Отправлено: 30.07.07 06:20. Заголовок: Vote: Конспирология в истории или верите ли вы Бушкову.

Коллеги, на днях перечитывал Бушкова и начали на меня накатывать сомнения. Дело в том, что чем больше я читаю исторические источники (повествования, заметки путешественников, летописи и т.д.), тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили". Каково ваше мнение?

 Отправлено: 02.08.07 17:40. Заголовок: Re:

Это учебники . После таких учебников любят они друг другааааа

 Отправлено: 02.08.07 22:21. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

А ведь это цифры именно войска - у каждого воина было три заводных коня. Где вы на столько лошадей зимой сена и фуража наберёте?

Монголы были дураки, да? Или все же не глупей нас с вами? Летом на зиму продовольствие не заготавливали?

Бивер пишет:

цитата:

и где на вражеской территории можно пополнить запасы продовольствия

В любой деревне есть запасы. Почему и нашествие было разрушительным - не только потому что резали, а прежде всего из-за того что объедали как саранча.

Бивер пишет:

цитата:

У них были подробные карты, они посовещались и решили - нет, там дорог нормальных нет, давайте лучше зимой на русских двинем, когда грязь подморозится - так по вашему?

Не догадались
По замерзшим руслам рек можно было двигаться

 Отправлено: 02.08.07 22:22. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Это видно по старинным гравюрам

На гравюрах все 40 (или сколько у Бату там было) тысяч были изображены?

 Отправлено: 03.08.07 00:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Александр Невский был крёстным сыном Батыя, и побратимом его сына Сартака Кстати, а какой первоисточник об этом пишет?

Это выдумка Гумилева.

 Отправлено: 03.08.07 05:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Монголы были дураки, да? Или все же не глупей нас с вами? Летом на зиму продовольствие не заготавливали?

Кочевники заготавливали сено на зиму? Чтобы его заготавливать надо пахать и сеять. А уж этим монголы точно не занимались.

Han Solo пишет:

цитата:

В любой деревне есть запасы. Почему и нашествие было разрушительным - не только потому что резали, а прежде всего из-за того что объедали как саранча.

Никакие деревни зимой 100-200 тысяч лошадей не накормят.

Han Solo пишет:

цитата:

Не догадались

Не, точно они не монголы, а японцы. Самоубийцы-Камикадзе. Азиатские кочевники идут в поход зимой, в надежде что на незнакомой земле они найдут деревни, которые можно будет пограбить, вдобавок ещё и в качестве дорог выбрать замёрзшие реки(!), надеясь, что лёд выдержит их многотысячную конницу.

В общем имхо уже этот зимний поход ясно показывает, что вторгшиеся в 1238 пришельцы были осёдным народом, хорошо знакомым с местностью.

 Отправлено: 03.08.07 10:12. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Александр Невский был крёстным сыном Батыя

Скажите, а что сия фраза означает? Батый покрестился сам, потом с младенцем пошел в церковь и стал крёстным отцом? Или "крёстный отец" тут в сицилианском стиле?

 Отправлено: 03.08.07 10:12. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Переписывание истории- национальный спорт во всем бывшем СССР

И СССР тоже.

 Отправлено: 03.08.07 10:32. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

В общем имхо уже этот зимний поход ясно показывает, что вторгшиеся в 1238 пришельцы были осёдным народом, хорошо знакомым с местностью.

Не обязательно. Проводники у них были хорошие. Почитайте летописи. Какой именно контингент умудрялся уже из осажденных городов выеззжать и после штурма в целости и сохранности оставаться?

 Отправлено: 03.08.07 12:30. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Или "крёстный отец" тут в сицилианском стиле?

Приёмным он был, судя по Гумилёву.

 Отправлено: 03.08.07 13:30. Заголовок: Re:

Бивер, одумайтесь! Бушков - яд, его нельзя читать юным некрепким умам. Я был в вас уверен, но вы оказывается тоже заразились. Никогда не читайте до обеда советских газет Бушкова и Фоменко. Это люди которые рубят бабло и пишут бред. Сопротивляйтесь, Бивер, сопротивляйтесь пока не поздно!

 Отправлено: 03.08.07 13:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Бушков - яд, его нельзя читать юным некрепким умам.

да ладно Вам - прикольно пишет

 Отправлено: 03.08.07 13:37. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Чтобы его заготавливать надо пахать и сеять

Вы серьезно? Вы в деревне хоть раз были? Там луга тоже засевают что ли? И распахивают? :)

Бивер пишет:

цитата:

Никакие деревни зимой 100-200 тысяч лошадей не накормят

Расчеты не приведете ли?

Бивер пишет:

цитата:

вдобавок ещё и в качестве дорог выбрать замёрзшие реки(!), надеясь, что лёд выдержит их многотысячную конницу.

Вы с такой уверенностью об этом говорите, будто точно знаете. Вообще-то русские князья точно так же воевали зимой, и точно также водили армию по льду. Так что жду расчетов.

 Отправлено: 03.08.07 13:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сопротивляйтесь, Бивер, сопротивляйтесь пока не поздно!

"Меня засосала опасная трясина" (с)

 Отправлено: 03.08.07 13:52. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

28. Почему титул «царь» несколько сот лет считался татарским?

Потому что товарищ Бушков вообще не представляет этимологии слова "царь" и не имеет представления кого, когда и почему на Руси называли "царем".

Бивер пишет:

цитата:

15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы?

Потому что есть мнение, что Фридрих Гогенштауфен заранее договорился с Бату. Что тут невероятного?

Бивер пишет:

цитата:

18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?

Что за бред? а Андрей? А потом все русские князья умные стали. А кто не стал, того бритвой по горлу и в колодец.

Бивер пишет:

цитата:

11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за «оскорбление языческих обрядов»?

Потому что верить ты можешь во что хочешь, а нарушать придворный этикет и гневит государственных богов себе дороже. Примечательна история про Чагатая и хуйца. Совершал себе хуец намаз на берегу озера и соответственно ритуальное омовение. Мимо проезжал Чагатай с свой. Нукеры увидели купающегося хуйца, схватили и потащили рубить голову. Чагатай наедине у хуйца спросил что да как. Тот честно ответил, как истинный мусулманин совершаю омовени. Чагатай всем объявил что этот человек искал свой кошелек который уронил на дно озера, дал ему денег и попросил больше никогда так не делать и в озере не купатся.
А почему все это произошло? А потому что купание в озерах и реках гневило духов, которые могли разозлится и сделать монголам бяку. Поэтому купание было строго запрещено. Но Чагатай оказался добряком и нашел лазейку. Как вы видите никто не собирался казнить хуйца за его мусульманство, а вот за нарушение закона могли казнить очень легко.

Бивер пишет:

цитата:

Тогда извините где "неисчислимые орды" добывали пропитание для своей конницы?

Какие неисчислимые орды, вы о чем вообще?

Бивер пишет:

цитата:

Азиатские кочевники

Не азиатские кочевники, а первоклассная регулярная армия, не имеющая равных в мире. Когда римляне начали 2-ю Македонскую войну, они до этого тоже никогда в Македонии не были. Что ж они с голоду не перемерли?

Бивер пишет:

цитата:

вдобавок ещё и в качестве дорог выбрать замёрзшие реки(!),

Так ведь они таким образом ВСЮ степь завоевали до этого. В чем проблема?

Бивер, а вообще попросите wirade и Радугу сделать вам ликбез. Стыдно, ей-Митра, стыдно!

 Отправлено: 03.08.07 14:44. Заголовок: Re:

ПО каким вопросам интересно? Кстати действительно с удовольствием выслушал бы лекцию по вопросам снабжения армии "Монголов" продовольствием и т.д. Скорости движения по пересеченой местности и т.д. Размеров обозов....

 Отправлено: 03.08.07 15:32. Заголовок: Re:

У Бушкова достойны чтения только его сборники анекдотов : "НКВД война с неведомым" и "Сибирские жути". ПМСМ.
Но в качестве учебного пособия их предлагать слишком... радикально, что ли.

