Отправлено: 30.07.07 06:20. Заголовок: Vote: Конспирология в истории или верите ли вы Бушкову.
Коллеги, на днях перечитывал Бушкова и начали на меня накатывать сомнения. Дело в том, что чем больше я читаю исторические источники (повествования, заметки путешественников, летописи и т.д.), тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили". Каково ваше мнение?
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.
Отправлено: 30.07.07 14:58. Заголовок: Re:
История политической борьбы - полный фальсификат от Хамурапи до наших дней . История экономики - также полный фальсификат от Смита до наших дней . Ибо бабло побеждает зло (с). Т.е. никогда властьимущий не напишет правы в меамурах и никогда полноценной информации не получит человек со стороны. Поскольку такая инфа - оружие.
История военных походов, бытописание, история литературы и в том духе - неоднократно переписывалась, но там хоть есть за что подержаться. В общем голосовала по п.3, поскольку у новохроноложцев проблемы теже, что и у "классиков", только с источниками ещё хуже.
тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили"
Так проблема в чем? Если есть минимум две летописи одна хетская, а другая египетская с описанием битвы, то битва была, а вот к фразам типа "и взмахнул фараон правой рукой - переулочек, а взмахнул левой - целая улица образовалась" надо относиться с подозрением. И чем больше таких рукописей, описывающих события, тем больше возможностей для недоразумений и подозрений. А ближайшие к нам события имеют такое количество описаний и документов, что до сих пор не могут определиться что хотел Сталин и чего добивался Горбачев.
Я тока не понял какое отношение имеет к истории Фоменко? - у них "своя свадьба" - им там хорошо и оставьте их в покое Да, и, кстати, какие претензии и к какой из версий "школьной" истории? И заодно расскажите мне в чем заключается "теория" Бушкова?
Надо ЧИТАТЬ учебники разных стран. мне в этом смысле повезло, школу оконьчил в 94г еще по советским, в целях общего развития прочел карамзина, соловьева, грушевского, а затем у младшей сестры учебники истории незалежной украны. а затем переводы европейских и турецких учебников истории.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 01.08.07 14:00. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Коллеги, на днях перечитывал Бушкова и начали на меня накатывать сомнения. Дело в том, что чем больше я читаю исторические источники (повествования, заметки путешественников, летописи и т.д.), тем больше вопросов у меня возникает к "классической" истории. Такое впечатление что нашу историю неоднократно "правили". Каково ваше мнение?
Бушков хороший белетрист, но когда он пишет крипто.......... Все порываюсь предложить Смельдингу прочесть главу из РКНБ-1 про православного святомученника Святослава , да боюсь прибежит с большим топором.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 01.08.07 21:35. Заголовок: Re:
а пусть бежит
цитата:
Но вернемся к Святославу. В книге Орбини мне попалась прелюбопытнейшая строка: После смерти Ольги правил ее сын Святослав, ШЕДШИЙ ПО СТОПАМ МАТЕРИ В БЛАГОЧЕСТИИ И ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЕ». Каково? Это означает, что в прошлом, кроме навязшего в зубах «Нестора» существовали и другие источники, рассматривавшие князя Святослава несколько иначе, нежели «несторовцы». Какой еще вывод можно сделать из выше приведенной цитаты? В самом деле, получалось несколько странно: мать Святослава — ревностная христианка, старший сын — ревностный христианин, зато сам он — язычник… Режьте мне голову, но здесь присутствовала некая психологическая нестыковочка. Если сообщение Орбини правдиво (а какие у нас основания априорно считать его ложным, отдавая предпочтение Нестору?) и князь Святослав был христианином, события на Днепре можно истолковать несколько иначе… Святослав остается зимовать на Днепре, потому что прекрасно сознает грозящую ему из Киева угрозу — но исходит эта угроза не от христианской партии Ярополка, а от языческой Владимира. К каковой принадлежит и бросивший Святослава Свенельд, и, возможно, Претич. В Киеве готовится антихристианский переворот, а потому Святослава, как ревностного и влиятельного сторонника христиан, необходимо убрать… И убирают — руками печенегов. Имя их кагана присутствует в разных толкованиях — Куря, Курей, Кур… Интересно заметить, что в тюркском языке есть слово «Кур», которым принято называть одноглазого — потерявшего один глаз в результате травмы либо бельмастого. Быть может, «люди кагана Кури» — на самом деле — «банда Кривого»? Кстати, некоторые источники уверяют, что Святослав был убит не на берегу Днепра, а на острове Хортица. Согласно свидетельству уже упоминавшегося Константина Багрянородного, на этом острове, у огромного дуба, русы‑язычники совершали свои жертвоприношения, убивая живых петухов. Работы современных археологов это сообщение вполне подтверждают. Интересно, есть какая‑то связь между насильственной смертью христианина Святослава и языческим святилищем, расположенным поблизости от места убийства князя? Быть может, не случайно его кровь пролилась именно на Хортице? Жертвоприношение? И, наконец, есть летопись, где прямо сказано, что Святослав не запрещал своим людям креститься — «не бороняше»… Все последующие события без малейшей натяжки укладываются в гипотезу о христианине Святославе. Владимир убивает брата, христианина Ярополка. И устраивает в Киеве знаменитое языческое святилище, о котором написано слишком много (а посему не стоит цитировать здесь бесспорные источники). Возможно, именно по приказу Владимира (даже наверняка — в рамках нашей версии) была разрушена та христианская церковь, чьи камни и фрески легли в постамент грандиозного языческого капища. Кому понадобилось превращать Святослава в закоренелого язычника, догадаться легко. Впоследствии, когда во множестве стали сочиняться апологетические описания «жития святого Владимира» христианин Святослав стал словно бы и неудобен. Главная заслуга в крещении Руси должна была достаться именно Владимиру. Тогда‑то, надо полагать, цензорские ножницы и прошлись по летописям, не укладывавшимся в официальный канон. Всякие упоминания о первоначальном принятии Русью крещения от посланцев Рима были изничтожены (правда, руки коротки оказались, чтобы дотянуться до западноевропейских документов вроде хроники Адемара). Фигура упорствующего в своих языческих заблуждениях Святослава как нельзя лучше оттеняла светлый образ Владимира Крестителя. Подозреваю, правщики истории с величайшей охотой проделали бы ту же метаморфозу с княгиней Ольгой. Однако тут уж приходилось соблюдать минимум приличий — слишком много было свидетельств о ее принадлежности к христианству, а прах княгини покоился в Десятинной церкви, откуда удалить его было бы трудновато. Зато Святослав, погибший где‑то далеко, как нельзя лучше подходил на роль «защитника язычества», благо протестовать было некому. А вероломное убийство Ярополка… Некий историк объявил князя «злопамятным и завистливым». Не объясняя, понятно, на основании чего пришел к такому выводу. Главное, злопамятного и завистливого словно бы и не жалко. Интересно, настанет когда‑нибудь момент, когда не келейно, а с широким оглашением воздадут должное памяти христианского мученика Святослава, павшего от руки язычников за веру? Или по‑прежнему будет торжествовать «несторовщина»?
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 01.08.07 23:45. Заголовок: Re:
П.2 однозначно!!!!!Фоменко в газенваген.А вот бушкова...Про Орду и новую хронологию-это конечно трава.А вот про Святослава-католика...Я про хронику Адемара не только у него читал.Там правда про святослава написано не было, но вот что Русь изначально крестили в католичество-это да.Так что это могло быть.Ведь все равно же, то что владимир крестил Русь в 988 по православному обряду никем не оспаривается
У Бушкова есть список вопросов, на которые классическая версия вменяемые ответы не даёт. Вот они:
1. Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев? 2. Почему «монгольская» конница ездила на лошадях не монгольской породы? 3. Почему «Слово о погибели русской земли», якобы повествующее о «монгольском нашествии», оказалось оборванным как раз там, где следовало начаться подробностям? 4. Почему «монголы», якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесах? 5. Почему «монголы», вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой? 6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию? 7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и «Повести временных лет»? А также о «великой монгольской империи», некогда простиравшейся от Пекина до Волги? 8. Почему «монголо-татары» - единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов? 9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам? 10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо? 11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за «оскорбление языческих обрядов»? 12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков? 13. Почему «ордынские вельможи» сплошь и рядом занимаются исключительно русскими делами? 14. Почему «жадные до добычи татары», озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом? 15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы? 16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию? 17. Почему Даниил Галицкий, «воюя против татар», разорял и жег исключительно русские города? 18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами? 19. Почему «ордынские мурзы» сплошь и рядом носили русские, христианские имена? 20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а то и 21 год) после завоевания Руси? 21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости, потомки многочисленных пленников? 22. Почему во время «Батыева нашествия» не пострадал ни один церковный иерарх - кроме «чужака» - грека? 23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека? 24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о «царстве пресвитера Иоанна», державшейся на Западе более двухсот лет? 25. Почему «ярый насаждатель ислама» Узбек письменно просил православного митрополита молиться за него, его родных, его царство? 26. Почему в «орде Мамая» практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ? 27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать с превеликими усилиями? 28. Почему титул «царь» несколько сот лет считался татарским? 29. Почему определение «поганые» комментаторы относят только к татарам, хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей? 30. Почему «безобидная марионетка» Симеон Бекбулатович после смерти Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?
Не буду утверждать, что все они действительно важны, но вот лично мне интересны вопросы 2,7,10,12,17,18,22,25.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.08.07 14:31. Заголовок: Re:
цитата:
Александр Бушков. Чингисхан. Неизвестная Азия
Чингисхан не только могущественный воин, герой и реформатор, но и наследник тысячелетних культур, существовавших в те времена, когда будущие "просвещенные европейцы" еще разгуливали в звериных шкурах и дубасили друг друга каменными топорами…" Именно Чингисхан показал миру настоящую Азию — не дурацкие необозримые степи, по которым носятся примитивные кочевники, а великий континент, Великую цивилизацию, на просторах которой существовали великие империи, опережавшие Европу по всем параметрам…
Листал вчера эту книжонку. Обратите внимание, с точки зрения Бушкова-2007 Чингисхан и его супермены уже существуют.
Мужик элементарно бабло загребает, а его писульки за чистую монету...
P.S. Кстати, я про Святослава недавно откопал версию невероятной крутизны. Она даже не на поэму, а на "1000 и 1 ночь" тянет. (Нет, вы не о том подумали. Круче, гораздо круче).
Если вы читали мой пост, то заметили бы, что я не считаю все вопросы, задаваемые Бушковым действительно серьёзными. Но вы в своём уже посте уж совсем передёргиваете.
Han Solo пишет:
цитата:
Что, вся? Или тяжеловооруженная знать, которой разумеется требовались совершенно другие лошади, более мощные?
В том то и дело, что "рядовые" воины сражались не на монгольских лошадках, неприхотливых и способных найти пропитание даже в зимнее время, а на лошадях туркменской породы. Более сильных, выносливых, но более прихотливых, не способных найти пропитание в зимнее время. А ведь "монгольское нашествие" нашествие началось именно зимой. Тогда извините где "неисчислимые орды" добывали пропитание для своей конницы? Почему в поход зимой 1237 г. под монголами не пали лошади? И почему вообще они двинулись в поход зимой - когда кочевые народы в походы не ходят?
Han Solo пишет:
цитата:
А что, в те времена были татарские?
Вы так думаете? Вот объясните мне почему "борец с татарами", русский Король Даниил Галицкий во время свои антитатарских походов громил исключительно Волыньские и Киевские земли? И почему для противоборства татарам он ни разу не заключил союза ни с одним русским князем?
Han Solo пишет:
цитата:
Да что вы говорите...
Да то и говорю. Вот возмите семью Батыя и всеволодовичей. Вам не кажутся странными их отношения? Александр Невский был крёстным сыном Батыя, и побратимом его сына Сартака. Батый не сам поехал на выборы великого кагана, а послал туда Александра Невского. Монах Плано Карпини писал о пребывании Ярослава в Орде "Невелика была, по его словам, честь, которой пользовался здесь старший князь русский, но все же ему давалось высшее место перед всеми другими владетелями. Тот же путешественник оставил нам некоторые подробности смерти великого князя, последовавшей в 1246 году. Ярослава позвали к матери великого хана, которая, как бы желая оказать честь русскому князю, дала ему есть и пить из собственных рук. Возвратившись от ханши, Ярослав заболел и через семь дней умер, причем тело его удивительным образом посинело, почему все и думали, что ханша отравила его. Причина, по которой монголы поступили таким образом, не известна." Откуда столь особенное и странное, ей богу, отношение к "незначительному русскому князьку"?
Я не думаю, в отличии от Фоменко, что Орда=Русь, но вот то, что отношения Батыя и Всеволодовичей были не так просты как кажется - уверен.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.08.07 15:51. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
почему вообще они двинулись в поход зимой - когда кочевые народы в походы не ходят?
А если подумать? Где и когда на Руси 13 века можно найти почти идеальные дороги? Сами догадаетесь, или подсказать?
Бивер пишет:
цитата:
В том то и дело, что "рядовые" воины сражались не на монгольских лошадках, неприхотливых и способных найти пропитание даже в зимнее время, а на лошадях туркменской породы
Источник, пожалуйста, что все сражались на туркменских лошадях.
Бивер пишет:
цитата:
Тогда извините где "неисчислимые орды" добывали пропитание для своей конницы?
А если подумать? Где и когда на Руси 13 века можно найти почти идеальные дороги? Сами догадаетесь, или подсказать?
А что монголы Русь вдоль и поперёк знали на тот момент? У них были подробные карты, они посовещались и решили - нет, там дорог нормальных нет, давайте лучше зимой на русских двинем, когда грязь подморозится - так по вашему? Вообще кочевники зимой в походы не ходят - только весной и летом, когда трава уже выросла. Зимой ходят в походы осёдлые народы - потому как весной, лето и осенью дел по горно - сев, уборка урожая, заготовка на зиму. Русичи кстати чаще всего именно зимой походами и ходили.
Han Solo пишет:
цитата:
Запасы сена + фуражировка. Все просто.
Извините, а сколько войск монголы привели на Русь? Раньше говорили 300 тысяч, потом сократили до 100, теперь вроде утверждают что 30 тысяч. А ведь это цифры именно войска - у каждого воина было три заводных коня. Где вы на столько лошадей зимой сена и фуража наберёте? Зимний поход конницы может быть разумен в одном единственном случае - у нападающего есть опорные пункты (города и крепости) в непоследственной близости от цели похода и/или нападающи чётко и ясно понимает с кем и какими силами надо сражаться и где на вражеской территории можно пополнить запасы продовольствия (потому как идти в неизвестность кочевникам зимой - это самоубийство).
Han Solo пишет:
цитата:
Источник, пожалуйста, что все сражались на туркменских лошадях.
Это видно по старинным гравюрам. Изображённые там лошади это не монгольские лошадки, а туркмены, известные позже в Московском царстве как ногайцы - прородители донской породы лошадей.
Вариант 3. Во всем мире переписывание истории – хлеб политиков . Сравните учебники Польши и Литвы , Франции и Германии . Каждый про себя – Я самый миролюбивый и умный , все остальные - ...
Новое правительство – новая история . Сравните учебники любой страны в с 1890 по 2000 . Изгибов 5 как минимум .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 100
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. История экономики - также полный фальсификат от Смита до наших дней 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума