Отправлено: 19.09.06 18:43. Заголовок: Кибер-, стим- и прочие -панки. Продолжим серию?

Краткая формула киберпанка – “high tech, low life”. Мир высокотехнологичный, но мрачный, грязный и устрашающий. Аналогично строятся миры стимпанка (где технология не современная, а 19 века), дизельпанка (1-я половина 20 в.), био- и нанопанка (ожидаемое будущее), либерпанка (современные гуманитарные технологии). Очевидно, в серии возможных "-панков" заполнены далеко не все пустые места. Предлагаю сочинить новые сеттинги по этой же схеме: берётся любая цивилизация и доводится до крайней, абсурдной, степени развития. Об исторической достоверности забудьте. Главное – мрачная живописность фантазии.

Начнём с простого примера. «Романопанк», переразвитая античность. Мир выжившего Архимеда из рассказа Смельдинга.... Римские центиремы бороздят просторы Балтики и Карибского моря. Конные бронепоезда с баллистами многомильной дальнобойности разъезжают по каменным дорогам Бактрии, Роксолании и других незамирённых провинций. Несчётные армады индийских и африканских рабов гнут спины на фабриках, чьим размерам позавидовал бы Манчестер 19 века. Принцип «раб – говорящее орудие» доведён до предела, рабов разводят на фермах, как скот (в том числе и на мясо); александрийские учёные, соединив греческую науку с египетской магией, изобрели способы превращать рабов в зомби и сращивать с механизмами. Сельскую местность покрывают необозримые латифундии, малые города вымерли – всё население переместилось в мегаполисы, и особенно в Рим. Помпезность его построек невероятна. Пирамида Хеопса разобрана, перевезена в столицу и восстановлена как постамент для статуи одного из цезарей – и это ещё не самое высокое сооружение в Городе. 5-6 миллионов римского плебса состоят на полном государственном содержании и ведут жизнь лаццарони, ютясь в грязных многоэтажных инсулах. В повседневной жизни царит уродство и деморализация, герои Петрония и Марциала - доносчики, приживалы, кинэды, шарлатаны, охотники за наследством – кишат повсюду; кровавые зрелища Колизея, оргии, уличные бунты, схватки цирковых партий – всё в полном расцвете. Политический строй – демонстративный, вызывающий деспотизм, возведённое в систему безумие Нерона и Калигулы. В подполье таятся изуверские восточные секты с чёрной магией и человеческими жертвоприношениями. А на горизонте уже маячат варвары, ещё более чудовищные, чем сам Рим – воплощение самых зловещих «чёрных легенд» о гуннах и монголах.....

 Отправлено: 19.09.06 18:53. Заголовок: Re:

Какой прекрасный новый мир!

 Отправлено: 19.09.06 18:54. Заголовок: Re:

я как то тоже изобрел еще один панк, но уже успел забыть какой именно...

 Отправлено: 19.09.06 18:58. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

А на горизонте уже маячат варвары, ещё более чудовищные, чем сам Рим – воплощение самых зловещих «чёрных легенд» о гуннах и монголах.....

В принципе, мне у Дрейка понравилась мысль, что изобретение огнестрела снимает с повестки дня вопрос о варварах, как угрозе сверхдержавам. Если есть "Конные бронепоезда с баллистами многомильной дальнобойности", то и местный аналог мушкета (т.е. нечто, стреляющее на 200 метров 3-4 раза в минуту, и к которому можно за пару месяцев приучить любого пахаря) должен быть. Т.е. варавры мелко грабят по окраинам.

 Отправлено: 19.09.06 19:00. Заголовок: Re:

цитата:

я как то тоже изобрел еще один панк, но уже успел забыть какой именно...

нашел

Читатель пишет:

цитата:

Вижу тема мичуринской биологии и Великого и Ужасного Лысенко народ заинтересовала. Вообще, масштабы и непредсказуемость науки и техники сталинского СССР очень удобны для альтернатив. Предвижу появление нового суб-жанра, я даже название для него придумал - шарашка-панк...

http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000086-000-0-0-1128628094

 Отправлено: 19.09.06 19:04. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

местный аналог мушкета

позвольте, вполне себе варварские народы эти мушкеты чуть ли не с конвеера выпускали...

В племенных районах Северо-Западной Пограничной Провинции, до сих пор кустарное производство автоматов Калашникова - основа экономики....

 Отправлено: 19.09.06 19:09. Заголовок: Re:

Ганпаудерпанк - мир застыл в XVI-XVII вв...

 Отправлено: 19.09.06 19:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какой прекрасный новый мир!

Я знал, что тебе понравится!
Han Solo пишет:

цитата:

Ганпаудерпанк - мир застыл в XVI-XVII вв...

Хочу подробностей!

 Отправлено: 19.09.06 19:28. Заголовок: Re:

Халифанк - огромный потомок Мусульманской Испании, где правители разрозненных городов пьт пальмовое (обязательно) вино, доставая его из инкрустированных свившимяся в повторенное имя Пророка золотыми нитями холодильничков, подносимых наложницами с переизбытком силикона в организме и в накидках китайского (нет, дунганского!) шелка, охранники щеголяют изделиями конструктора ибн Халаша из далекой Великой Булгарии, а с минаретов стонут муллы, изреждка пиная ногами купленные на динары прихожан старенькие колонки.

 Отправлено: 19.09.06 19:34. Заголовок: Re:

Анархо-панк - все государства раздробились на мелкие общины. Тотальная деиндустриализация (впрочем, используються сохранившиеся "артефакты"), натуральное хозяйство.

Как вариант - мир после ядерной войны, но это уже другой жанр.

 Отправлено: 19.09.06 19:35. Заголовок: Re:

Кстати, романопанк есть в кино - "Сатирикон" Феллини и "Калигула" Брасса.

 Отправлено: 19.09.06 19:35. Заголовок: Re:

Doctor Haider

Ага, постнуклирпанк. Фоллаут родной.

