Отправлено: 27.05.08 22:50. Заголовок: Титулы монархов в исторических книгах, худлите, публицистике etc.

Вот у нас часто возмущаются, когда не очень умелые переводчики называют античных правителей "королями", калькируя английское king. Когда-то мне тоже резало глаз, а сейчас кажется, что ведь, по сути-то дела, они правы (пусть и сами не ведают о том). В самом деле - ну какой из, скажем, Сервия Туллия царь, если он управлял фактически слободой!

"Царь" в русском понимании - это монарх большого, мощного государства, "император" в позднем понимании этого слова. Подавляющее большинство античных монархий под это определение просто не подходят. По нынешним меркам они были национальными или субнациональными образованиями, во многом схожими с государствами средневековой Европы или Руси. Следовательно титул "король" для правителей многих из этих государств вполне подходит и не является анахронизмом. Король Македонии Филипп или король Эпира Пирр - вполне себе звучит. Если "король" не нравится, то чем плох "князь"? Изначально эти титулы были равноценны, затем "князь" несколько девальвировался и полным аналогом короля на Руси стал Великий князь. Царей же можно оставить для Селевкидов и Птолемеев, им-то этот титул как раз годится.

Кстати, я подозреваю, что такое частое употребление царских титулов есть тоже результат бездумного калькирования авторов и переводчиков 18-19 веков с греческого. Тем более это странно для России, где царь мог быть только один, а несколько царей - это абсолютный нонсенс.

И еще один интересный момент, подтверждающий нелогичность существующего в русском языке титулования античных монархов. правители и вожди германцев в начале нашей эры именуются в литературе и переводах царями. А вот уже с конца 4-го века они - "короли"! Простите, а что у них в статусе принципиально изменилось, что их так резко "понизили" в должности? На каком таком основании? :)

В общем, пересматривать надо эту порочную практику.

 Отправлено: 28.05.08 00:20. Заголовок: ну цари и короли в п..

ну цари и короли в принципе должны обладать одним качеством, быть суверенами, а размеры государство вторичны. Зато что творилось на том же ближнем востоке. имеется халиф из абасидов, приходят сельджуки и завоевывают багдад с персией, но сельджугский султан сохраняет за абасидами титул халифа, хотя вся реальная власть у него. затем приходят монголы, и создают улус хулагу. результат в одно и тоже время существует халиф, султан, великий хан ильханов и великий каган в монголии.

 Отправлено: 28.05.08 08:56. Заголовок: Традиционно западных..

Традиционно западных монархов титулуют королями, восточных - царями. Греческих вполне можно переименовать в базилевсов.

 Отправлено: 28.05.08 09:46. Заголовок: Всегда считал что ти..

Всегда считал что титул "царь" сродни: "Цезарь", "кесарь".

 Отправлено: 28.05.08 10:30. Заголовок: Han Solo пишет: Кор..

Han Solo пишет:

цитата:

Король Македонии Филипп или король Эпира Пирр - вполне себе звучит. Если "король" не нравится, то чем плох "князь"?

Думаю, нужно использовать оригинальное звучание титула. Так историчнее. При этом возможны обобщения: монарх Македонии, правитель Македонии.

Возможны и иные обобщающие титулирования:
Князёк - правитель поселения, клана.
Князь - вождь племени.
Великий князь - вождь союза племён.
Король - правитель моноэтнического государства.
Царь - правитель многоэтнического государства или федерации.
Имперетор - царь

При этом не пойму: какая разница меж князем и королём???

 Отправлено: 28.05.08 11:22. Заголовок: Krutyvus пишет: как..

Krutyvus пишет:

цитата:

какая разница меж князем и королём???

между князем и кингом? или между князем и королём? или между князем и крулем?

между первыми точно нет разницы. а круль емнип это аналог великого князя. а вот что-там между князем и королём - хз.

 Отправлено: 28.05.08 11:40. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Традиционно западных монархов титулуют королями, восточных - царями

Откуда тогда цари у римлян, кельтов и ранних германцев?

 Отправлено: 28.05.08 12:56. Заголовок: thrary пишет: между..

thrary пишет:

цитата:

между первыми точно нет разницы. а круль емнип это аналог великого князя. а вот что-там между князем и королём - хз.

А король ЕМНИП от Карла Великого, то есть ближе к императору.


osman-pasha пишет:

цитата:

затем приходят монголы, и создают улус хулагу. результат в одно и тоже время существует халиф, султан, великий хан ильханов и великий каган в монголии.

При ильханов никаких Аббасидов в Багдаде не было. Хотя мамелюки себе кого-то нашли.

 Отправлено: 28.05.08 13:00. Заголовок: Han Solo пишет: Отк..

Han Solo пишет:

цитата:

Откуда тогда цари у римлян, кельтов и ранних германцев?

Из переводов латинских писателей на русский язык. И это правильно, ведь титул король( если я ничего не путаю) происходит от имени Карла Великого, а он жил позже.

 Отправлено: 28.05.08 13:28. Заголовок: Профан пишет: Из пе..

Профан пишет:

цитата:

Из переводов латинских писателей на русский язык

Rex - это царь? Теодориха, Хлодвига живших за 300-350 лет до Карла где-то обозначают как "царя"?

"Царь" - это калькирование греческого basileos, не менее бездумное, чем калькирование king во всех возможных местах современными переводчиками.

 Отправлено: 28.05.08 13:47. Заголовок: Han Solo пишет: ..

Han Solo пишет:

цитата:

"Царь" - это калькирование греческого basileos, не менее бездумное, чем калькирование king во всех возможных местах современными переводчиками.

Ну а что же еще.
Han Solo пишет:

цитата:

Rex - это царь?

Первые римские цари, до введения республики ИМХО рексы.
Han Solo пишет:

цитата:

Теодориха, Хлодвига живших за 300-350 лет до Карла где-то обозначают как "царя"?

А они короли по западной традиции.
И все это происки переводчиков.

 Отправлено: 28.05.08 13:55. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Ну а что же еще.

Ну вот я и говорю, следует титуловать исторических правителей исходя из здравого смысла, а не ошибок переводчиков 19 века.

 Отправлено: 28.05.08 14:24. Заголовок: Han Solo пишет: сле..

Han Solo пишет:

цитата:

следует титуловать исторических правителей исходя из здравого смысла, а не ошибок переводчиков 19 века.

Согласен. Только "Рояль Франции" вызовет некое недоумение. С кингом Англии проживем, с казером же Германии. кайзером Австрии смирились, с кенигами Венгрии разных Пруссий и Саксоний тоже почти устаканено.

 Отправлено: 28.05.08 14:37. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

. Только "Рояль Франции" вызовет некое недоумение. С кингом Англии проживем, с казером же Германии. кайзером Австрии смирились, с кенигами Венгрии разных Пруссий и Саксоний тоже почти устаканено.

Я ничего такого не предлагал

 Отправлено: 28.05.08 14:46. Заголовок: Han Solo Значит нем..

Han Solo
Значит немного не так понял. Получается греческие монархи - базилевсы, а в Европе - короли?

 Отправлено: 28.05.08 17:24. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Получается греческие монархи - базилевсы, а в Европе - короли

Нет, к примеру Филиппа II Македонского разумнее называть "князем" или "королем", равно как и Митридата Понтийского, и римских "царей". Новых иностранных названий в русский язык вводить не надо, нужно рационально, согласно статусу тех или иных монархий истории использовать те, что есть.

 Отправлено: 28.05.08 17:52. Заголовок: С греческими "ца..

С греческими "царями" и германскими "королями" тоже не все так просто, на самом деле. В микенской Греции, к примеру, привычный нам термин "басилеос" (правильная литературная транскрипция на русский, кстати, учитывая исторически сложившиеся традиции преобразования заимствованных греческих слов, будет "базилей", а не "базилевс") означал нечто совсем другое, а верховный правитель дворцового государства назывался "ванакс" ("ванакт" в русской научной литературе).

У древних же германцев было два разных слова, которые означали две очень отличающиеся друг от друга разновидности верховной власти. То из них, от которого произошло современное немецкое "koenig", означало короля-военного вождя. Но был еще один институт - более редкий в историческое время, и по всей видимости - более ранний. Это король сакральный, король как верховный жрец. По-готски это называлось "thiudans". Готский Эрманарих был именно thiudans, к примеру. Но на латынь оба слова переводились одинаково - rex.

Так что, как видите, путаница началась не вчера, она была всегда. Собственно, это неизбежное следствие столкновения очень разных культур, каждая из которых имела свою собственную систему понятий. Думаю, исправить это вот так просто невозможно.

 Отправлено: 28.05.08 19:44. Заголовок: хм. ну вот руские ск..

хм. ну вот руские сказки. там ведь именно цари, а царства всего... по всему - такие же "слободы", как и у Сервия Туллия...
хотя в целом мысль мне нравится.

 Отправлено: 28.05.08 20:45. Заголовок: у грузин король - мэ..

у грузин король - мэп`э королевство - самэп`о
Царица Тамара (правильнее Королева Тамара) Тамар Мэп`э