 Отправлено: 03.08.07 15:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати действительно с удовольствием выслушал бы лекцию по вопросам снабжения армии "Монголов" продовольствием

Вообще-то уже была такая и ЕМНИП с вашим участием.

На пальцах объясняю.

На пути похода существует некий город - с населением 8-10 тысяч человек. В этом городе есть КАК МИНИМУМ (а реально - существенно больше) достаточное количество запасов, чтобы не помереть с голоду до следующего урожая. Если дело происходит в начале зимы, то это - 8-9 месяцев. Внимание, вопрос: на сколько месяцев хватит продовольствия взявшей и разграбившей его 50-тысячной армии?

 Отправлено: 03.08.07 15:38. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за «оскорбление языческих обрядов»?

Какой форум не возьми... Да не относились монголы к христианству благожелательно! Почитайте Ясу (точнее, те фрагменты, что до нас дошли). В Ясе одним из постулатов заложена веротерпимость , а не благожелательность к какой-либо одной религии.
И не были в монгольском войске христиане в "значительном числе". Один племенной союз, найманы, исповедовали несторианство, что, конечно же, христианство, но далекое от ортодоксального греческого и католического римского...

 Отправлено: 03.08.07 15:40. Заголовок: Re:

Всех убили . Ограбили .

После штурма города осталось у вас 30000 – 40000 . Хватит месяца на три .

Продолжаем поход .

На чём повезём продукты / фураж / просто добычу ?

 Отправлено: 03.08.07 15:47. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

После штурма города осталось у вас 30000 – 40000 . Хватит месяца на три

Во-первых, осталось больше, потому что потери в 10000 человек при штурме города с таким же населением - это цифра явно нереальная.

А повезти можно на чем угодно. лишь бы это что угодно колеса имело.

 Отправлено: 03.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

потери в 10000 человек при штурме города с таким же населением

3 нападающих на 1 защитника .

цитата:

А повезти можно на чем угодно

А где взять что угодно ? Если что и было в Городе – больше половины сгорит . А запасы завозили не в один заход – месяцами . Ну нет в городе подвод на фураж для 100000 лошадей ( 2 – 3 лошади на степнога война ) . И тягловой силы для тех подвод в 10000 городе нет .

 Отправлено: 03.08.07 16:18. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

2 – 3 лошади на степнога война

кстати, меня эти 2-3-7-8-89 лошадей на бойца смущает. Понятно в рейде - они нужны, но в рейд идут сотни бойцов, а лошадей гоняют на износ. А армии такое щастье зачем? Один чорт "скорость движения колонны примерно в 2 р. ниже максимальной скорости движения самой медленной машины". Едут значить не спеша. Армия небольшая, зато практически регулярная, ЕМНИП. Снабдить каждого солдата хорошим конём, завести некоторый резерв (общеармейский) на случай потерь, для эстафет и текущего ремонта. И не мучиться с содержанием избыточных конячих стай (в степи, сдаётся мне, это ещё тяжелее, чем в лесу - хуже с водой).
А 30000 коней это уже сравнимо с поголовьем скотины в собственности жителей 10000 города и окрестных сёл. Хавку для них фуражиры легко найдут на всю зиму.
Вот такая глупая мысьль.

 Отправлено: 03.08.07 16:19. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

3 нападающих на 1 защитника

А сколько городов реально взяли монголы во время кампании Бату? Счет на десятки идет. 3:1 - это расклад который в реальности никогда не имел место быть как правило.

KasparsB пишет:

цитата:

Ну нет в городе подвод на фураж для 100000 лошадей

Подводы были с собой, какая-то часть по мере потерь возобновлялась за счет захваченного.

 Отправлено: 03.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Даже в то время город – это город . Ну нет места внутри стен для коровы на каждово . И для чего кузнецу / шорнику / мелкому писцу в городе лошадь ?

3 : 1 – это 19 – 20 век .

Вообще то в эпоху до пороха штурм города – 10 : 1 .

