я не уираюсь и если надо перенесу на неделю... общий смысл не меняется. Вандал пишет:
цитата:
о гвардейскому корпусу, конечно же, так легко решить вопрос не получится, нужно выкидывать один армейский корпус по-любому, но, в конце концов, это тоже не трагедия для тайм-лайна)
согласен... в принципе прибытие/не прибытие 13АК половой роли не играет. Вандал пишет:
цитата:
До какой степени Вы предлагаете отрешиться от реала?
ибо слишком много изменений идут... 1ТОЭ во Владике, более длительная осада П-А, более благоприятный Мукден. Вандал пишет:
цитата:
Это Забайкальская дорога, и я Вам нашел нормальный источник с цифрой, из которой видно, что никаких 12 пар военных эшелонов на ней в мае нет и быть не может.
например на сайте Забайкальской дороги есть другие цифры. Вандал пишет:
цитата:
Все, как по мановению волшебной палочки, проникнутся этим желанием властителя и начнут действовать как следует?
что-то мне это напоминает наш с вами спор по поводу административного ресурса в Вашем таймлайне... т.е ваши вел. князья могут а в нашем таймлайне нет? Вандал пишет:
цитата:
Примем, что русские под конец войны разошлись, храбро дерутся, по наитию во сне приснили тактику боевых групп и артиллерийского наступления, а япошки, наоборот, устали, драться не хотят и трусливо драпают при первых признаках неудачи.
смешно. конечно но это так. И кстати я по-моему от боевых группах не писал. Вандал пишет:
цитата:
Так что гвардейский корпус может быть доставлен только за счёт какого-то из корпусов реала.
все-таки вы скорее всего правы... помыслю и выкину 13 АК. А гвардию пересылаем в мае-начале июня. Насчёт числа пар поездов... я не знаю из какого источника Фролов берет эти цифры.
ибо слишком много изменений идут... 1ТОЭ во Владике, более длительная осада П-А, более благоприятный Мукден.
Не всякое из этих изменений влечёт за собой работы по повышению пропускной способности. Рекоменгдую познакомиться с системным подходом: он как раз годится для рассмотрения сложных систем. CheshireCat пишет:
цитата:
например на сайте Забайкальской дороги есть другие цифры.
Посмотрел. Противоречий не вижу. Даты достижения пропускной способности 20 и 24 пары эшелонов в сутки там не указаны. Вполне возможно, что уже после войны. А вот то, что план поэтапного повышения пропускной способности был составлен, говорит за невозможность добиться повышенной пропускной способности раньше, чем в реале. Кстати, обратите внимание, что для повышения пропускной способности требовалось построить 105 новых разъездов, больше чем было в конце 1903 года, большую часть из которых - в гористой местности. Это огромный объем работ. 20 пар эшелонов - это 12 воинских эшелонов, но 24 - не больше 15. При этом, учтите, что тяжелые условия работы, как и в реале, спровоцируют забастовки железнодорожных рабочих. CheshireCat пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Все, как по мановению волшебной палочки, проникнутся этим желанием властителя и начнут действовать как следует?
что-то мне это напоминает наш с вами спор по поводу административного ресурса в Вашем таймлайне... т.е ваши вел. князья могут а в нашем таймлайне нет?
В теории управления есть такое понятие как запаздывание сигнала. Чем больше передающих инстанций между управляющим и исполнителем, тем это запаздывание больше. Одно дело, когда Великие Князья в МЦМ-2ТК накручивают хвосты командирам корпусов и дивизий, и совсем другое, когда император в далеком Петербурге желает победить в войне. Второй фактор - перегрузка управляющего. Одно дело - Великие Князья, у которых в распоряжении Штаб, управление тыла, и которые ничем, кроме войны не заняты. И другое дело - Император, у которого есть только крошечная канцелярия Его Императорского Величества, лишь сортирующая приходящие сообщения, но не имеющая полномочий на собственные решения, а потому неспособная разгрузить Императора. Как бы он ни хотел покончить с войной, рутина повседневного управления огромным государственным механизмом неизбежно будет отнимать у него очень много времени и сил. Каждый день у него доклады министров, управляющих ведомств, встречи с послами иностранных держав, церемониальные и протокольные встречи... Увы, сама система управления была порочной. И даже гений не управился бы со всем. Нужно было срочно менять принципы управления. CheshireCat пишет:
цитата:
смешно. конечно но это так.