Еще есть такая штучка, как магипанк - тут у нас Шэдоуран, который я уже сюда подвешивал за краешек. :)

 Отправлено: 19.09.06 19:36. Заголовок: Re:

Палео-панк - это мультсериал Флинстоуны!

 Отправлено: 19.09.06 19:39. Заголовок: Re:

Еще одна разновидность магипанка - Кристофер Сташефф с его эсперами. Как вариант - сюда же приписываются большинство японских ролевок :) Особливо 7 и 8 финалки. Технология+магия, дык.

 Отправлено: 19.09.06 19:47. Заголовок: Re:

Чайна-панк. (Это "Ордусь", наверно).

Номадо-панк.

Аква-панк ("Водный мир").

 Отправлено: 19.09.06 19:52. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Насчёт жанров этих.
Относящиеся к науке и технике всевозможные "паро-", "дизель-", "атом-", "кибер-" и так далее "панки" можно объединить в мегажанр "технопанк" - то есть раскрытие всех потенциальных и вымышленных возможностей той или иной техники. Также взаимодействие технических объектов один с другим, с человеком, с миром. Обычно берётся какая-то техника/технология и развивается что зназывается "до упора".
Также можно ввести название "социопанк" - то есть раскрытие всех возможностей всех общественных систем (организаций, обществ, государств) и вообще взаимодействия людей (шире - разумных существ) одного с другим. Сюда можно отнести жанры утопия, антиутопия, альтистория, памфлеты разнообразные, из новейшего - либерпанк и какой-нить "турбореализм".
Также произведения, где изображается какое-то общество, но их нельзя назвать ни утопией, ни антиутопией (или можно назвать тем и другим одновременно, или же - с точки зрения разных читателей).
В общем, почти всё талантливое написано. Те же Стругацкие. Особенно - тот же Станислав Лем.
Бывает часто и так, что в одном фант. произведении соединены "технопанк" и "социопанк". Это произведение стоящее, когда автор ставит вопрос о влиянии того или иного открытия/изобретения на общество (и наоборот) и талантливо это всё описывает.

 Отправлено: 19.09.06 19:59. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Насчёт жанров этих.

Под вашу характеристику подходит слишком многое, чуть ли не вся фантастика вообще. Нужно подходить строже. Предлагаю отталкиваться от того, что "панк" - это эстетика безобразного. "Техно-" и "социопанки" - литература о высокоразвитых, но отвратительно выглядящих мирах.
Стас пишет:

цитата:

Те же Стругацкие.

Да, у АБС панковской эстетики много. Зона в "Пикнике", Саракш, Надежда, Гиганда - самое оно.

 Отправлено: 19.09.06 20:00. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Халифанк - огромный потомок Мусульманской Испании, где правители разрозненных городов пьт пальмовое (обязательно) вино, доставая его из инкрустированных свившимяся в повторенное имя Пророка золотыми нитями холодильничков, подносимых наложницами с переизбытком силикона в организме и в накидках китайского (нет, дунганского!) шелка, охранники щеголяют изделиями конструктора ибн Халаша из далекой Великой Булгарии, а с минаретов стонут муллы, изреждка пиная ногами купленные на динары прихожан старенькие колонки.

Более-менее мир Чудиновой (Мечеть Парижской Богоматери).

Читатель пишет:

цитата:

вполне себе варварские народы эти мушкеты чуть ли не с конвеера выпускали...

Это, простите, кто? Мы среднеазиатские цивилизации варварами считаем? Или индийцев?

Читатель пишет:

цитата:

В племенных районах Северо-Западной Пограничной Провинции, до сих пор кустарное производство автоматов Калашникова - основа экономики....

Про этот отхожий промысел я специально наводил справки у приятелей-пакистанцев. Да, калаши они делают, но с одним огромным уточнением - из привозной стали. Во всяком случае, стволы (на которые нередко просто пилятся стволы британских SMLE столетней давности) и пружины. Да и на коробки/затворы/газоотводный механизм, как правило, идёт переплавленная промышленная сталь (вы себе представляете, сколько Калашей можно наплавить из рамы одного британского грузовика, застрявшего в горах 50 лет назад).

 Отправлено: 19.09.06 20:02. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Мы среднеазиатские цивилизации варварами считаем? Или индийцев?

А этих варваров китайцы вооружают, освоившие римские технологии.

 Отправлено: 19.09.06 20:08. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Более-менее мир Чудиновой (Мечеть Парижской Богоматери).

Нет, победивший ислам - это скучно. А вот победивший _светский_ Восток, испанского именно образца... Была такая книжка хорошая :) "Львы Аль-Рассана" Г. Г. Кея...

 Отправлено: 19.09.06 20:18. Заголовок: Re:

Идолопанк -- мир победившей поп-культуры. Оборвангная толпа, едиственное удовольствие которой созерцание шоу и отобранные из этой толпы идолы, за которыми они наблюдают. ("Бегущий" Кинга, но не фильм по нему).

 Отправлено: 19.09.06 20:20. Заголовок: Re:

Индопанк - рассказ "Священная корова" Стирлинга.

 Отправлено: 19.09.06 20:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Идолопанк -- мир победившей поп-культуры.

"Цайтгайст" Стирлинга, "Идору" Гибсона (краешком тема тронута еще в "Моне Лизе Овердрайв").

 Отправлено: 19.09.06 20:22. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Оборвангная толпа, едиственное удовольствие которой созерцание шоу и отобранные из этой толпы идолы, превращенные в нелюдей.

"Стальная крыса поет блюз" Гаррисона :)

 Отправлено: 19.09.06 20:27. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Мы среднеазиатские цивилизации варварами считаем

те же пуштуны или киргизские горцы делающие кустарными методами кара-мультуки ну никак на цивилизацию не тянут

Поймите, производство мушкетов (да и пушек тоже) кустарными методами это норма для 17-19 вв. В Азии этим занимались чуть ли не все кочевые или горские народы, не имевшие еще своей государственности начиная от башкир и туркмен и кончая чеченцами и черкесами...

 Отправлено: 19.09.06 20:35. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

"Цайтгайст" Стирлинга, "Идору" Гибсона (краешком тема тронута еще в "Моне Лизе Овердрайв").