Лошадка имеет своиство уставать . Так что одна для транспорта , другая для боя ( если расстояние больше двух дневных переходов ) .

Степная лошадка под грузом пробежит минут двадцать .

Рыцарский конь – хорошо если 1 км .

Подводы с собой ? Типа обоз ? А сколько на 50000 войнов надо этих тыловиков ? + охрана обоза ?

 Отправлено: 03.08.07 17:04. Заголовок: Re:

А вообще слався великий интернет за широту и доступностя информации .

Выпало мне учится в эпоху перестроики . Содержание уроков истории одно , оценка событий за 4 года менялась раз 6 .

 Отправлено: 03.08.07 17:10. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Ну нет места внутри стен для коровы на каждово

При тех размерах семей и молочности коров - это печальная необходимость.
KasparsB пишет:

цитата:

для чего кузнецу / шорнику / мелкому писцу в городе лошадь ?

Чтобы огород пахать. Чтоб припасы домой возить, изделия на рынок. На шашлыки по праздникам выезжать. В общем вопрос из серии "зачем гражданину, не занимающемуся извозом, нужна машина?" Чтоб была!
KasparsB пишет:

цитата:

пробежит

Угу. Вспоминаю "Детские годы Багрова-внука" где Багровы по 100 км в сутки на долгих нарезали. Конец 18го века глухая провинция, лошади местные (на что "Багров" специально указывает). ИМХО очередная легенда из серии 150см богатырей Средневековья.
Кормить коней надо, они и потянут:)

 Отправлено: 03.08.07 17:12. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Вообще то в эпоху до пороха штурм города – 10 : 1

Примеры?

KasparsB пишет:

цитата:

Типа обоз ? А сколько на 50000 войнов надо этих тыловиков ?

Огромные юрты на колесах
Женщины, дети, союзники, рабы. Не больше 20% от численности армии.

 Отправлено: 03.08.07 17:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

При тех размерах семей

То есть 1 корова на 10 – 15 человек

Han Solo пишет:

цитата:

Чтобы огород пахать. Чтоб припасы домой возить, изделия на рынок. На шашлыки по праздникам выезжать. В общем вопрос из серии "зачем гражданину, не занимающемуся извозом, нужна машина?" Чтоб была!

Круто ! Самому бы прокормится , а тут что бы была !


Han Solo пишет:

цитата:

Женщины, дети, союзники, рабы.

Это уже не нападение и грабёж , даже не завоевание . Это переселение .

 Отправлено: 03.08.07 17:43. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Самому бы прокормится

Вот чтоб самому прокормиться и нужна. А также корова (или коровы, если семья большая), свиньи, овцы и прочая. А ремесленная деятельность позволяет хлеб сверху смазывать маслом:)KasparsB пишет:

цитата:

Это переселение

А зачем брать ВСЕХ? Некоторое число, потребное для прокормления и обихаживания строевиков:)

 Отправлено: 03.08.07 19:17. Заголовок: Re:

Бушков конечно пишет много ерунды, но вот то, что пишут об Орде наши историки оставляет слишком много дыр и белых пятен. Лично я после прочтения Бушкова составил четыре своих собственных вывода:
1. В отношениях Бату - Всеволодовичи явно присутствует ещё какой-то неизвестный фактор (иначе объяснить особые отношения между ними я не могу).
2. В своём походе на Русь монголы точно знали куда и как надо нападать (возможно тут есть взаимосвязь с пунктом первым - Ярослав вполне мог тайно призвать Бату на Русь и за это получить от него особое отношения и ярлык на княжение).
3. Бату определённо имел отношения с Фридрихом и поддерживал его войсками в отношениях с папой.
4. Даниил Галитский и его метания отлично вписываются с тезис о противостоянии Фридриха/ордынцев/владимирцев против папы и его союзников.

Коллеге Крысолову отвечу отдельно: вопросы приведённые выше (30 шт) - не мои, а Бушкова. Возможно ликбез бы мне не помешал, но приписывать мне всё то в чём заблуждается Бушков не надо.

 Отправлено: 03.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А ремесленная деятельность позволяет хлеб сверху смазывать маслом

Дык он кем работает – кузнецом или вторым помошником козлодоя ?

Заинька пишет:

цитата:

Некоторое число, потребное для прокормления и обихаживания строевиков:)

Для не бывавших в армии – за 1 месяц воздержания спермотоксикоз повышает агресивность в 10 раз .

Передерутся ведь.

 Отправлено: 03.08.07 22:55. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Вот чтоб самому прокормиться и нужна

Город в 50000 – самый дальний маршрут – 2 км . К чему лошадь .

Рига 18й век – 40 000 жителей .
15 – 25 конюшен в черте города . То есть – 100 лошадок .

Городской кузнец 11 – 18 века не ходит дальше 200 м в день . Куда ходить ? Церковь , мастер цеха , кабак . К чему лошадь .

 Отправлено: 03.08.07 23:00. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

он кем работает

Он никем не работает. Он ремесленник.
И это при том, что горожанина-земледельца-после-работы даже супермаркеты окончательно убить не могут:) Откуда Вы вообще взяли тезис о немногочисленности скота в городах вообще и русских городах 13го столетия в частности?
KasparsB пишет:

цитата:

за 1 месяц воздержания спермотоксикоз повышает агресивность в 10 раз

На войне?!? Вы слишком хорошего мнения о солдатах:(

 Отправлено: 03.08.07 23:03. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Город в 50000 – самый дальний маршрут – 2 км

Извините, я в таком живу:) Новгород, бывшая столица одноимённой республики. Валы 15го ЕМНИП столетия прекрасно стоят и не такой он маленький, как Вам хочется. Лошадь вполне потребный в хозяйстве скот. При том, что из города иногда выбираться тоже надо.

 Отправлено: 03.08.07 23:12. Заголовок: Re:

Одно не большое уточнение:ни один уважающий себя боец не будет БОЕВОГО коня кормить сеном.

 Отправлено: 03.08.07 23:15. Заголовок: Re:

Amio пишет:

цитата:

ни один уважающий себя боец не будет БОЕВОГО коня кормить сеном

А кочевник? Понятно, что и у них боевые кони видели зерно, но чтоб постоянно.........откель его там столько?

 Отправлено: 04.08.07 07:37. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А кочевник?

Крысолов пишет:

цитата:

Не азиатские кочевники, а первоклассная регулярная армия,

Так кто-же,все-таки, на Русь наехал?Вообще то и кочевник должен понимать разницу между зерном и сеном.На сене конь очень быстро форму теряет.Тяжелеет.И драться на таком будет весьма проблематично.

 Отправлено: 04.08.07 14:05. Заголовок: Re:

П.2
Фоменко - печатать на рулонах туалетной бумаги.
Бушков - воспринимаю как альт.историю+фантастику.

 Отправлено: 04.08.07 15:26. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Фоменко - печатать на рулонах туалетной бумаги.

тогда его версия станет общепринятой

 Отправлено: 04.08.07 19:38. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

5. Почему «монголы», вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?

Центральная Монголия - самое холодное место в Евразии. К морозам им не привыкать.
Бивер пишет:

цитата:

1. Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?

Это у Бушкова явный бред, который я даже не буду комментировать.
Бивер пишет:

цитата:

2. Почему «монгольская» конница ездила на лошадях не монгольской породы?

Ездила практически поголовно. Но ведь уже был захвачен Хорезм, и у монголов появились ахалтекинские скакуны, а значит, что можно было создавать настоящую тяжелую кавалерию, подобную той, которую они видели в битве на Инде в армии Джалал ад-Дина.
Бивер пишет:

цитата:

18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?

Это я оставлю тоже без комментариев.
Бивер пишет:

цитата:

7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и «Повести временных лет»? А также о «великой монгольской империи», некогда простиравшейся от Пекина до Волги?

А она была реально, а не виртуально? Как единое государственное образование? Или просто пестрый ковер улусов, в которых сохранились прежние культуры, сначала разбитые, а затем попросту обложенные монгольским рэкетом?