Насколько помню, на цусиме это обсуждали. Выяснилось, что имели место единичные сдачи мелких подразделений японских войск после гибели всего командного состава и в тяжёлом положении - окружение. От таких случаев до настоящей деморализации ещё очень далеко. А про боевые группы - это я отрешился от реала. CheshireCat пишет:
цитата:
Насчёт числа пар поездов... я не знаю из какого источника Фролов берет эти цифры.
"Призванные строить и защищать". М.: ГУ ЖДВ, 1988. С.18.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 27.02.08 08:08. Заголовок: Вандал пишет: Не вс..
Вандал пишет:
цитата:
Не всякое из этих изменений влечёт за собой работы по повышению пропускной способности. Рекоменгдую познакомиться с системным подходом: он как раз годится для рассмотрения сложных систем.
например наличие 1ТОЭ с августа 1904г. уже требует увеличение пропускной способности по сравнению с реалом.
Насчёт адм. ресурса. Тут Вы правы, только у нас не все вел. князья уезжают на войну и никто не требует от Михаила личного руководства сим процессом. Кстати вполне можно задействовать Куропаткина - наваял дров как командующий - реабилитируйся как администратор, тем паче занющий местные реалии.
Вандал пишет:
цитата:
"Призванные строить и защищать". М.: ГУ ЖДВ, 1988. С.18.
посмотрю...
Итогом первоначально разбора признаю: 1. Не приезд в августе 13 АК (появится допустим в сентябре), 2. Запаздывание 17 АК (придет в конце июля-начале августа), за счет гвардейских дивизий. 3. В июньском сражении убираю гвардейскую кавалерийскую, придет в конце июня. 4. В мае число пар воинских эшелонов берем за 9-11 5. В июне-августе 10-14 пар
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 27.02.08 09:33. Заголовок: Задумчиво, как вы сч..
Задумчиво, как вы считаете господа скоко эшелонов надо для доставки боекомплектов флотских после сражения в Цусиме где как известно по ГК расстреляно 75-85 проценток, а по СК 45-50 процентов.....
Сие тоже надо отминусовать. Понятно вопрос доставки не совсем сражение, но темнеменее
Отправлено: 27.02.08 09:56. Заголовок: cobra пишет: Мне де..
cobra пишет:
цитата:
Мне действительно ненясно почему гвардия займет более при перевозке много более подвижного состава......? Поясните....
Смутно помню, что в гвардии было введено множество форм, которые каждый порядочный офицер обязан был тащить за собой. Поэтому, если в армейских полках офицеру полагалось багажное место в обозе, то гвардейскому - целая повозка. Ну а штаб-офицеру - и того больше. Кроме того, у гвардии были свои полковые рестораны, оркестры расширенного состава и т.д. А без всего этого - это уже не гвардия.
Пардон, но 14 пар воинских поездов - это 24 пары всего. Откуда?
за счет замены какого-нибудь другого, единовременно. Например в ущерю флотским... ибо бардак. Вандал пишет:
цитата:
Есть требования, а есть возможности. И далеко не всегда возможности позволяют удовлетворить требования.
есть поставленная задача...а есть пути решения. Например у себя на работе мне часто говорят что невозможно, в такие сроки нерально и т.д. Почему-то удается. Я работаю я в строительстве и эксплуатации бизнец-центров. cobra пишет:
цитата:
Задумчиво, как вы считаете господа скоко эшелонов надо для доставки боекомплектов флотских после сражения в Цусиме где как известно по ГК расстреляно 75-85 проценток, а по СК 45-50 процентов.....
по цусиме-1? дык вроде в реале туда сколько-то пришло ГК. А по Цусиме-2 - ну обломались флотские. что деалать, армия дороже, да и в ремонте вы. Вандал по 1, 2 пункту возражения есть?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Полностью поддерживаю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума