Отправлено: 30.07.07 06:20. Заголовок: Vote: Конспирология в истории или верите ли вы Бушкову.

Коллеги, на днях перечитывал Бушкова и начали на меня накатывать сомнения. Дело в том, что чем больше я читаю исторические источники (повествования, заметки путешественников, летописи и т.д.), тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили". Каково ваше мнение?

 Отправлено: 30.07.07 08:20. Заголовок: Re:

Я не специалист- историк, но все же Бушков и Фоменко слишком передергивают.

 Отправлено: 30.07.07 08:26. Заголовок: Re:

Не голосовал, т.к. для XIX и XX века верен ответ 2, а для более ранних веков - 3

 Отправлено: 30.07.07 08:28. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

не специалист- историк, но все же Бушков и Фоменко слишком передергивают.

основное передергивание-хронология,а теория про Орду на мой взгляд довольно убедительна

 Отправлено: 30.07.07 09:04. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

теория про Орду на мой взгляд довольно убедительна

Возможно. Но всяческие передергивания с хронологией и источниками+ спекуляции со словами вызывают отторжение.

 Отправлено: 30.07.07 10:06. Заголовок: Re:

голосование - боянъ, что-то подобное было. п3.

 Отправлено: 30.07.07 14:40. Заголовок: Re:

А кто сказал что школьный учебник истории является "классической" историей в строгом смысле этого слова?

 Отправлено: 30.07.07 14:43. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

школьный учебник истории является "классической" историей в строгом смысле этого слова?

Радуга

 Отправлено: 30.07.07 14:58. Заголовок: Re:

История политической борьбы - полный фальсификат от Хамурапи до наших дней . История экономики - также полный фальсификат от Смита до наших дней .
Ибо бабло побеждает зло (с).
Т.е. никогда властьимущий не напишет правы в меамурах и никогда полноценной информации не получит человек со стороны. Поскольку такая инфа - оружие.

История военных походов, бытописание, история литературы и в том духе - неоднократно переписывалась, но там хоть есть за что подержаться.
В общем голосовала по п.3, поскольку у новохроноложцев проблемы теже, что и у "классиков", только с источниками ещё хуже.

 Отправлено: 30.07.07 17:28. Заголовок: Re:

Бушкова расстрелять. Фоменко повесить. Паршева заморозить в сугробе.

 Отправлено: 30.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Бушкова расстрелять. Фоменко повесить. Паршева заморозить в сугробе.

Казни от балды, по грехам, по степени вины или просто в соответствиии с личными предпочтениями

 Отправлено: 30.07.07 17:37. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили"

Так проблема в чем? Если есть минимум две летописи одна хетская, а другая египетская с описанием битвы, то битва была, а вот к фразам типа "и взмахнул фараон правой рукой - переулочек, а взмахнул левой - целая улица образовалась" надо относиться с подозрением. И чем больше таких рукописей, описывающих события, тем больше возможностей для недоразумений и подозрений. А ближайшие к нам события имеют такое количество описаний и документов, что до сих пор не могут определиться что хотел Сталин и чего добивался Горбачев.

 Отправлено: 30.07.07 17:37. Заголовок: Re:

Голосовал за п.2

 Отправлено: 30.07.07 19:03. Заголовок: Re:

Я тока не понял какое отношение имеет к истории Фоменко? - у них "своя свадьба" - им там хорошо и оставьте их в покое
Да, и, кстати, какие претензии и к какой из версий "школьной" истории?

И заодно расскажите мне в чем заключается "теория" Бушкова?

 Отправлено: 30.07.07 19:04. Заголовок: Re:

Надо ЧИТАТЬ учебники разных стран. мне в этом смысле повезло, школу оконьчил в 94г еще по советским, в целях общего развития прочел карамзина, соловьева, грушевского, а затем у младшей сестры учебники истории незалежной украны. а затем переводы европейских и турецких учебников истории.

 Отправлено: 30.07.07 19:06. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И заодно расскажите мне в чем заключается "теория" Бушкова?

Дык как-же. Краткое изложение теории бушковизма:
1) Все вокруг болваны
2) Я один Д`Артаньян и весь в белом

 Отправлено: 30.07.07 20:05. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Я тока не понял какое отношение имеет к истории Фоменко?

он позиционирует себя как историк не эзотерик, типа Кандыбы или Мулдашева
Bastion пишет:

цитата:

"теория" Бушкова?

что летописцам надо верить больше, чем современным историкам

 Отправлено: 30.07.07 20:16. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

что летописцам надо верить больше, чем современным историкам

отчасти справедливо

 Отправлено: 30.07.07 20:22. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

отчасти справедливо

ага, но сам спокойно выбрасывает неподходящие ему, например для подтверждения идеи Русь=Орда

 Отправлено: 31.07.07 17:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Краткое изложение теории бушковизма: 1) Все вокруг болваны 2) Я один Д`Артаньян и весь в белом

Вы к нему слишком критичны.

krolik пишет:

цитата:

ага, но сам спокойно выбрасывает неподходящие ему

Да, факты он подгоняет не хило. Но их изначально можно толковать на разные лады.

krolik пишет:

цитата:

для подтверждения идеи Русь=Орда

Орда конечно не Русь, но вот в версию про "суперменов из монгольских степей" мне верится ещё меньше.

 Отправлено: 01.08.07 14:00. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Коллеги, на днях перечитывал Бушкова и начали на меня накатывать сомнения. Дело в том, что чем больше я читаю исторические источники (повествования, заметки путешественников, летописи и т.д.), тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили". Каково ваше мнение?

Склоняюсь к вашей т.з.

 Отправлено: 01.08.07 14:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.07 21:15. Заголовок: Re:

Бушков хороший белетрист, но когда он пишет крипто..........
Все порываюсь предложить Смельдингу прочесть главу из РКНБ-1 про православного святомученника Святослава
, да боюсь прибежит с большим топором.

 Отправлено: 01.08.07 21:35. Заголовок: Re:

а пусть бежит

цитата:

Но вернемся к Святославу. В книге Орбини мне попалась прелюбопытнейшая строка: После смерти Ольги правил ее сын Святослав, ШЕДШИЙ ПО СТОПАМ МАТЕРИ В БЛАГОЧЕСТИИ И ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЕ». Каково? Это означает, что в прошлом, кроме навязшего в зубах «Нестора» существовали и другие источники, рассматривавшие князя Святослава несколько иначе, нежели «несторовцы». Какой еще вывод можно сделать из выше приведенной цитаты? В самом деле, получалось несколько странно: мать Святослава — ревностная христианка, старший сын — ревностный христианин, зато сам он — язычник… Режьте мне голову, но здесь присутствовала некая психологическая нестыковочка. Если сообщение Орбини правдиво (а какие у нас основания априорно считать его ложным, отдавая предпочтение Нестору?) и князь Святослав был христианином, события на Днепре можно истолковать несколько иначе… Святослав остается зимовать на Днепре, потому что прекрасно сознает грозящую ему из Киева угрозу — но исходит эта угроза не от христианской партии Ярополка, а от языческой Владимира. К каковой принадлежит и бросивший Святослава Свенельд, и, возможно, Претич. В Киеве готовится антихристианский переворот, а потому Святослава, как ревностного и влиятельного сторонника христиан, необходимо убрать… И убирают — руками печенегов. Имя их кагана присутствует в разных толкованиях — Куря, Курей, Кур… Интересно заметить, что в тюркском языке есть слово «Кур», которым принято называть одноглазого — потерявшего один глаз в результате травмы либо бельмастого. Быть может, «люди кагана Кури» — на самом деле — «банда Кривого»? Кстати, некоторые источники уверяют, что Святослав был убит не на берегу Днепра, а на острове Хортица. Согласно свидетельству уже упоминавшегося Константина Багрянородного, на этом острове, у огромного дуба, русы‑язычники совершали свои жертвоприношения, убивая живых петухов. Работы современных археологов это сообщение вполне подтверждают. Интересно, есть какая‑то связь между насильственной смертью христианина Святослава и языческим святилищем, расположенным поблизости от места убийства князя? Быть может, не случайно его кровь пролилась именно на Хортице? Жертвоприношение? И, наконец, есть летопись, где прямо сказано, что Святослав не запрещал своим людям креститься — «не бороняше»… Все последующие события без малейшей натяжки укладываются в гипотезу о христианине Святославе. Владимир убивает брата, христианина Ярополка. И устраивает в Киеве знаменитое языческое святилище, о котором написано слишком много (а посему не стоит цитировать здесь бесспорные источники). Возможно, именно по приказу Владимира (даже наверняка — в рамках нашей версии) была разрушена та христианская церковь, чьи камни и фрески легли в постамент грандиозного языческого капища. Кому понадобилось превращать Святослава в закоренелого язычника, догадаться легко. Впоследствии, когда во множестве стали сочиняться апологетические описания «жития святого Владимира» христианин Святослав стал словно бы и неудобен. Главная заслуга в крещении Руси должна была достаться именно Владимиру. Тогда‑то, надо полагать, цензорские ножницы и прошлись по летописям, не укладывавшимся в официальный канон. Всякие упоминания о первоначальном принятии Русью крещения от посланцев Рима были изничтожены (правда, руки коротки оказались, чтобы дотянуться до западноевропейских документов вроде хроники Адемара). Фигура упорствующего в своих языческих заблуждениях Святослава как нельзя лучше оттеняла светлый образ Владимира Крестителя. Подозреваю, правщики истории с величайшей охотой проделали бы ту же метаморфозу с княгиней Ольгой. Однако тут уж приходилось соблюдать минимум приличий — слишком много было свидетельств о ее принадлежности к христианству, а прах княгини покоился в Десятинной церкви, откуда удалить его было бы трудновато. Зато Святослав, погибший где‑то далеко, как нельзя лучше подходил на роль «защитника язычества», благо протестовать было некому. А вероломное убийство Ярополка… Некий историк объявил князя «злопамятным и завистливым». Не объясняя, понятно, на основании чего пришел к такому выводу. Главное, злопамятного и завистливого словно бы и не жалко. Интересно, настанет когда‑нибудь момент, когда не келейно, а с широким оглашением воздадут должное памяти христианского мученика Святослава, павшего от руки язычников за веру? Или по‑прежнему будет торжествовать «несторовщина»?

 Отправлено: 01.08.07 23:26. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

но вот в версию про "суперменов из монгольских степей" мне верится ещё меньше

Можно узнать, что именно в ней вам не нравится???

 Отправлено: 01.08.07 23:45. Заголовок: Re:

П.2 однозначно!!!!!Фоменко в газенваген.А вот бушкова...Про Орду и новую хронологию-это конечно трава.А вот про Святослава-католика...Я про хронику Адемара не только у него читал.Там правда про святослава написано не было, но вот что Русь изначально крестили в католичество-это да.Так что это могло быть.Ведь все равно же, то что владимир крестил Русь в 988 по православному обряду никем не оспаривается

 Отправлено: 02.08.07 07:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Можно узнать, что именно в ней вам не нравится???

У Бушкова есть список вопросов, на которые классическая версия вменяемые ответы не даёт. Вот они:

1. Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему «монгольская» конница ездила на лошадях не монгольской породы?
3. Почему «Слово о погибели русской земли», якобы повествующее о «монгольском нашествии», оказалось оборванным как раз там, где следовало начаться подробностям?
4. Почему «монголы», якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесах?
5. Почему «монголы», вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?
6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?
7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и «Повести временных лет»? А также о «великой монгольской империи», некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
8. Почему «монголо-татары» - единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов?
9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо?
11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за «оскорбление языческих обрядов»?
12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков?
13. Почему «ордынские вельможи» сплошь и рядом занимаются исключительно русскими делами?
14. Почему «жадные до добычи татары», озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?
15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы?
16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
17. Почему Даниил Галицкий, «воюя против татар», разорял и жег исключительно русские города?
18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?
19. Почему «ордынские мурзы» сплошь и рядом носили русские, христианские имена?
20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а то и 21 год) после завоевания Руси?
21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости, потомки многочисленных пленников?
22. Почему во время «Батыева нашествия» не пострадал ни один церковный иерарх - кроме «чужака» - грека?
23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о «царстве пресвитера Иоанна», державшейся на Западе более двухсот лет?
25. Почему «ярый насаждатель ислама» Узбек письменно просил православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
26. Почему в «орде Мамая» практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?
27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать с превеликими усилиями?
28. Почему титул «царь» несколько сот лет считался татарским?
29. Почему определение «поганые» комментаторы относят только к татарам, хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
30. Почему «безобидная марионетка» Симеон Бекбулатович после смерти Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?

Не буду утверждать, что все они действительно важны, но вот лично мне интересны вопросы 2,7,10,12,17,18,22,25.

 Отправлено: 02.08.07 12:05. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?

Кто вам это сказал?
Бивер пишет:

цитата:

а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?

Кем, Бушковым?
Бивер пишет:

цитата:

Почему «монголы», якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесах?

Географию Алтая и Халхи посмотрите
Бивер пишет:

цитата:

Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?

Вы про поход Субадая? В тыл половцам зашли.

Бивер пишет:

цитата:

Почему «монгольская» конница ездила на лошадях не монгольской породы?

Что, вся? Или тяжеловооруженная знать, которой разумеется требовались совершенно другие лошади, более мощные?
Бивер пишет:

цитата:

Почему в «орде Мамая» практически не было татар

Да ну? Вы серьезно?
Бивер пишет:

цитата:

Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?

Какие? Ссылки можно?

Бивер пишет:

цитата:

Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся от Волги до китайских морей?

А она исчезла?
Бивер пишет:

цитата:

Почему «ордынские вельможи» сплошь и рядом занимаются исключительно русскими делами?

Да что вы говорите...

Бивер пишет:

цитата:

Почему Даниил Галицкий, «воюя против татар», разорял и жег исключительно русские города?

А что, в те времена были татарские?
Бивер пишет:

цитата:

Почему во время «Батыева нашествия» не пострадал ни один церковный иерарх - кроме «чужака» - грека?

1) Потмоу что церковь сотрудничала с оккупантами. 2) потому что монголы старались без повода не трогать религиозные учреждения
Бивер пишет:

цитата:

Почему «ярый насаждатель ислама» Узбек письменно просил православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?

И что тут странного?

 Отправлено: 02.08.07 12:18. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо?

Всеволод тоже сжег Владимир дотла?

Бивер пишет:

цитата:

определение «поганые»

Поганые=язычники. Изначально оно вообще не несло в себе отрицательного смысла.

 Отправлено: 02.08.07 13:30. Заголовок: Re:

пункт 3.

 Отправлено: 02.08.07 14:31. Заголовок: Re:

цитата:

Александр Бушков. Чингисхан. Неизвестная Азия Чингисхан не только могущественный воин, герой и реформатор, но и наследник тысячелетних культур, существовавших в те времена, когда будущие "просвещенные европейцы" еще разгуливали в звериных шкурах и дубасили друг друга каменными топорами…" Именно Чингисхан показал миру настоящую Азию — не дурацкие необозримые степи, по которым носятся примитивные кочевники, а великий континент, Великую цивилизацию, на просторах которой существовали великие империи, опережавшие Европу по всем параметрам…

Листал вчера эту книжонку. Обратите внимание, с точки зрения Бушкова-2007 Чингисхан и его супермены уже существуют.

Мужик элементарно бабло загребает, а его писульки за чистую монету...

P.S. Кстати, я про Святослава недавно откопал версию невероятной крутизны. Она даже не на поэму, а на "1000 и 1 ночь" тянет. (Нет, вы не о том подумали. Круче, гораздо круче).

 Отправлено: 02.08.07 15:03. Заголовок: Re:

2Han Solo

Если вы читали мой пост, то заметили бы, что я не считаю все вопросы, задаваемые Бушковым действительно серьёзными. Но вы в своём уже посте уж совсем передёргиваете.

Han Solo пишет:

цитата:

Что, вся? Или тяжеловооруженная знать, которой разумеется требовались совершенно другие лошади, более мощные?

В том то и дело, что "рядовые" воины сражались не на монгольских лошадках, неприхотливых и способных найти пропитание даже в зимнее время, а на лошадях туркменской породы. Более сильных, выносливых, но более прихотливых, не способных найти пропитание в зимнее время. А ведь "монгольское нашествие" нашествие началось именно зимой. Тогда извините где "неисчислимые орды" добывали пропитание для своей конницы? Почему в поход зимой 1237 г. под монголами не пали лошади? И почему вообще они двинулись в поход зимой - когда кочевые народы в походы не ходят?

Han Solo пишет:

цитата:

А что, в те времена были татарские?

Вы так думаете? Вот объясните мне почему "борец с татарами", русский Король Даниил Галицкий во время свои антитатарских походов громил исключительно Волыньские и Киевские земли? И почему для противоборства татарам он ни разу не заключил союза ни с одним русским князем?

Han Solo пишет:

цитата:

Да что вы говорите...

Да то и говорю. Вот возмите семью Батыя и всеволодовичей. Вам не кажутся странными их отношения? Александр Невский был крёстным сыном Батыя, и побратимом его сына Сартака. Батый не сам поехал на выборы великого кагана, а послал туда Александра Невского. Монах Плано Карпини писал о пребывании Ярослава в Орде "Невелика была, по его словам, честь, которой пользовался здесь старший князь русский, но все же ему давалось высшее место перед всеми другими владетелями. Тот же путешественник оставил нам некоторые подробности смерти великого князя, последовавшей в 1246 году. Ярослава позвали к матери великого хана, которая, как бы желая оказать честь русскому князю, дала ему есть и пить из собственных рук. Возвратившись от ханши, Ярослав заболел и через семь дней умер, причем тело его удивительным образом посинело, почему все и думали, что ханша отравила его. Причина, по которой монголы поступили таким образом, не известна." Откуда столь особенное и странное, ей богу, отношение к "незначительному русскому князьку"?

Я не думаю, в отличии от Фоменко, что Орда=Русь, но вот то, что отношения Батыя и Всеволодовичей были не так просты как кажется - уверен.

 Отправлено: 02.08.07 15:28. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Александр Невский был крёстным сыном Батыя, и побратимом его сына Сартака

Кстати, а какой первоисточник об этом пишет?

 Отправлено: 02.08.07 15:35. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Все порываюсь предложить Смельдингу прочесть главу из РКНБ-1 про православного святомученника Святослава

ЕМНИП это не только у Бушкова было...

 Отправлено: 02.08.07 15:45. Заголовок: Re:

но началось с него.

 Отправлено: 02.08.07 15:51. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

почему вообще они двинулись в поход зимой - когда кочевые народы в походы не ходят?

А если подумать? Где и когда на Руси 13 века можно найти почти идеальные дороги? Сами догадаетесь, или подсказать?

Бивер пишет:

цитата:

В том то и дело, что "рядовые" воины сражались не на монгольских лошадках, неприхотливых и способных найти пропитание даже в зимнее время, а на лошадях туркменской породы

Источник, пожалуйста, что все сражались на туркменских лошадях.

Бивер пишет:

цитата:

Тогда извините где "неисчислимые орды" добывали пропитание для своей конницы?

Запасы сена + фуражировка. Все просто.

 Отправлено: 02.08.07 16:02. Заголовок: Re:

Как уфолог и конспиролог, верю в п.3. Его и выбрал.

 Отправлено: 02.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Вариант 3. Переписывание истории- национальный спорт во всем бывшем СССР

 Отправлено: 02.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А если подумать? Где и когда на Руси 13 века можно найти почти идеальные дороги? Сами догадаетесь, или подсказать?

А что монголы Русь вдоль и поперёк знали на тот момент? У них были подробные карты, они посовещались и решили - нет, там дорог нормальных нет, давайте лучше зимой на русских двинем, когда грязь подморозится - так по вашему? Вообще кочевники зимой в походы не ходят - только весной и летом, когда трава уже выросла. Зимой ходят в походы осёдлые народы - потому как весной, лето и осенью дел по горно - сев, уборка урожая, заготовка на зиму. Русичи кстати чаще всего именно зимой походами и ходили.

Han Solo пишет:

цитата:

Запасы сена + фуражировка. Все просто.

Извините, а сколько войск монголы привели на Русь? Раньше говорили 300 тысяч, потом сократили до 100, теперь вроде утверждают что 30 тысяч. А ведь это цифры именно войска - у каждого воина было три заводных коня. Где вы на столько лошадей зимой сена и фуража наберёте? Зимний поход конницы может быть разумен в одном единственном случае - у нападающего есть опорные пункты (города и крепости) в непоследственной близости от цели похода и/или нападающи чётко и ясно понимает с кем и какими силами надо сражаться и где на вражеской территории можно пополнить запасы продовольствия (потому как идти в неизвестность кочевникам зимой - это самоубийство).

Han Solo пишет:

цитата:

Источник, пожалуйста, что все сражались на туркменских лошадях.

Это видно по старинным гравюрам. Изображённые там лошади это не монгольские лошадки, а туркмены, известные позже в Московском царстве как ногайцы - прородители донской породы лошадей.

 Отправлено: 02.08.07 17:25. Заголовок: Re:

Вариант 3. Во всем мире переписывание истории – хлеб политиков . Сравните учебники Польши и Литвы , Франции и Германии . Каждый про себя – Я самый миролюбивый и умный , все остальные - ...

Новое правительство – новая история . Сравните учебники любой страны в с 1890 по 2000 . Изгибов 5 как минимум .

 Отправлено: 02.08.07 17:29. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Сравните учебники Польши и Литвы , Франции и Германии .

тут дело больше в оценке событий

 Отправлено: 02.08.07 17:40. Заголовок: Re:

Это учебники . После таких учебников любят они друг другааааа

 Отправлено: 02.08.07 22:21. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

А ведь это цифры именно войска - у каждого воина было три заводных коня. Где вы на столько лошадей зимой сена и фуража наберёте?

Монголы были дураки, да? Или все же не глупей нас с вами? Летом на зиму продовольствие не заготавливали?

Бивер пишет:

цитата:

и где на вражеской территории можно пополнить запасы продовольствия

В любой деревне есть запасы. Почему и нашествие было разрушительным - не только потому что резали, а прежде всего из-за того что объедали как саранча.

Бивер пишет:

цитата:

У них были подробные карты, они посовещались и решили - нет, там дорог нормальных нет, давайте лучше зимой на русских двинем, когда грязь подморозится - так по вашему?

Не догадались
По замерзшим руслам рек можно было двигаться

 Отправлено: 02.08.07 22:22. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Это видно по старинным гравюрам

На гравюрах все 40 (или сколько у Бату там было) тысяч были изображены?

 Отправлено: 03.08.07 00:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Александр Невский был крёстным сыном Батыя, и побратимом его сына Сартака Кстати, а какой первоисточник об этом пишет?

Это выдумка Гумилева.

 Отправлено: 03.08.07 05:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Монголы были дураки, да? Или все же не глупей нас с вами? Летом на зиму продовольствие не заготавливали?

Кочевники заготавливали сено на зиму? Чтобы его заготавливать надо пахать и сеять. А уж этим монголы точно не занимались.

Han Solo пишет:

цитата:

В любой деревне есть запасы. Почему и нашествие было разрушительным - не только потому что резали, а прежде всего из-за того что объедали как саранча.

Никакие деревни зимой 100-200 тысяч лошадей не накормят.

Han Solo пишет:

цитата:

Не догадались

Не, точно они не монголы, а японцы. Самоубийцы-Камикадзе. Азиатские кочевники идут в поход зимой, в надежде что на незнакомой земле они найдут деревни, которые можно будет пограбить, вдобавок ещё и в качестве дорог выбрать замёрзшие реки(!), надеясь, что лёд выдержит их многотысячную конницу.

В общем имхо уже этот зимний поход ясно показывает, что вторгшиеся в 1238 пришельцы были осёдным народом, хорошо знакомым с местностью.

 Отправлено: 03.08.07 10:12. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Александр Невский был крёстным сыном Батыя

Скажите, а что сия фраза означает? Батый покрестился сам, потом с младенцем пошел в церковь и стал крёстным отцом? Или "крёстный отец" тут в сицилианском стиле?

 Отправлено: 03.08.07 10:12. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Переписывание истории- национальный спорт во всем бывшем СССР

И СССР тоже.

 Отправлено: 03.08.07 10:32. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

В общем имхо уже этот зимний поход ясно показывает, что вторгшиеся в 1238 пришельцы были осёдным народом, хорошо знакомым с местностью.

Не обязательно. Проводники у них были хорошие. Почитайте летописи. Какой именно контингент умудрялся уже из осажденных городов выеззжать и после штурма в целости и сохранности оставаться?

 Отправлено: 03.08.07 12:30. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Или "крёстный отец" тут в сицилианском стиле?

Приёмным он был, судя по Гумилёву.

 Отправлено: 03.08.07 13:30. Заголовок: Re:

Бивер, одумайтесь! Бушков - яд, его нельзя читать юным некрепким умам. Я был в вас уверен, но вы оказывается тоже заразились. Никогда не читайте до обеда советских газет Бушкова и Фоменко. Это люди которые рубят бабло и пишут бред. Сопротивляйтесь, Бивер, сопротивляйтесь пока не поздно!

 Отправлено: 03.08.07 13:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Бушков - яд, его нельзя читать юным некрепким умам.

да ладно Вам - прикольно пишет

 Отправлено: 03.08.07 13:37. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Чтобы его заготавливать надо пахать и сеять

Вы серьезно? Вы в деревне хоть раз были? Там луга тоже засевают что ли? И распахивают? :)

Бивер пишет:

цитата:

Никакие деревни зимой 100-200 тысяч лошадей не накормят

Расчеты не приведете ли?

Бивер пишет:

цитата:

вдобавок ещё и в качестве дорог выбрать замёрзшие реки(!), надеясь, что лёд выдержит их многотысячную конницу.

Вы с такой уверенностью об этом говорите, будто точно знаете. Вообще-то русские князья точно так же воевали зимой, и точно также водили армию по льду. Так что жду расчетов.

 Отправлено: 03.08.07 13:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сопротивляйтесь, Бивер, сопротивляйтесь пока не поздно!

"Меня засосала опасная трясина" (с)

 Отправлено: 03.08.07 13:52. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

28. Почему титул «царь» несколько сот лет считался татарским?

Потому что товарищ Бушков вообще не представляет этимологии слова "царь" и не имеет представления кого, когда и почему на Руси называли "царем".

Бивер пишет:

цитата:

15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы?

Потому что есть мнение, что Фридрих Гогенштауфен заранее договорился с Бату. Что тут невероятного?

Бивер пишет:

цитата:

18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?

Что за бред? а Андрей? А потом все русские князья умные стали. А кто не стал, того бритвой по горлу и в колодец.

Бивер пишет:

цитата:

11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за «оскорбление языческих обрядов»?

Потому что верить ты можешь во что хочешь, а нарушать придворный этикет и гневит государственных богов себе дороже. Примечательна история про Чагатая и хуйца. Совершал себе хуец намаз на берегу озера и соответственно ритуальное омовение. Мимо проезжал Чагатай с свой. Нукеры увидели купающегося хуйца, схватили и потащили рубить голову. Чагатай наедине у хуйца спросил что да как. Тот честно ответил, как истинный мусулманин совершаю омовени. Чагатай всем объявил что этот человек искал свой кошелек который уронил на дно озера, дал ему денег и попросил больше никогда так не делать и в озере не купатся.
А почему все это произошло? А потому что купание в озерах и реках гневило духов, которые могли разозлится и сделать монголам бяку. Поэтому купание было строго запрещено. Но Чагатай оказался добряком и нашел лазейку. Как вы видите никто не собирался казнить хуйца за его мусульманство, а вот за нарушение закона могли казнить очень легко.

Бивер пишет:

цитата:

Тогда извините где "неисчислимые орды" добывали пропитание для своей конницы?

Какие неисчислимые орды, вы о чем вообще?

Бивер пишет:

цитата:

Азиатские кочевники

Не азиатские кочевники, а первоклассная регулярная армия, не имеющая равных в мире. Когда римляне начали 2-ю Македонскую войну, они до этого тоже никогда в Македонии не были. Что ж они с голоду не перемерли?

Бивер пишет:

цитата:

вдобавок ещё и в качестве дорог выбрать замёрзшие реки(!),

Так ведь они таким образом ВСЮ степь завоевали до этого. В чем проблема?

Бивер, а вообще попросите wirade и Радугу сделать вам ликбез. Стыдно, ей-Митра, стыдно!

 Отправлено: 03.08.07 14:44. Заголовок: Re:

ПО каким вопросам интересно? Кстати действительно с удовольствием выслушал бы лекцию по вопросам снабжения армии "Монголов" продовольствием и т.д. Скорости движения по пересеченой местности и т.д. Размеров обозов....

 Отправлено: 03.08.07 15:32. Заголовок: Re:

У Бушкова достойны чтения только его сборники анекдотов : "НКВД война с неведомым" и "Сибирские жути". ПМСМ.
Но в качестве учебного пособия их предлагать слишком... радикально, что ли.

 Отправлено: 03.08.07 15:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати действительно с удовольствием выслушал бы лекцию по вопросам снабжения армии "Монголов" продовольствием

Вообще-то уже была такая и ЕМНИП с вашим участием.

На пальцах объясняю.

На пути похода существует некий город - с населением 8-10 тысяч человек. В этом городе есть КАК МИНИМУМ (а реально - существенно больше) достаточное количество запасов, чтобы не помереть с голоду до следующего урожая. Если дело происходит в начале зимы, то это - 8-9 месяцев. Внимание, вопрос: на сколько месяцев хватит продовольствия взявшей и разграбившей его 50-тысячной армии?

 Отправлено: 03.08.07 15:38. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за «оскорбление языческих обрядов»?

Какой форум не возьми... Да не относились монголы к христианству благожелательно! Почитайте Ясу (точнее, те фрагменты, что до нас дошли). В Ясе одним из постулатов заложена веротерпимость , а не благожелательность к какой-либо одной религии.
И не были в монгольском войске христиане в "значительном числе". Один племенной союз, найманы, исповедовали несторианство, что, конечно же, христианство, но далекое от ортодоксального греческого и католического римского...

 Отправлено: 03.08.07 15:40. Заголовок: Re:

Всех убили . Ограбили .

После штурма города осталось у вас 30000 – 40000 . Хватит месяца на три .

Продолжаем поход .

На чём повезём продукты / фураж / просто добычу ?

 Отправлено: 03.08.07 15:47. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

После штурма города осталось у вас 30000 – 40000 . Хватит месяца на три

Во-первых, осталось больше, потому что потери в 10000 человек при штурме города с таким же населением - это цифра явно нереальная.

А повезти можно на чем угодно. лишь бы это что угодно колеса имело.

 Отправлено: 03.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

потери в 10000 человек при штурме города с таким же населением

3 нападающих на 1 защитника .

цитата:

А повезти можно на чем угодно

А где взять что угодно ? Если что и было в Городе – больше половины сгорит . А запасы завозили не в один заход – месяцами . Ну нет в городе подвод на фураж для 100000 лошадей ( 2 – 3 лошади на степнога война ) . И тягловой силы для тех подвод в 10000 городе нет .

 Отправлено: 03.08.07 16:18. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

2 – 3 лошади на степнога война

кстати, меня эти 2-3-7-8-89 лошадей на бойца смущает. Понятно в рейде - они нужны, но в рейд идут сотни бойцов, а лошадей гоняют на износ. А армии такое щастье зачем? Один чорт "скорость движения колонны примерно в 2 р. ниже максимальной скорости движения самой медленной машины". Едут значить не спеша. Армия небольшая, зато практически регулярная, ЕМНИП. Снабдить каждого солдата хорошим конём, завести некоторый резерв (общеармейский) на случай потерь, для эстафет и текущего ремонта. И не мучиться с содержанием избыточных конячих стай (в степи, сдаётся мне, это ещё тяжелее, чем в лесу - хуже с водой).
А 30000 коней это уже сравнимо с поголовьем скотины в собственности жителей 10000 города и окрестных сёл. Хавку для них фуражиры легко найдут на всю зиму.
Вот такая глупая мысьль.

 Отправлено: 03.08.07 16:19. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

3 нападающих на 1 защитника

А сколько городов реально взяли монголы во время кампании Бату? Счет на десятки идет. 3:1 - это расклад который в реальности никогда не имел место быть как правило.

KasparsB пишет:

цитата:

Ну нет в городе подвод на фураж для 100000 лошадей

Подводы были с собой, какая-то часть по мере потерь возобновлялась за счет захваченного.

 Отправлено: 03.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Даже в то время город – это город . Ну нет места внутри стен для коровы на каждово . И для чего кузнецу / шорнику / мелкому писцу в городе лошадь ?

3 : 1 – это 19 – 20 век .

Вообще то в эпоху до пороха штурм города – 10 : 1 .

Лошадка имеет своиство уставать . Так что одна для транспорта , другая для боя ( если расстояние больше двух дневных переходов ) .

Степная лошадка под грузом пробежит минут двадцать .

Рыцарский конь – хорошо если 1 км .

Подводы с собой ? Типа обоз ? А сколько на 50000 войнов надо этих тыловиков ? + охрана обоза ?

 Отправлено: 03.08.07 17:04. Заголовок: Re:

А вообще слався великий интернет за широту и доступностя информации .

Выпало мне учится в эпоху перестроики . Содержание уроков истории одно , оценка событий за 4 года менялась раз 6 .

 Отправлено: 03.08.07 17:10. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Ну нет места внутри стен для коровы на каждово

При тех размерах семей и молочности коров - это печальная необходимость.
KasparsB пишет:

цитата:

для чего кузнецу / шорнику / мелкому писцу в городе лошадь ?

Чтобы огород пахать. Чтоб припасы домой возить, изделия на рынок. На шашлыки по праздникам выезжать. В общем вопрос из серии "зачем гражданину, не занимающемуся извозом, нужна машина?" Чтоб была!
KasparsB пишет:

цитата:

пробежит

Угу. Вспоминаю "Детские годы Багрова-внука" где Багровы по 100 км в сутки на долгих нарезали. Конец 18го века глухая провинция, лошади местные (на что "Багров" специально указывает). ИМХО очередная легенда из серии 150см богатырей Средневековья.
Кормить коней надо, они и потянут:)

 Отправлено: 03.08.07 17:12. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Вообще то в эпоху до пороха штурм города – 10 : 1

Примеры?

KasparsB пишет:

цитата:

Типа обоз ? А сколько на 50000 войнов надо этих тыловиков ?

Огромные юрты на колесах
Женщины, дети, союзники, рабы. Не больше 20% от численности армии.

 Отправлено: 03.08.07 17:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

При тех размерах семей

То есть 1 корова на 10 – 15 человек

Han Solo пишет:

цитата:

Чтобы огород пахать. Чтоб припасы домой возить, изделия на рынок. На шашлыки по праздникам выезжать. В общем вопрос из серии "зачем гражданину, не занимающемуся извозом, нужна машина?" Чтоб была!

Круто ! Самому бы прокормится , а тут что бы была !


Han Solo пишет:

цитата:

Женщины, дети, союзники, рабы.

Это уже не нападение и грабёж , даже не завоевание . Это переселение .

 Отправлено: 03.08.07 17:43. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Самому бы прокормится

Вот чтоб самому прокормиться и нужна. А также корова (или коровы, если семья большая), свиньи, овцы и прочая. А ремесленная деятельность позволяет хлеб сверху смазывать маслом:)KasparsB пишет:

цитата:

Это переселение

А зачем брать ВСЕХ? Некоторое число, потребное для прокормления и обихаживания строевиков:)

 Отправлено: 03.08.07 19:17. Заголовок: Re:

Бушков конечно пишет много ерунды, но вот то, что пишут об Орде наши историки оставляет слишком много дыр и белых пятен. Лично я после прочтения Бушкова составил четыре своих собственных вывода:
1. В отношениях Бату - Всеволодовичи явно присутствует ещё какой-то неизвестный фактор (иначе объяснить особые отношения между ними я не могу).
2. В своём походе на Русь монголы точно знали куда и как надо нападать (возможно тут есть взаимосвязь с пунктом первым - Ярослав вполне мог тайно призвать Бату на Русь и за это получить от него особое отношения и ярлык на княжение).
3. Бату определённо имел отношения с Фридрихом и поддерживал его войсками в отношениях с папой.
4. Даниил Галитский и его метания отлично вписываются с тезис о противостоянии Фридриха/ордынцев/владимирцев против папы и его союзников.

Коллеге Крысолову отвечу отдельно: вопросы приведённые выше (30 шт) - не мои, а Бушкова. Возможно ликбез бы мне не помешал, но приписывать мне всё то в чём заблуждается Бушков не надо.

 Отправлено: 03.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А ремесленная деятельность позволяет хлеб сверху смазывать маслом

Дык он кем работает – кузнецом или вторым помошником козлодоя ?

Заинька пишет:

цитата:

Некоторое число, потребное для прокормления и обихаживания строевиков:)

Для не бывавших в армии – за 1 месяц воздержания спермотоксикоз повышает агресивность в 10 раз .

Передерутся ведь.

 Отправлено: 03.08.07 22:55. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Вот чтоб самому прокормиться и нужна

Город в 50000 – самый дальний маршрут – 2 км . К чему лошадь .

Рига 18й век – 40 000 жителей .
15 – 25 конюшен в черте города . То есть – 100 лошадок .

Городской кузнец 11 – 18 века не ходит дальше 200 м в день . Куда ходить ? Церковь , мастер цеха , кабак . К чему лошадь .

 Отправлено: 03.08.07 23:00. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

он кем работает

Он никем не работает. Он ремесленник.
И это при том, что горожанина-земледельца-после-работы даже супермаркеты окончательно убить не могут:) Откуда Вы вообще взяли тезис о немногочисленности скота в городах вообще и русских городах 13го столетия в частности?
KasparsB пишет:

цитата:

за 1 месяц воздержания спермотоксикоз повышает агресивность в 10 раз

На войне?!? Вы слишком хорошего мнения о солдатах:(

 Отправлено: 03.08.07 23:03. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Город в 50000 – самый дальний маршрут – 2 км

Извините, я в таком живу:) Новгород, бывшая столица одноимённой республики. Валы 15го ЕМНИП столетия прекрасно стоят и не такой он маленький, как Вам хочется. Лошадь вполне потребный в хозяйстве скот. При том, что из города иногда выбираться тоже надо.

 Отправлено: 03.08.07 23:12. Заголовок: Re:

Одно не большое уточнение:ни один уважающий себя боец не будет БОЕВОГО коня кормить сеном.

 Отправлено: 03.08.07 23:15. Заголовок: Re:

Amio пишет:

цитата:

ни один уважающий себя боец не будет БОЕВОГО коня кормить сеном

А кочевник? Понятно, что и у них боевые кони видели зерно, но чтоб постоянно.........откель его там столько?

 Отправлено: 04.08.07 07:37. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А кочевник?

Крысолов пишет:

цитата:

Не азиатские кочевники, а первоклассная регулярная армия,

Так кто-же,все-таки, на Русь наехал?Вообще то и кочевник должен понимать разницу между зерном и сеном.На сене конь очень быстро форму теряет.Тяжелеет.И драться на таком будет весьма проблематично.

 Отправлено: 04.08.07 14:05. Заголовок: Re:

П.2
Фоменко - печатать на рулонах туалетной бумаги.
Бушков - воспринимаю как альт.историю+фантастику.

 Отправлено: 04.08.07 15:26. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Фоменко - печатать на рулонах туалетной бумаги.

тогда его версия станет общепринятой

 Отправлено: 04.08.07 19:38. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

5. Почему «монголы», вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?

Центральная Монголия - самое холодное место в Евразии. К морозам им не привыкать.
Бивер пишет:

цитата:

1. Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?

Это у Бушкова явный бред, который я даже не буду комментировать.
Бивер пишет:

цитата:

2. Почему «монгольская» конница ездила на лошадях не монгольской породы?

Ездила практически поголовно. Но ведь уже был захвачен Хорезм, и у монголов появились ахалтекинские скакуны, а значит, что можно было создавать настоящую тяжелую кавалерию, подобную той, которую они видели в битве на Инде в армии Джалал ад-Дина.
Бивер пишет:

цитата:

18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?

Это я оставлю тоже без комментариев.
Бивер пишет:

цитата:

7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и «Повести временных лет»? А также о «великой монгольской империи», некогда простиравшейся от Пекина до Волги?

А она была реально, а не виртуально? Как единое государственное образование? Или просто пестрый ковер улусов, в которых сохранились прежние культуры, сначала разбитые, а затем попросту обложенные монгольским рэкетом?

 Отправлено: 04.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Это у Бушкова явный бред, который я даже не буду комментировать.

Про Чингисхана и Гумилев говорил цитируя Тайные сказания монголов. Но после того как выяснилось как часто он в своих сказаниях мягко говоря сказки рассказывал хотелось бы где то эти Тайные сказания увидеть.

 Отправлено: 04.08.07 20:41. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков?

Так нравы монгольского двора в те времена( да и потом) были суровые. Может и послал кого не жалко. А почему из множества? Много ли крупных гособразований кроме Руси остались автономными в Батыевом улусе? Вроде нет. (половцы-нет, булгары-нет. в Карпаты-Балканы ещё не совались... Из средней Азии может только, но врятли.)

 Отправлено: 06.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Валы 15го ЕМНИП столетия прекрасно стоят и не такой он маленький, как Вам хочется.

Убедили . 5 км , час пешком .

Ремесленник – он же земледелец ? Он на свою делянку галопом скачет ? Если не галопом – скорость не больше чем у пешего . 5 км за стеной – пешком доити можно . 15 км – 2 – 3 часа в каждую сторону . Когда он ремеслом заниматся будет ?

 Отправлено: 06.08.07 13:24. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

2. В своём походе на Русь монголы точно знали куда и как надо нападать

Всем известно что у монголов была отлично налаженная разведка.

Бивер пишет:

цитата:

В отношениях Бату - Всеволодовичи явно присутствует ещё какой-то неизвестный фактор

Все очень просто. Всеволодовичи раньше всех сообразили куда дует ветер и кому надо целовать сапоги.

Бивер пишет:

цитата:

3. Бату определённо имел отношения с Фридрихом и поддерживал его войсками в отношениях с папой.

ТАк об этов вся Европа в 13-ом веке прямо говорила...

Бивер пишет:

цитата:

4. Даниил Галитский и его метания отлично вписываются с тезис о противостоянии Фридриха/ордынцев/владимирцев против папы и его союзников.

А что тут странного?

Бивер пишет:

цитата:

Возможно ликбез бы мне не помешал, но приписывать мне всё то в чём заблуждается Бушков не надо.

Мессир, умоляю вас, выбросьте эту гадость!

 Отправлено: 06.08.07 13:33. Заголовок: Re:

в предисловие к книге Бушкова "Чингисхан" анонсировано, что русские - одно из тюркских племен

 Отправлено: 06.08.07 13:40. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

одно из тюркских племен

которые как известно произошли от североамериканских индейцев

 Отправлено: 06.08.07 14:26. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

которые как известно произошли от североамериканских индейцев

не знаю, може будет в следующей

 Отправлено: 19.08.07 02:12. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

которые как известно произошли от североамериканских индейцев

У Фоменко вроде наоборот

 Отправлено: 24.08.07 09:28. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Вообще то в эпоху до пороха штурм города – 10 : 1

Тогда бы все монголы, да и любое войско, кончилось прямо под стенами Рязани...

Вы про хашар слышали что-нибудь?

 Отправлено: 24.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Тогда бы все монголы, да и любое войско, кончилось прямо под стенами Рязани...

О чём А.Бушков и пишет .

Не штурм – многомесячная , а то и многолетняя осада .

Подоидите к 3х этажному дому . Представте 20 – 50 м ров с водой . И посмотрите на верх ...

Если без рва – Наидите 5 – 7 этажный домик . Подоидите . И посмотрите на верх ...
А ведь сверху можно подогретым маслом ( при 200 – 300 С самовозгорается – сам обжигался ) .

 Отправлено: 25.08.07 10:13. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Представте 20 – 50 м ров с водой

Зимой? Нормально.
KasparsB пишет:

цитата:

Наидите 5 – 7 этажный домик

Коллега,Вы уверены,что стены Рязани были именно такой высоты? более того,на стены лезть необязательно-ворота выносятся-и все.

 Отправлено: 25.08.07 22:39. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Про Чингисхана и Гумилев говорил цитируя Тайные сказания монголов.

А вот не надо передёргивать. Гумилёв говорил о зелёных глазах и рыжем оттенке волос. Монголоидности он не отрицал (не Бушков, чай).

 Отправлено: 26.08.07 10:35. Заголовок: Re:

Да и расовый тип Чингисхана к расовому типу Монголов может и не иметь отношения.Curioz пишет:

цитата:

Тогда бы все монголы, да и любое войско, кончилось прямо под стенами Рязани...

Вообще войны бы не велись. Смыслл, если войск взять города всё-равно ни у кого не хватит. Позитивная альтернатива.

 Отправлено: 11.12.07 12:56. Заголовок: Интересно насколько ..

Интересно насколько эта книга альтернативна

 Отправлено: 11.12.07 12:59. Заголовок: марик пишет: Интере..

марик пишет:

цитата:

Интересно насколько эта книга альтернативна

Во дает старик!

 Отправлено: 11.12.07 13:39. Заголовок: куда катится форум ..

куда катится форум

 Отправлено: 11.12.07 14:17. Заголовок: Читатель пишет: куд..

Читатель пишет:

цитата:

куда катится форум

цитата:

В классической версии конечно существуют спорные моменты, но в целом она верна. 22 (56.41%)

Могло быть хуже.

 Отправлено: 11.12.07 14:33. Заголовок: Magnum пишет: Могл..

Magnum пишет:

цитата:

Могло быть хуже.

наверное

Коллеге Биверу хотелось бы сказать пару слов....

Вчера "Проект Россия", сегодня Бушков-Фоменко, а завтра наверное дойдет очередь до Грабового

Мне за Вас тревожно становится....

 Отправлено: 11.12.07 17:23. Заголовок: Читатель пишет: Кол..