Modo пишет:

цитата:

"Стальная крыса поет блюз" Гаррисона :)

Не читал. ;(

 Отправлено: 19.09.06 20:43. Заголовок: Re:

Логически рассуждая, следующим аналогом должен быть феопанк... нет, как-то некузяво звучит, и двусмысленно. Феодопанк?
Мир поделен на сотни беспрестанно переходящих из рук в руки владений. Доблестные рыцари на паровых мотоциклах сшибаются в яростных схватках, перемалывая чахлые ростки на куцых вилланских полях. Из-за опутанных колючей проволокой городских стен за ними следят стволы стрелометов -- нерыцарственного оружия, но и направленного больше не на благородных сеньоров, а на презренных землепашцев, что могут попытаться проникнуть на свободную землю. В этом мире гильдии и закрытые общества ревниво хранят секреты новых ремесел, в нем процветает если не де-юре, то де-факто кастовая система и откровенное рабство, в нем сжигают на кострах инакомыслящих. А на окраинах Pax Christiana закованные в броню наездники паровых катков под хоругвями рыцарских орденов несут свет истинной веры чинским язычникам, лениво стряхивая с булатных доспехов свинцовые лепешки мушкетных пуль...

 Отправлено: 19.09.06 20:43. Заголовок: Re:

Первых двух - очень советую, на мой взгляд - книги очень хорошие, да и, по сути, фундамент киберпанка как такового.
Гаррисона же кто не знает... "Стальная крыса" - это та еще серия, а ля "плутовской роман", одна из моих любимых "вещей для поезда".

Но офф...

 Отправлено: 19.09.06 20:51. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Доблестные рыцари на паровых мотоциклах

Нет, не должно там быть пара. Скорее велосипеды или что-то с пружинным заводом, вроде кулибинской самобеглой коляски.

 Отправлено: 19.09.06 20:53. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

должен быть феопанк... нет, как-то некузяво звучит, и двусмысленно.

Вот именно что двусмысленно. Theopunk... Подвинуть технически мир "Ангела Бездны" Пьера Бордажа - для католического теопанка. Или Хайнлайн, "Если это будет продолжаться..." - для протестантского.

 Отправлено: 19.09.06 20:58. Заголовок: Re:

А ещё там может быть действующий вечный двигатель.

 Отправлено: 19.09.06 21:00. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Нет, не должно там быть пара.

Почему? Как раз паровая машина в этом мире должна быть... а вот чего там нет... так это книгопечатания.

 Отправлено: 19.09.06 21:01. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

А ещё там может быть действующий вечный двигатель.

Големопанк уже был -- у Теда Чана, "72 буквы". :-)

 Отправлено: 19.09.06 21:06. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Как раз паровая машина в этом мире должна быть

Стилистически не сочетается со средними веками.

 Отправлено: 19.09.06 21:07. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Големопанк

На ум пришло словечко Юдопанк... Что это, боюсь себе представить.

 Отправлено: 19.09.06 21:20. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Скорее велосипеды или что-то с пружинным заводом, вроде кулибинской самобеглой коляски.

Лошади. Когда я читал "Парцифаля" Вольфрама фон Эшенбаха мне представлялся именно такой мир. Рыцари в штанах а ля джинсы и водолазках под кольчугами и спецпальто (некий гибрид кавалеристкой шинели и кожанного водительского) с гербами (в бою заменяемых на спецкуртки). Прекрасные дамы в платьях соверменного пошива, но согласованных с требоываними тогдашней моды. (Хотя засунуть волосы Сигуны под косынку я бы не решился.) Неграмотные вилланы в ватниках и сапогах. Про города не думал.
Также возможен викингпанк, кельтикпанк и самопанк.

 Отправлено: 19.09.06 21:36. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

самопанк.

На самогонных аппаратах?!

 Отправлено: 19.09.06 21:47. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

На самогонных аппаратах?!

На самураях. Военщина в шелковых бронежилетах и с штамповаными катанами, сёгунат, кастовая система, кёбуксоны, бороздящие моря, КАБУУУУКИИИ!!!
Также возможны конфопанк (на конфуцианцах) непробиваемая бюрократия, супердаосы, летающие по воздуху, ху...
А также и опропанк (на опричиниках...)

 Отправлено: 19.09.06 21:48. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Юдопанк

Мир победившего во всемирном масштабе Эцеля...

 Отправлено: 19.09.06 21:51. Заголовок: Re:

Троцкист-панк - практически все романы Кена Маклеода

Часть из них правда ударяется в анархо-либерпанк и даже сталинист-панк...

 Отправлено: 19.09.06 21:52. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

На самураях. Военщина в шелковых бронежилетах и с штамповаными катанами, сёгунат, кастовая система, кёбуксоны, бороздящие моря, КАБУУУУКИИИ!!!

Не может быть, чтобы японцы до сих пор не сняли про это аниме.

 Отправлено: 19.09.06 22:04. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Не может быть, чтобы японцы до сих пор не сняли про это аниме.

Сняли. Только не совсем про то. "Наруто". Про крутого нинзю в оранжевом комбинезоне.

 Отправлено: 19.09.06 22:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Троцкист-панк - практически все романы Кена Маклеода

Это, есди Вы знаете, Ваше Читательство, то так сия фамилия только пишется, а читается МакЛауд... Вот, он, этот бессмертный... ;-)
Роберт пишет:

цитата:

Не может быть, чтобы японцы до сих пор не сняли про это аниме.

Добавим ко всему этому великолепию гейш в кожаных кимоно и получим хентай... :-)))

 Отправлено: 19.09.06 22:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

те же пуштуны или киргизские горцы делающие кустарными методами кара-мультуки ну никак на цивилизацию не тянут

Фокус даже не в этом. Я мог бы долго говорить о массовости и техническом уровне подобных девайсов (помнится, во время русского завоевания Туркестана местные не были массово обеспечены огнестрелом даже на уровне Браун Бесс, всё больше фитильные карамультуки), но важнее другое. Мобилизация 10,000 крестьян в средневековую армию не делает большой проблемы для 10,000 конных варваров - крестьянская армия выносится лучниками и рукопашными бойцами (а кочевник по определению - конный боец). Мобилизация 10,000 крестьян в армию фузилеров приводит к тому, что 10,000 конных варваров размениваются с фузилерами в соотношении 1:1 (ну ладно, буду добр к варварам и скажу, что два фузилера за одного варвара). Но вот только империя запросто набирает ещё 10,000 фузилеров взамен, а вот варвары кончаются. Т.е. дело скорее не в факте появления огнестрела у варваров, а в качественном росте боеспособности "крестьянских армий".

 Отправлено: 19.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Добавим ко всему этому великолепию гейш в кожаных кимоно и получим хентай... :-)))

Кожанных кимоно не бывает. Бывают хентайные. В смысле расписанные хентаем.

 Отправлено: 20.09.06 06:14. Заголовок: Re:

Оффтоп: Лично видел хентайную простыню. :)

 Отправлено: 20.09.06 07:13. Заголовок: Re:

Не знаю, было такое уже или нет, но мне тут пришло в голову...
Бароккопанк - мир, где, подняв глаза к небу, видишь множество огромных транспортных монгольфьеров, блистающих на солнце позолотой своих бортов. Они управляются мускульной силой колониальных невольников, находящихся в трюме гондолы.
Мир, где, пройдясь вдоль дороги, ты встретишь множество самобеглых колясок, которые движутся за счет самых разных принципов - от маховика, предусмотрительно раскрученного, до людей, поочередно наступающих на педали.
Мир, где гигантские пятидечные парусники с бортами двухметровой толщины бороздят океаны, впрочем, так и не искоренив до конца пиратов, которые предпринимают свои рейды на небольших яхтах с непредставимо высокими мачтами.
Мир, где немалая часть госбюджета тратится на проведение многодневных празднований при дворе, с которых не возвращаются многие из тех, кто приглашен туда. Мир, где из-за этого постоянно вспыхивают восстания, которые безжалостно подавляются. Тем не менее, далеко не все восстания удается подавить и к настоящему времени множество территорий в руках республиканцев...

 Отправлено: 20.09.06 08:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вообще, масштабы и непредсказуемость науки и техники сталинского СССР очень удобны для альтернатив

Да, было время.

"Молодой агроном, теоретически раскрывший сущность наследственной плазмы, пришел в ужас от ближайших перспектив развития советской молодой страшно талантливой и абсолютно беспринципной генетики. Он знал и понимал, как просто будет скоро создавать любые гибриды – от самых невинных вроде картофеля и томатов до самых свирепых – гриппа и оспы. Причем вероятность создания последнего стократ вероятнее, чем первого – ибо страна перманентно готовилась к войне... Лично Вавилова можно было без труда похитить где-нибудь в горах Гиндукуша и отправить в какой-нибудь монастырь под мягкий, но неумолимый присмотр бритоголовых монахов. Но это ничего не решало, поскольку за Вавиловым стояли институты и лаборатории. Следовало дискредитировать само направление. Трофиму Денисовичу пришлось выдумать мичуринскую агробиологию.

Несуществующую науку создать так же трудно, как несуществующую страну. Но полтавскому хлопчику это удалось. Спасти самого Вавилова было уже невозможно; спасать нужно было остальных...

Как подсчитали Прогностики Союза Девяти, абсолютное бактериологическое оружие должно было быть создано в СССР где-то между тридцать шестым и тридцать девятым годами: Трофиму же Денисовичу предстояло уйти в небытие с титулами шарлатана, мракобеса и обскуранта"...

 Отправлено: 20.09.06 11:18. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Феодопанк?

Очень похоже на фильм "Беофульф" с Кристофером Ламбертом.

 Отправлено: 20.09.06 12:01. Заголовок: Re:

Нет, рыцарь-панк - это огромные, специально выведенные в течении сотен лет боевые кони, дажу уже не кони, а боевые монстры со шкурой, как у бегемота, костяным рогами и лобной костью в пару дюймов толщиной.
Это паровые дирижабли Ганзы, отряды наёмников с тысячелетней историей, войны, прекращающиеся на время турниров, рыцарские ордена, ведущие тысячелетнюю войну с неверными в джунглях и пустыне... Вот как-то так.

 Отправлено: 20.09.06 12:44. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

боевые монстры со шкурой, как у бегемота, костяным рогами и лобной костью в пару дюймов толщиной

Слоно-панк! Беру копирайт!

 Отправлено: 20.09.06 12:52. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Нет, рыцарь-панк - это огромные, специально выведенные в течении сотен лет боевые кони, дажу уже не кони, а боевые монстры со шкурой, как у бегемота, костяным рогами и лобной костью в пару дюймов толщиной. Это паровые дирижабли Ганзы, отряды наёмников с тысячелетней историей, войны, прекращающиеся на время турниров, рыцарские ордена, ведущие тысячелетнюю войну с неверными в джунглях и пустыне...

Curioz пишет:

цитата:

Слоно-панк! Беру копирайт!

Нечто подобное недавно обсуждалось. http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002508-000-40-0-1158321318

 Отправлено: 20.09.06 12:55. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Трофиму же Денисовичу предстояло уйти в небытие с титулами шарлатана, мракобеса и обскуранта

Это даже не совпанк - это элементарная криптоистория.

 Отправлено: 20.09.06 13:12. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Нечто подобное недавно обсуждалось

А то я не знаю :) А копирайт - вот он, не выкусишь :)

 Отправлено: 20.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Нет, рыцарь-панк - это огромные, специально выведенные в течении сотен лет боевые кони, дажу уже не кони, а боевые монстры со шкурой, как у бегемота, костяным рогами и лобной костью в пару дюймов толщиной. Это паровые дирижабли Ганзы, отряды наёмников с тысячелетней историей, войны, прекращающиеся на время турниров, рыцарские ордена, ведущие тысячелетнюю войну с неверными в джунглях и пустыне...

Гм. Плюс-минус Вархаммер

 Отправлено: 20.09.06 16:58. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Не может быть, чтобы японцы до сих пор не сняли про это аниме.

Сняли, сняли. И не одно.

 Отправлено: 20.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Конфа-Панк. И Детройт с целым железнодорожным вокзалом.

 Отправлено: 20.09.06 19:13. Заголовок: Re:

Бритпанк. Великая и могучая Британская Империя. Тертлдав, "Два Джорджа".

Вудупанк. С этим играл еще Гибсон (Count Zero, ненавижу переводить это название). Из нашинских - Харитонов, "Поперек живота".

 Отправлено: 20.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Вудупанк.

Талмудо-панк - заклинания, правильно сконструированные из раскодированных текстов Торы, порождают новые, невиданные виды оружия и новые технологии.
А в подполье тех же результатов пытаются достичь заменяя Тору на свежий выпуск газеты "Идиот Ахранот"...

 Отправлено: 20.09.06 20:30. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Талмудо-панк

П. Амнуэль, "Люди Кода".

 Отправлено: 20.09.06 21:11. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Талмудо-панк

Тогда, может, кабало-панк?

 Отправлено: 20.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Сталкер

Было. Первая страница.

 Отправлено: 21.09.06 08:23. Заголовок: Re:

Полит-панк. На ум сразу приходит "Воронка" Сапковского... Хотя жанр большой.

 Отправлено: 21.09.06 12:21. Заголовок: Re:

Дантопанк. "Божественная комедия" глаголит истину. Шестой круг ада используют для добычи электроэнергии...

 Отправлено: 21.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Электропанк. Харитонов "Конец прекрасной эпохи"

Технология нефтепереработки не открыта, вернее открыта, но скомпрометирована личность открывателя. несколько лет задержки - и миром правят электрические компании, ДВС работают на спирту, а улицы наполнены частными тролейбусами.

 Отправлено: 17.10.06 16:22. Заголовок: Re:

"Церковный мир" - церковь и ограничивает науку, и она же её в другие эпохи развивает. Всё образование, философия, наука - сосредоточены в церковных структурах. Как и систематическое научное здравоохранение. А также изобретательская и опытно-конструкторская деятельность. Даже своего рода "церковная индустриализация" где-то идёт. Одно из богословских обоснований этого может быть такое: Бог создал человека по образу и подобию своему, вложив в человека способности к познанию и творчеству. Главное, чтобы это всё шло богоугодными путями и для богоугодных целей.
Мир в основном христианский (за исключением Азии - Индии, Китая). В христианство изначально обратились вместо ислама арабы. И даже евреи (одними из первых, в одно время с армянами примерно - а этнос всё же сохранился, несмотря на аргументы иудеев о неизбежности ассимиляции).
В христианском мире много сравнительно небольших государств (даже немного индейских в Америке есть - тоже христианских), а Церковь их конфликты разбирает и в случаях войн мирит.
Также тут по контрасту чисто для эстетики может быть плохо поддающийся христианизации Очень Большой Китай от Ледовитого океана до Тасмании включительно.

 Отправлено: 17.10.06 16:55. Заголовок: Re:

"Слово о драконе". Не помню чьё. Есть у Мошкова. Дракон этот этот строй там и раздалбывает.
А также шварцевское "Не выходя из квартиры".

 Отправлено: 18.10.06 12:19. Заголовок: Re:

Слово о драконе - Шумил, он потом огроменный цикл наковал.
Данте попользован Натали Хеннеберг в "Язве". Кулибина держу в загашнике для себя.
А в копилку предлагаю "панк без единого гвоздя" - русские народные умельцы творят выскоие технологии из дерева.

 Отправлено: 18.10.06 12:35. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата:

А в копилку предлагаю "панк без единого гвоздя" - русские народные умельцы творят выскоие технологии из дерева.

Так давайте называть коротко - "древопанк".

 Отправлено: 18.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Дендропанк.

 Отправлено: 18.10.06 15:32. Заголовок: Re:

Эпоха не просвечивает.

 Отправлено: 18.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Ещё из сочинений фантастов: биологический мир, или экстрасенсорно-биологический мир. Или экстрасенсорно-магическо-биологический мир.
Биоцивилизация.
У Стругацких - "Улитка на склоне". У Мирера что-то такое есть. У зарубежных фантастов само собой.
"Биопанк".
У Васильева в "Волчьей натуре" цивилизация разумных собакоидов - сперва была чисто биологической (дома из цельных деревьев выращивали, в частности), только потом началось "промышленно-металлургическое" использование неживой материи, как у нас (что частично не нравится одному из персонажей - он разглядывает электролампочку, светящую ярче, чем прежний светляк-осветитель, и его посещают тревожные предчуствия).
В идеале у людей/существ биоцивилизации нет ни палок-дубинок, ни одежды.
Как одно из изобретений биоцивилизации - камера-кокон лечения-регенерации - эту штуку вырастили из какого-то растения.
Опять же, - в идеале - биологической (или биологическо-экстрасенсорной) цивилизации соответствует первобытнообщинный строй, "первобытный коммунизм" так сказать. Который, по мере развития "био-" и "психо-" технологий, напрямую превращается в "настоящий ноосферный коммунизм" (без утомительной исторической смены формаций и государств).
При встрече биоцивилизации с "обычной" научно-технической цивилизацией, использующей конструкции из неживого вещества (звездолёт прилетел, скажем), может быть и взаимный шок.
Космонавты: "брррр! здесь всё такое живое и шевелится, оно это всё нас не съест случайно?"
Био-аборигены: "бррр! здесь всё такое неживое...вроде холодно...вроде даже воздуха не хватает"
Что-то вроде этого.
Мышление этих людей/существ может быть более основано на операциях с образами (зрительными, слуховыми, обонятельными, другими), чем на последовательном словесно-логическом мышлении (предположения).
Скорее всего биоцивилизация может существовать в очень тёплом климате и ближе к экватору планеты. Тепло и солнечный свет для растений. Даже может очень плотно освоить и заселить своё "климатическое пространство": землю, подземелья, воду, воздух.
Ледниковый период не переживёт скорее всего.
Ну и в космос не выйдет. Астрономия вполне может развиться - телескопы вырастят и способности какие-нибудь разовьют, а вот летать за атмосферу и чего-то запускать - однозначно нет.

 Отправлено: 19.10.06 09:52. Заголовок: Re:

У Мирера - "У меня девять жизней". Биологическая цивилизация прошлого.

 Отправлено: 19.10.06 11:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Дендропанк.

Нет, именно древопанк. А дендропанк - это про эльфов, которые выращивают все из дерева (а не рубят топором, как в древопанке).

 Отправлено: 20.10.06 00:46. Заголовок: Re:

Тузем-панк.
Развитие "Миссионеров" Лукиных. Индейцы-островетяне захватывают мир. Центральные части континетов населены дикарями. Вся жизнь концентрируется на побережье. Нет ЖД и шоссейных дорог зато масса портов и аэродромов. Реки - торговые артерии. Огромные авианосы с которых взлетают ракетопланы-матки несущие по дюжине мелких планеров-истребителей и бомберов. Гидропланы и экранопланы всех возможных видов. Линкоры, Суперлинкоры, Супер-Дупер-Линкоры. Авианесущие АПЛ и гигантские плавучие крепости. Однако все эти корабли весьма легкие и изящные средства поражения значительно превосходят средства защиты + выплавка стали не велика. Сталь просто не нужна в таких количествах! Дерево, пластик, стекло, керамика, металокерамика. Население планеты в 2000 году около 500 млн...

Экшен-панк.
Под эту категорию подпадает большинство боевиков от древнегречевких легенд до современной боевой фантастики. Мир в котором герои живут бок о бок с людьми. Мир в котором даже деятитысячное войско может не устоять против героя-одиночки в открытом танковом сражении (см. Рэмбо-3 ). Мир где нет политики зато есть Баланс, Договор, Рановесие или еще какой механизм не дающий героям перебить друг друга или же наоборот изничтожить остальных людей. Мир в котором каждый может стать героем и никто не знает является ли это генетичской мутаций, результатом долгих тренировок по секретной системе или же Божьим прикосновением...

 Отправлено: 20.10.06 08:22. Заголовок: Re:

Лукин отчасти сам развил - "Разбойничья злая луна".

 Отправлено: 20.10.06 16:17. Заголовок: Re:

ОлегМ
Тузем-панк
Да, я тоже об этом думал. Самое оригинальное и прикольное здесь было бы сохранение общественного устройства этих туземцев с ракетопланами, описанного Лукиным, при их дальнейшем научно-техническом прогрессе. В смысле этих полинезийцев-завоевателей. Остальные народы - как сложится. А ещё в том мире альтгеография немного есть. И может быть, например, архипелаг более-менее крупных островов в Тихом Океане (это уже тянет на тему "возможная Островная Империя на Земле).
Экшен-панк
Комиксы и супергерои всякие, "люди-х", (ну и Иные Лукьяненко заодно). А также наш фантаст А.Р. Беляев, его "Ихтиандр" и "Ариэль".

 Отправлено: 20.10.06 23:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Остальные народы - как сложится.

Мне кажется остальные народы прийдется серьезно проредить. Например туземцы могут занести на континет какую-нибудь страшную болезнь. Или же болезнь возникнет из-за мутации какого-нибудь туземского грипа попавшего в непривычные континентальные условия. А дальше, допустим, основные разносчики болезни это крысы или даже насекомые. На континенте нет спасения, а вот если отплыть подальше от берега на засыпаном дустом корабле. Да, туземцы вовремя сообразили что к чему и ввели строжайший карантин на материнских островах. За следующие 10 - 50 лет вымерло 70%-80% населения планеты. Причем восновном вымерли более слабые - женщины, старики, дети. Оставшие в живых мужики быстро опустились до полудикарского состояния. На берегах очаги культуры поддерживают туземцы. В глубине континентов царит хаос...

 Отправлено: 21.10.06 16:15. Заголовок: Re:

Насчёт продолжения "Миссионеров" Лукина кое-что было в журнале "Бойцовый Кот"90.
Ссылка: Бойцовый Кот 90

А также: Техноромантизм

 Отправлено: 23.10.06 15:38. Заголовок: Re:

Еще -"Эльфопанк". Пример- дилогия В.Мартыненко о Пойнтере ("Собачий глаз" и "Белое солнце Пойнтера") и повесть "Лунная богиня". .
Эльфийские маги- олигархи, многтонные( до 100 т) боевые кадавры, техномагия и биомагия, многочисленные войны Эльфийского союза городов Анарисса ( Анарисс) с Империей Людей (Тесайр), подростковые банды , подпольные эксперименты по выведению Бога Людей и т.д.
Цитата из "Лунной богини":

цитата:

Разрыв вручную брошенного фунтового файрболла щит тесайрца вобрал с голодным всхлипом, всосав до последнего язычка пламени вместе с жизнью метнувшего. Приберегаемая на особый случай магическая мина-мясорубка, срочно присыпанная мусором у изгиба хода сообщения, сработала впустую. Только скрутила и переплела по-новому, клубком стальной лапши, балки противокадавровых рогаток. На этот раз хоть горе-сапер успел смыться. Искропривода на «Семьдесят Седьмой», как ни крути, уже давненько не было, а морозомет по эту сторону фронта и вовсе не в особом ходу был. Но и против метателя рукотворных молний или ледяных струй нашлось бы у отличника боевых и политических заклятий подходящая магия.

 Отправлено: 24.10.06 08:47. Заголовок: Re:

пожалуй. Это направление представляется довольно плодотворным. Сюда же "Дочь железного дракона" Майкла Суэнвика, "Охота на дикие грузовики" Вохи Васильева и серия повестей Наталии Ипатовой про инспектора Рохлю ( книгой еще не выходила, будет в той же серии, что Мартыненко).

 Отправлено: 24.10.06 08:55. Заголовок: Re:

О, вот чего еще сюда добавить. "Война Цветов" Тэда Уильямса. Опять-таки эльфы -олигархи и прочие - угнетенные классы, но биотехнологии весьма нетривиальные.

 Отправлено: 24.10.06 19:25. Заголовок: Re:

Нава

цитата:

Опять-таки эльфы -олигархи и прочие - угнетенные классы, но биотехнологии весьма нетривиальные.

Так и у Мартыненко нетривиальные. Те же кадавры- магический аналог роботов( в т.ч. и "Баттлтэховых" ) и кадорги- магический аналог киборгов.
А уж эльфы...Вот парочка цитат:

цитата:

Вы, люди, подвержены лишь болезням тела и разума, но при этом имеете наглость именовать себя душевнобольными. Мы, Инорожденные, свободны от болезней тела их заменяют нам умственные хвори. Поэтому легкое сумасшествие эльфа так же обычно, как ваш насморк. Но лишь мы знаем по-настоящему, что такое нездоровье души. Сколиоз судьбы, несварение реальности, злокачественная опухоль истины.

цитата:

Не понимаю, как вообще можно было такое сделать! изрекла светлоэльфийская дуреха, обозрев предмет нашей гордости, опреснитель. Приободрившись, мы с Раптором приняли было искреннее удивление за похвалу. Пусть куцую, но все-таки. Оказалось, напрасно. - Без приказа, инструкций, обучения... внесла ясность эльфь, продолжив изумляться. - Как только можно суметь!...Это вообще странно...Странно видеть, что человек способен на осмысленную и полезную деятельность без руководства эльфов!- это Леах пробормотала уже на ходу, позвякивая полным бидончиком. Брякнула, как само собой разумеющееся, не особо даже вдаваясь в смысл своих СЛОВ. От такого я просто онемел. На мгновение мне стала близка и понятна негасимая ненависть тесайрцев к Инорожденным. Глубинная. Всепронизывающая.

 Отправлено: 25.10.06 10:49. Заголовок: Re:

дык читала я...
А вот еще что пришло на память. Музыкопанк. Встречался только в недооценном, по-моему, романе Алексея Молокина "Лабух". Там общество, где привилегии имеют те, кто лишены музыкального слуха. Остальные вытеснены в гетто, ну и... начитают " с подворотников" - это мелкая шпана, которая только рриаккорда лабать умеет, а потом со временем разбиавается на кланы боевых музыкантов, у которых интрумент - он же и оружие. И идут махаловки рокеров, металлистов, народников, всех вместе - против попсы ( это томашняя оргпреступность). По идее круче всех должны быит "классики", но они не сражаются, им вера не позволяет - это нечто вроде жречества...

 Отправлено: 25.10.06 11:56. Заголовок: Re:

у Олди есть - граждане(смертные) и рабы(бессмертные, бесы) как это обозвать?

 Отправлено: 29.10.06 15:52. Заголовок: Re:

Чайнапанк! Высокие технологии в промышленности и быту заменяются количеством работающих - те самые два космонавта и двести кочегаров.

 Отправлено: 29.10.06 21:09. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

те самые два космонавта и двести кочегаров.

что-то такое читал недавно - токо там инопланетяне так работают - космокорабли руками строят, штучно

 Отправлено: 31.10.06 11:21. Заголовок: Re:

"Кин-да-дза" под это не подходит?

 Отправлено: 01.11.06 11:56. Заголовок: Re:

Был еще такой роман, в 2001-2002, про сибирского купца 19 века, построившего космический корабль... на языке вертится.

 Отправлено: 01.11.06 22:28. Заголовок: Re:

Стим-Техно-магия-панк. Копьютерная игрушка "Арканум"

 Отправлено: 12.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Сталин – панк. См. “Москва невоплощенная”
http://www.muar.ru/ve/2003/moscow/
Этакий советский WarHammer40k…
Гигантские сооружения, монументы вождей, преданность бессмертному Сталину.
Сталин на золотом троне, подключенный к системам жизнеобеспечения.
Мего-паравозы, винтовые летающие цитадели.
Пилотируемые суборбитальные ракеты…
Молодой хранитель дела Ленина-Сталина расследует преступления против Великий Доктрины…И узнает… а что он узнает – в следующих сериях !

 Отправлено: 12.03.07 14:16. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Сталин – панк. Этакий советский WarHammer40k

http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/

 Отправлено: 12.03.07 15:19. Заголовок: Re:

Ренессанс-панк - мир, где работают все изобретения Леонардо да Винчи. Общественное устройство - этакая гипертрофированная Италия эпохи Борджа и Медичи. Мрачно, кроваво и помпезно.

 Отправлено: 12.03.07 15:36. Заголовок: Re:

Нет, так не пойдет. Надо в стихах ;)

 Отправлено: 12.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Magnum, нужны стихи о всех видах ...панка.
Серия :)

 Отправлено: 12.03.07 16:22. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Надо в стихах ;)

Можно и в стихах.

 Отправлено: 12.03.07 22:22. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

«Романопанк»,

Уберите богов у Алферовой и чудеса и магию у Чернецова - то и имеем, только погуманнее все-таки.

А вот еще варианты :
<Вампанк> - все понятно, но тема уже поднималась ("империя вампиров" или еще как?).
<Вудупанк> - мир не поднялся выше античного уровня развития, но в Средиземноморье все живут под страхом свирепых воинов во главе с жрецами Вуду, приплывающими из глубин Атлантики, и т.д.
<Маорипанк> - нечто похожее на Вудупанк, только погуманнее (или наоборот?)
<Шумерпанк> - ну, дядька Гильгамеш увековечил устои самого мудрого правления...
<Гипер-панк> - нет-нет, не гипер-что-то-там, нет, тут вот нарисовалась Великая Галактическая, но она хорошо замаскировалась - это Гиперборея - весь мир Севера, а также весь Тихий океан и "закатные" континенты объединены одной (несокрушимой) силой, основанной на био-энергетической цивилизации. При этом "атлантический" мирок "огораживается" по периметру и уродов не пускают дальше некоего рубежа. "На всякий случай" изымаются из "употребления" Центральная и Юж. Африка, Индия, Индокитай, Индонезия, дабы уродам меньше осталось грабить. А посему уроды двигаются как и в РИ, только вот с ресурсами совсем плохо с самого начала, и взять негде. На каком уровне застрянут?

<Гибер-панк> - (не некибер-панк) - "гибридный" компот цивилизаций - с примерно одинаковой скоростью развиваются технически параллельно многие цивилизации - Восток, Египет, греки, Рим, а также Китай, Индия, Север (скандинавы), Европа, американские цивилизации. Тут работает некий механизм "распределения знаний" и магической силы to keep the balance. Ограничение - культы г-д ХаНоцри и Мухаммеда не получают столь широкого распространения. А вот один из механизмов "to keep the balance" - уровень доступа к магическим знаниям и технологиям (вкл. боевую магию) есть линейная функция от веротерпимости. Почему не экспоненциальная? Дабы не дать все задавить царством либерастии...
Такие дела

"Do it as simple as possible, but not simpler" Albert Einstein

 Отправлено: 13.03.07 19:56. Заголовок: Re:

stupidmongol

цитата:

<Гибер-панк> - (не некибер-панк) - "гибридный" компот цивилизаций - с примерно одинаковой скоростью развиваются технически параллельно многие цивилизации - Восток, Египет, греки, Рим, а также Китай, Индия, Север (скандинавы), Европа, американские цивилизации. Тут работает некий механизм "распределения знаний" и магической силы to keep the balance.

Я такое тоже воображал. Все более-менее сложные региональные культуры, цивилизации, государства - выживают и развиваются. Везде, где есть благоприятные условия типа морских побережий и крупных рек - что-то возникает. Эдакая "стартрек-космоопера" на Земле.

 Отправлено: 13.03.07 22:02. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Все более-менее сложные региональные культуры, цивилизации, государства - выживают и развиваются.

Но согласитесь, что механизм поддержания баланса сил будет весьма нетривиальный. Вот ведь прекрасная задача для constraint programming - формализуй все что можно и загоняй в систему!
Кстати, если придумать автоматический механизм стагнации, то может получится игра повеселее всяких "Цивилизаций" - целью-то будет как раз поддержание баланса!

 Отправлено: 14.03.07 18:04. Заголовок: Re:

stupidmongol
Да, насчёт поддержания баланса здесь - это интересная игра получается. Вот бы дотянуть этот баланс до нашего современного научно-технического уровня - причём для всех фигурантов. А то и дальше - до "НФ-21 века".

 Отправлено: 10.04.07 22:07. Заголовок: Re:

Акселерацио-панк, точнее Возрождение-панк. С молодого Галилея и Кеплера сразу начала развиваться техническая цивилизация.

 Отправлено: 10.04.07 22:22. Заголовок: Re:

войнопанк - бесконечная война... РИ -Столетняя, Холдеман - Бесконечная война, Стрендж и Норрел

 Отправлено: 13.04.07 07:56. Заголовок: "майя - панк"..

"майя - панк" - 10 век нашей эры, тяжелые галеры технически переразвитых ацтеков и майя открывают страну жалких язычников - Евразию, называют ее именем отважного первооткрывателя "Западная Ктулху" и "Восточная Ктулху" и делают с нею то, что собственно сделали конкистадоры с самими коренными народностями Америки. Белые рабы строят многоступенчатые храмы для кровавых культов, прозябают в резервациях, взращивают модные "на цивилизованном континенте" брюкву и редис, а из азиатских колоний новым злом ползут в далекие края контрабандные чай и опиум...

"лама-панк" - Роман Федорович жив!
Он жив и победил. Новый теократ с черным вороном на плече на черном коне мчит победным аллюром по дорогам чингизидов, ему трубят славу в трубы из людских берцовых костей черные ламы религии "бон". Роман Федорович уже у стен Венеции и рима, он в Лондоне, он летит на черном стратостате с золотой мандалой в Нью - Йорк! Лига наций бессильно - Романа Федоровича нельзя ни остановить, ни убить, ни купить.
Новая эра - нет средств массовой информации. Запрещено гражданское воздухоплавание и мореплавание. Запрещены, как разрушающие природу, электричество, дизельные моторы, радио и прочие достижения цивилизации. Отпущены пастись в поля любимые "черным бароном" кони.
Освобожденные (во имя защиты природы) с заводов и фабрик работники и чиновники пополняют ламистские монастыри. Мечта экологов сбылась.
Теперь караваны оборванцев со всех сторон света плетутся по пыльным тропкам и крутят мельницы отчитывая молитвы - они идут на поклонение в Лхасу - столицу мира.
Тайная магия лам, управляющая погодой, движением морских вод и земных пластов помноженная на военное искусство бессмертного богдо - гегена Унгерна превращают Европу в трудовую колонию при Тибете.

"стоун-панк". Гонимые староверы закопались в уральские горы и создали альтернативную техногенную цивилизацию из полудрагоценных камней и металлов. Медные поезда бороздят малахитовые тоннели, соединяя подземные горда, где бездымно плавят химическими способами сталь и камень. А в городах кипит жизнь по староотеческим двоеперстным заветам. И только лихие ребята - контробандисты рискуют прокрасться на поверхность, чтобы обменять пару золотых самородков или горсть самоцветов на бутыль - другую водки или пару кусков мыла у троеперстных отступников...

 Отправлено: 25.04.08 11:12. Заголовок: Парапсипанк - про..

Парапсипанк - произведение Р. Шекли "Носитель инфекции"

 Отправлено: 25.04.08 15:42. Заголовок: Хотел бы я лет через..

Хотел бы я лет через 100 полистать роман в жанре виндупанк...

 Отправлено: 13.05.08 12:57. Заголовок: Modo пишет: Theopun..

Modo пишет:

цитата:

Theopunk...

Лукьяненковские "Холодные берега"...