Отправлено: 30.07.07 06:20. Заголовок: Vote: Конспирология в истории или верите ли вы Бушкову.

Коллеги, на днях перечитывал Бушкова и начали на меня накатывать сомнения. Дело в том, что чем больше я читаю исторические источники (повествования, заметки путешественников, летописи и т.д.), тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили". Каково ваше мнение?

 Отправлено: 19.05.08 23:09. Заголовок: sas пишет: Цитаты е..

sas пишет:

цитата:

Цитаты есть, причем Вам я их уже приводил.

Так где же они?

цитата:

Ну должны же Вы хоть раз попробовать напрячь то,что у Вас в голове находится. Понимаю, трудно. Поэтому немного Вам помогу: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000292-000-40-0 Здесь Вы все найдете.

Да куда уж нам, сирым. За "ведущим военным историком" Исаевым и "авторитетным психиатром" сас остается лишь наблюдать, запасшись попкорном. Благо - за цирк платить надо, а здесь все бесплатно. Тем более, Вы "забыли" упомянуть об очень вовремя удаленных продолжениях этих тем.


Да, конкретных цитат так и нет?

цитата:

А можно цитату из Исаева,где он сам себя называет так?

Берете последний опус сего афтара, и читаете на обложке про "последнюю книгу ведущего военного историка".

цитата:

Не бойтесь, не искажаю. Я даже его несколько смягчил.

Шо, цитат так и не появилось?

 Отправлено: 20.05.08 20:08. Заголовок: марик http://altai..

марик

http://altaica.ru/SecretH.htm

 Отправлено: 20.05.08 21:49. Заголовок: 39 пишет: Так где ..

39 пишет:

цитата:

Так где же они?

А Вы поищите.
39 пишет:

цитата:

За "ведущим военным историком" Исаевым и "авторитетным психиатром" сас остается лишь наблюдать

За Вами наблюдать еще интереснее.
39 пишет:

цитата:

Тем более, Вы "забыли" упомянуть об очень вовремя удаленных продолжениях этих тем.

Коллега, Вы просили цитаты из Ходаренка. я Вам их предоставил место, где они есть. Что касается Ваших стенаний про якобы какие- "вовремя удаленные" темы,то преъявите свои претензии модераторам, авось они к Вам прислушаются. Со своей стороны,хочу добавить,что некоторые темы закрылись очень вовремя для Вас.
39 пишет:

цитата:

Берете последний опус сего афтара, и читаете на обложке про "последнюю книгу ведущего военного историка".

Коллега, а где на обложке написано,что эти слова принадлежат Исаеву? Или Вы до сих пор не в курсе,что аннотации на обложке пишут вовсе не авторы?
39 пишет:

цитата:

Шо, цитат так и не появилось?

Т.е. по ссылочке, где они все в одном месте находяся Вам сходить не судьба? Тут даже голову напрягать не надо-ткнул пальцем-там все и написано.

 Отправлено: 21.05.08 11:41. Заголовок: sas пишет: А Вы пои..

sas пишет:

цитата:

А Вы поищите.

Т.е. цитат нет.

цитата:

За Вами наблюдать еще интереснее.

Бросьте. Лаврами "авторитетного психиатра" - в отличие от Вас - я себя не увешивал.

цитата:

Коллега, Вы просили цитаты из Ходаренка. я Вам их предоставил место, где они есть. Что касается Ваших стенаний про якобы какие- "вовремя удаленные" темы,то преъявите свои претензии модераторам, авось они к Вам прислушаются. Со своей стороны,хочу добавить,что некоторые темы закрылись очень вовремя для Вас.

Заметим, что Вы воздерживаетесь от аргументации своих утверждений, предпочитая возложить ее на оппонента. Симптоматично.
Приписывание же мне неких "стенаний" и прочую лирику я склонен обьяснить влиянием, оказанным на Вас манерой общения массовки "правильного форума".

цитата:

Коллега, а где на обложке написано,что эти слова принадлежат Исаеву? Или Вы до сих пор не в курсе,что аннотации на обложке пишут вовсе не авторы?

Коллега, а какие слова в опусе г-на Исаева ему не принадлежат? Или Вы до сих пор не в курсе, что автор имеет прямое отношение к содержанию и оформлению своих книг?

цитата:

Т.е. по ссылочке, где они все в одном месте находяся Вам сходить не судьба? Тут даже голову напрягать не надо-ткнул пальцем-там все и написано.

Т.е. от приведения конкретных цитат Вы продолжаете воздерживаться. Голову напрягать не хотите?

 Отправлено: 21.05.08 14:04. Заголовок: Я вообще никогда не ..

Я вообще никогда не воспринимал конспиратологию всерьез.
Порочность этого видения окружающей действительности хотя бы уже в том, что конспиратолог легко запутывается в сплетенной им сети тайных заговоров, скрытых влияний и проч. Он уже не может найти правильные ориентиры, как если бы мы создали шифр, зашифровали некий текст и потеряли к нему ключ.
Конспиратология в национальном масштабе - это забава мелких народностей, которые таким образом хотят нагулять исторический вес.
При всей нелогичности реальной истории, конспиратологические теории еще более противоречивы и нелогичны.

 Отправлено: 21.05.08 16:11. Заголовок: 39 пишет: Т.е. ци..

39 пишет:

цитата:

Т.е. цитат нет.

Есть, и где они находятся я Вам показал.
39 пишет:

цитата:

Бросьте. Лаврами "авторитетного психиатра" - в отличие от Вас - я себя не увешивал.

Лавры-они такие разные... На себя Вы их понавешивали достаточно.
39 пишет:

цитата:

Заметим, что Вы воздерживаетесь от аргументации своих утверждений, предпочитая возложить ее на оппонента. Симптоматично.

Заметим,что все свои утверждения я давно уже проаргументировал, в отличие от. То,что Вы делаете вид,что этогоне замечаете-это Ваши личные проблемы.
39 пишет:

цитата:

Приписывание же мне неких "стенаний" и прочую лирику я склонен обьяснить влиянием, оказанным на Вас манерой общения массовки "правильного форума".

Объяснять вы можете что угодно и как угодно. Проблема в том, что никаких стенаний я Вам не приписывал, а просто констатировал факт их наличия.
39 пишет:

цитата:

Коллега, а какие слова в опусе г-на Исаева ему не принадлежат?

Аннотация, к примеру.
39 пишет:

цитата:

Или Вы до сих пор не в курсе, что автор имеет прямое отношение к содержанию и оформлению своих книг?

Судя по всему, это Вы до сих пор не в курсе,что:
1.Аннотация на обложке не относится к содержанию книги.
2. Оформление книги далеко не всегда происходит так,как этого хочет автор.
39 пишет:

цитата:

т.е. от приведения конкретных цитат Вы продолжаете воздерживаться. Голову напрягать не хотите?

т.е. слив Вам,судя по всему можно засчитывать, раз Вы так "стесняетесь" на ссылочку нажать?

 Отправлено: 21.05.08 16:52. Заголовок: sas пишет: Есть, и ..

sas пишет:

цитата:

Есть, и где они находятся я Вам показал.

Так что же Вы их не приводите, раз они есть?

цитата:

Лавры-они такие разные... На себя Вы их понавешивали достаточно.

Т.е. лавры "авторитетного психиатра" Вы несете с гордостью.... Кстати, не приведете ли пример "понавешаных мной" лавров - "ведущего военного историка", "авторитетного психиатра", "эксперта" или иного "знатока", выдающего безапелляционные утверждения по всем вопросам?..

цитата:

Заметим,что все свои утверждения я давно уже проаргументировал, в отличие от. То,что Вы делаете вид,что этогоне замечаете-это Ваши личные проблемы.

Заметим, что от аргументации Ваших утверждений Вы по прежнему упорно воздерживаетесь, продолжая возлагать ее на оппонентов. А то, что Вы делаете вид, что этого не замечаете - это Ваши личные проблемы.

цитата:

Объяснять вы можете что угодно и как угодно. Проблема в том, что никаких стенаний я Вам не приписывал, а просто констатировал факт их наличия.

Проблема в том, что у Вас наблюдается явная путаница между "стенаниями" и "констатацией". Эта проблема, безусловно, является Вашим личным делом, но не стоит впутывать в нее других участников.

цитата:

Аннотация, к примеру.

1. Уверены?
2. А что еще? Видимо, рассказ про "второй линкор" также принадлежит перу издательских работников?

цитата:

Судя по всему, это Вы до сих пор не в курсе,что: 1.Аннотация на обложке не относится к содержанию книги. 2. Оформление книги далеко не всегда происходит так,как этого хочет автор.

Судя по всему, это Вы до сих пор не в курсе, что сам г-н Исаев считает иначе.

цитата:

т.е. слив Вам,судя по всему можно засчитывать, раз Вы так "стесняетесь" на ссылочку нажать?

Т.е. раз Вы так "стесняетесь" привести, наконец, конкретные цитаты, то Вам, судя по всему, можно пожелать продолжить пребывание в сливном бачке?

 Отправлено: 21.05.08 18:17. Заголовок: Так, могу поделиться..

Так, могу поделиться впечатлениями. Сразу предупреждаю про американскую гражданскую в пределах Маля, Унесенных ветром и еще нескольких статей, так что подробно материальную часть военных действий увы не узучал.
1. Очень раздражают регулярные намеки на стррррашные заговоры северных богатеев против нещастного юга. Причем пару раз сам же рассказал что не все северные богатеи в заговорах участвовали, а некоторые совсем наоборот. Употребляются выражение они просчитали все вперед. Такие умные, это что то. При всем уважении я так и не понял кто мешал южанам строить фабрики, заводы и на своих кораблях возить хлопок чтобы не платить эти разорительные налоги. Наверное плантаторам и так хорошо было, а про остальных они заботились ничуть не лучше северян.
2. Неоднократно появляется что северные не хуже, а ничуть не лучше. Но поливаются почти исключительно северные. Южные, они благородные. Очень напомнило благородных белогвардейцев из писаний перестройки.
3. Особенно умилили рассказы о добрых рабовладельцах с юга и злых с севера. Это мы запросто откроем унесенных ветром и вспомним почти членов семьи домашних рабов. Вот только остальные как то сразу смылись.
4. Так называемая альтернатива после мирного отделения вызвала большое удивление. Эти ужасы ИМХО маловероятны. И легко объясняется. И в течение и после победы, и во время грабежа Юга как то не заметно было, что Север так сильно страдал экономически, на юге было хуже. Развивались бы и дальше без Юга, тем более что очень скоро на юге к власти пришли благородные южане. Кто успел, нахапал, но в целом состояния делались не там. Как сам же Бушков сообщает очень скоро спрос на хлопок упал бы из за коварства англичан и настал бы кризис. Причем негров освободили бы точно также без земли, как злобные северяне.
5. Ну не читал я статистику по ККК, но во-первых не верю что что он вот так распустился, точно знаю что рост приходился на кризисы, в том числе и 30-х, а значит отдельные части вполне себе существовали, во-вторых что они только пугали бедных суеверных негров. Тут неважно кто был благородный, но без перегибов никак не обошлось.
6. Поиск всяких интернационалистов, с доказанием что они злыдни. Я не понимаю, когда ирландцы восстают против англичан или едут в США от голода, это прогрессивно и англичане плохиши, а когда поляки или там венгры после подавления восстания - жуть как плохо? То, что среди прошедших войны есть достаточное количиство слегка сдвинутых кого то удивляет?

А пишет занимательно, не надо только одну сказку про благородных подменять на другую сказку про других благородных. Южане вели себя исключительно глупо на начальном этапе, да вообще даже при мирном отделении в ближайшие 10-20 лет война бы началась при разделе новых территорий.
ЗЫ. Отдельный вопрос для знатаков матчасти. Почему все таки большинство эмигрантов ехало на север, а не на юг. Там были какие то специфические законы о въезде или работы не было вообще?

 Отправлено: 21.05.08 18:52. Заголовок: 39 пишет: Так что ..

39 пишет:

цитата:

Так что же Вы их не приводите, раз они есть?

Дабы тему не загромождать.
39 пишет:

цитата:

Т.е. лавры "авторитетного психиатра" Вы несете с гордостью....

Да нет, не ношу. За их отсутствием.
39 пишет:

цитата:

Кстати, не приведете ли пример "понавешаных мной" лавров - "ведущего военного историка", "авторитетного психиатра", "эксперта" или иного "знатока", выдающего безапелляционные утверждения по всем вопросам?..

Не хочется тему загромождать...
39 пишет:

цитата:

Заметим, что от аргументации Ваших утверждений Вы по прежнему упорно воздерживаетесь, продолжая возлагать ее на оппонентов.

Заметим, что свои утверждения я давно уже проаргументировал, то, что оппоненты это "не замечают",-это их, оппонентов, проблемы.
39 пишет:

цитата:

Проблема в том, что у Вас наблюдается явная путаница между "стенаниями" и "констатацией".

Отнюдь,никакой путаницы не наблюдается.
39 пишет:

цитата:

Эта проблема, безусловно, является Вашим личным делом, но не стоит впутывать в нее других участников.

Дело в том. что Вы опять ошиблись. В нее никто ни кого не впутывает из-за отсутствия самой проблемы.
39 пишет:

цитата:

1. Уверены?

Вполне.
39 пишет:

цитата:

Видимо, рассказ про "второй линкор" также принадлежит перу издательских работников?

Проблема в том, что у Вас наблюдается явная путаница между "содержанием книги" и "оформлением книги". Эта проблема, безусловно, является Вашим личным делом, но не стоит впутывать в нее других участников.
39 пишет:

цитата:

Судя по всему, это Вы до сих пор не в курсе, что сам г-н Исаев считает иначе.

А можно цитату из самого Исаева конкретно по данной книге?
39 пишет:

цитата:

Т.е. раз Вы так "стесняетесь" привести, наконец, конкретные цитаты, то Вам, судя по всему, можно пожелать продолжить пребывание в сливном бачке?

Так как Вы все еще продолжаете "стесняться", придется слив Вам таки засчитать.
А теперь вернемся к теме:
марик пишет:

цитата:

Сразу предупреждаю про американскую гражданскую в пределах Маля, Унесенных ветром и еще нескольких статей, так что подробно материальную часть военных действий увы не узучал.

Для того,чтобы узнать,что Джексон Каменная Стена вовсе не был штатским профессором математики,как утверждает Бушков, достаточно внимательно прочитать одного Маля :) Кстати, мимо столь "скрупулезно подбирающего" литературу автора ускользныла единственная известная мне, кроме Маля, русскоязычная книга, целиком посвященная военным действиям в ГВ в США, которая вовсе не является раритетом...
марик пишет:

цитата:

Так называемая альтернатива после мирного отделения вызвала большое удивление.

Там и альтернатива с вступлением Англии вызывает не меньшее удивление...причем причины удивления изложены самим Бушковым.
марик пишет:

цитата:

Я не понимаю, когда ирландцы восстают против англичан или едут в США от голода, это прогрессивно и англичане плохиши, а когда поляки или там венгры после подавления восстания - жуть как плохо?

Видите ли, ирландцы были и среди южан, так что...;)марик пишет:

цитата:

Почему все таки большинство эмигрантов ехало на север, а не на юг. Там были какие то специфические законы о въезде или работы не было вообще?

Работы больше,естественно. Основная промышленность и фермерские земледелие было именно там. А на Юге-то самое "экономически выгодное рабство"-т.е. наемных рабочих столько не надо.

 Отправлено: 21.05.08 21:12. Заголовок: sas пишет: Основная..

sas пишет:

цитата:

Основная промышленность и фермерские земледелие было именно там. А на Юге-то самое "экономически выгодное рабство"-т.е. наемных рабочих столько не надо.

Ну это естественно, но это опять же нас возвращает к простой вещи, благородные южане не строили у себя промышленность, не вкладывали денег в развитие, не только на уровне обычных богатеев, но и на уровне штатов и гневно возмущались притеснениями с севера. Можно очень долго нудеть про протестанскую этику, но ведь не одни богатеи там жили. Отношение к простым людишкам было одинаково что на севере, что на юге.
sas пишет:

цитата:

Для того,чтобы узнать,что Джексон Каменная Стена вовсе не был штатским профессором математики,как утверждает Бушков, достаточно внимательно прочитать одного Маля

Вай, чтоб меня это интересовало, какая у него там довоенная профессия. Несколько раз упоминалось его просвитирианское (уж не знаю правильно ли написал) поведение. Так что с протестанской этикой и на юге все в порядке было.

 Отправлено: 22.05.08 09:04. Заголовок: марик пишет: Ну это..

марик пишет:

цитата:

Ну это естественно, но это опять же нас возвращает к простой вещи, благородные южане не строили у себя промышленность, не вкладывали денег в развитие, не только на уровне обычных богатеев, но и на уровне штатов и гневно возмущались притеснениями с севера.

Естественно.
марик пишет:

цитата:

Вай, чтоб меня это интересовало, какая у него там довоенная профессия.

Там с ним все гораздо интереснее-имеется факт сознательного передергивания. Фишка в том,что перед войной Джексон действительно преподавал, правда в военном институте штата Вирджиния. Однако до этого он успел закончитьт Вест-Пойнт и повоевать с Мексикой.
марик пишет:

цитата:

Несколько раз упоминалось его просвитирианское (уж не знаю правильно ли написал) поведение.

Это да насчет религии у него были весьма интересные воззрения...

 Отправлено: 22.05.08 09:21. Заголовок: Совсем упустил, одно..

Совсем упустил, однобокое развитие юга объяснялось заинтересованостью англичан и соответствующими законами. Как то забылось что с независимости прошло уже 100 лет. Теперь уже северные спекулянты виноваты стали. Осталось у меня стойкое ощущение, что благородный джентельмен не должен думать о низменных вещях типа денег заработать. Этим занимались приезжие с севера. Так и мелькает, этот приезжий, тот приезжий.

 Отправлено: 22.05.08 18:12. Заголовок: марик пишет: Совсем..

марик пишет:

цитата:

Совсем упустил, однобокое развитие юга объяснялось заинтересованостью англичан и соответствующими законами. Как то забылось что с независимости прошло уже 100 лет

Эт само собой. :)
марик пишет:

цитата:

Осталось у меня стойкое ощущение, что благородный джентельмен не должен думать о низменных вещях типа денег заработать. Этим занимались приезжие с севера. Так и мелькает, этот приезжий, тот приезжий.

ЭТО ИМХО как раз бушковский передерг-все с Севера плохие... Скореев сего такими же делами занимались и южане.

 Отправлено: 04.06.08 13:09. Заголовок: Историю правили все,..

Историю правили все, всегда и во всех странах! Особенно в Китае - там каждая династия уничтожала практически все архивы. Вообще непонятно, как там хоть что-то сохранилось... Поневоле начинаешь верить Бушкову, что Китайскую стену построили при Мао

 Отправлено: 18.06.08 02:51. Заголовок: Я тоже прочитал Бушк..

Я тоже прочитал Бушкова про ГВ (спасибо Биверу за ссылку ).

В целом согласен с Мариком. Кроме того, в тексте есть несколько грубоватых ляпов.

Но написано хорошо, читать интересно. Хотя для меня Америки (так сказать) автор не открыл, с конфофильскими источниками я был знаком и так, да и с "замалчиваемыми" фактами тоже.

 Отправлено: 18.06.08 07:58. Заголовок: Gloin пишет: Особен..

Gloin пишет:

цитата:

Особенно в Китае - там каждая династия уничтожала практически все архивы.

Наоборот, каждая династия по традиции должна была написать историю предыдущей династии, опираясь разумеется на ее же архивы

 Отправлено: 18.06.08 09:26. Заголовок: Бивер пишет: 8. Поче..

Бивер пишет:

цитата:

8. Почему «монголо-татары» - единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов?

потому что Чингисханом был Олег Вещий из Неврии...
вот и обучил