Отправлено: 20.10.07 22:22. Заголовок: Vote: Последствия гражданской войны в США.

Идея опроса родилась у меня после прочтения поста ув. alymalа, который заметил, что сам бы хотел поучаствовать в гражданской войне в США.
Общеизвестно, что ни одна гражданская война не улучшила общество (другое дело - воспринимаем мы ее как горькое, но необходимое лекарство, от которого будет долгий отходняк, или же как форменное преступление). Но это теория.
А на практике: конкретная гражданская война в конкретных США 1861-1865 гг - усилила ли она и ее ближайшие последствия (рекконструкция Юга) страну или же ослабила ее? Для ответа на этот вопрос необходимо также оценить ситуацию в случае отсутствия гражданской войны (допустим, ее удалось бы избежать).

 Отправлено: 23.10.07 19:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И что из этого следует?Кстати,примеры такого поведения после ГВ можете привести?

А давайте Вы сами поищите. В любой книжке по истории США. Или наберите в поисковике "рекконструкция Юга". Это просто.
sas пишет:

цитата:

Ну возникли они.И что?

Система не выдержит, ибо еще не окрепла. На возражение ув. Паши
Pasha пишет:

цитата:

Социальный потенциал общества, где люди делятся на свободных и рабов (тем более не в античности, а в конце XIX века), вызывает у меня некоторые сомнения...

можно заметить, что никто не оспаривает необходимости отмены рабства, но объективно страна ослабела в результате этой опирации (подобно тому, как больной раком слабеет от химиотерапии).

 Отправлено: 23.10.07 20:01. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А давайте Вы сами поищите. В любой книжке по истории США. Или наберите в поисковике "рекконструкция Юга".

И что там такого против страны было сделано вовремя реконструкции? Восстания там, заговоры? Что?"На кухне" бухтели да в белых колпаках особо резвых негров вешали?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Система не выдержит, ибо еще не окрепла.

А кто Вам,собственно,сказал, что не окрепла?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но объективно страна ослабела в результате этой опирации (подобно тому, как больной раком слабеет от химиотерапии).

Как раз объективно она усилилась, а вот конкретно Вы субъективно считаете, что ослабла.

 Отправлено: 23.10.07 20:08. Заголовок: Re:

Ну да, Вы можете сослаться на результаты голосования по теме, но как сказал один из форумчан в близкой по смыслу теме еще в 2006 году: "Америке вообще мало что мешало крепнуть..."

 Отправлено: 23.10.07 20:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

- для них родной штат иногда значит больше, чем вся страна.

До ГВ - да, после ГВ - как раз уже нет. На сцену вышел ярый всеамериканский патриотизм.

 Отправлено: 23.10.07 20:25. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

До ГВ - да, после ГВ - как раз уже нет.

Именно с 1866 года?

 Отправлено: 23.10.07 20:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

можно заметить, что никто не оспаривает необходимости отмены рабства, но объективно страна ослабела в результате этой опирации (подобно тому, как больной раком слабеет от химиотерапии).

"Цена войны. Гражданская война нанесла стране тяжкий экономический урон. Армии Севера потеряли ок. 360 тыс. убитыми, армии Юга – ок. 260 тыс. Потери среди гражданского населения от болезней, голода и почти полной разрухи на Юге в 1865–1866 также были очень велики.

Прямой ущерб, нанесенный войной обеим сторонам, составил ок. 8 млрд. долл. Однако были и косвенные потери, больше затронувшие южан, – конфискованное и уничтоженное имущество, разорение банков, страховых компаний и прочих предприятий. В течение долгих послевоенных лет пришлось выплачивать пенсии ветеранам обеих воевавших сторон и дивиденды по военным займам. Общая цена войны, включая косвенные расходы, составила не менее 25 млрд. долл. Наконец, к материальному урону следует добавить наследие ненависти, которую испытывали друг к другу северяне и южане.

Реконструкция Юга. Линкольн, по крайней мере в 1863, надеялся на скорейшее восстановление нормальных отношений южных штатов с Союзом и был готов вновь принять их в его состав без всяких условий, считая достаточным для избрания новых правительств штатов 10% голосов избирателей (если эти 10% принесут присягу верности Союзу). Радикально настроенные республиканцы во главе с Чарлзом Самнером в сенате и Таддеусом Стивенсом в палате представителей предлагали рассматривать отколовшиеся штаты как «завоеванные области», которые должны были для принятия в состав Союза выполнить ряд предварительных условий: освободить рабов с предоставлением им избирательных прав, отречься от своих бывших лидеров, активных участников мятежа, и расплатиться по долгам.

Президент Джонсон не принял план радикалов и в борьбе с ними был политически уничтожен, хотя попытка импичмента провалилась. Конгресс в 1865–1870 полностью контролировал Реконструкцию Юга. В южных штатах были учреждены военные администрации, неграм гарантировали избирательное право, была принята 14-я поправка к Конституции; восстановлено бюро по делам освобожденных негров; для приема в Союз штатам было предложено ратифицировать 14-ю поправку и представить новые конституции.

Конституции штатов были приняты на съездах, контролируемых республиканцами. В целом это были прогрессивные документы, но из-за недостатка опыта, а иногда и добросовестности, новые лидеры действовали по меньшей мере экстравагантно и быстро погрязли в долгах. Вскоре южные штаты охватил хаос, негров преследовали, прогоняли с избирательных участков и лишали занимаемых ими должностей. В 1868–1871 особенно свирепствовало одиозное тайное общество Ку-клукс-клан. Избрание в 1868 Гранта на пост президента и его лозунг «Давайте жить в мире» отразили снижение заинтересованности Севера в Реконструкции Юга.

С 1869 белые группы на Юге начали отвоевывать власть, и к 1876 т.н. «избавители» контролировали все южные штаты, кроме Флориды, Луизианы и Южной Каролины. На выборах 1876, результаты которых были оспорены, эти три штата проголосовали за республиканского кандидата Резерфорда Хейса. К 1876 почти все лидеры Конфедерации были восстановлены в гражданских правах, и оказавшийся целиком в руках демократов консервативный Юг, где роль негров в общественной жизни катастрофически уменьшалась, стал символом утраты надежд, связанных с Реконструкцией.

В экономическом, социальном и психологическом отношениях оздоровление Юга началось лишь ок. 1880, когда возродилось хлопководство. Вместо рабовладения возникла система издольщины, когда чернокожие и белые бедняки были прикреплены к земле под залог урожая. Так называемый Новый Юг набирал силы благодаря английскому и северному капиталу, а также сбережениям и предприимчивости собственного среднего класса. Возникали новые города, прокладывались железные дороги, открывались шахты, развивались новые отрасли промышленности (текстильная, табачная, деревообрабатывающая, металлургическая)"

Как видим, кризисный период, как политический, так и экономический занял 15 лет. Однако уже в 80-е Юг по промышленным параметрам стремительно стал догонять Север. Старая рабовладельческая аристократия обуржуазилась, перейдя на новые экономические рельсы. Политические и гражданские права южан восстановлены в прежнем объеме.

Вывод - начиная с конца 70-х все объективные предпосылки к возобновлению южного сепаратизма были начисто уничтожены самим ходом экономического развития страны и разумной политикой администрации Гранта. Независимость стала никому не нужна и неинтересна, она ведь не подпитывалась этническим фактором и уже поэтому стремление к сецессии было евентуальным. Чтобы не говорили о различиях янки и дикси, различия между ними были значительно меньшими, чем, скажем, между русскими и поляками.

Значит в долгосрочной перспективе война США безусловно объективно усилила.

Ослабление экономическое и политическое заметно лишь в краткосрочной перспективе.

В близкой перспективе период реально возможного возобновления южного сепаратизма это примерно 1870-75 г. (плюс-минус год) Раньше не выйдет - Юг был обескровлен в предыдущем раунде борьбы. Позже уже не найдется столько буйных.

Я не вижу никого из великих держав, кто в этот период реально был бы заинтересован в расчленении США.

 Отправлено: 23.10.07 20:41. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Именно с 1866 года?

Вы отлично знаете, что перемены в головах быстро не делаются. Но растягивать этот период на всю вторую половину XIX века я бы не стал. Максимум до 80-х.

 Отправлено: 23.10.07 20:46. Заголовок: Re:

Кстати, говоря, идея "манифеста судьбы" (а это 30-е гг.) носит уже твердое представление об американцах как единой великой нации.
Появление такой идеологии вряд ли возможно в государстве, психологгически остающемся рыхлой конфедерацией бывших колоний, которых интересуют лишь собственные интересы.

 Отправлено: 23.10.07 21:00. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Вы отлично знаете, что перемены в головах быстро не делаются. Но растягивать этот период на всю вторую половину XIX века я бы не стал. Максимум до 80-х.

Конечно. В СССР в 1937 году тоже мало кто считал реальным восстановление монархии. Но потом случился 1941. И оппозиционные настроения активизировались.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Я не вижу никого из великих держав, кто в этот период реально был бы заинтересован в расчленении США.

Были конфликты с Англией (т.н. инцидент "Алабама"). Но действительно, серьезного намерения ни у кого не было. А если бы было?

 Отправлено: 23.10.07 21:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В СССР в 1937 году тоже мало кто считал реальным восстановление монархии. Но потом случился 1941. И оппозиционные настроения активизировались.

А что,"оппозиционеры" собирались восстанавливать монархию?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А если бы было?

У кого,к примеру?

 Отправлено: 23.10.07 21:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

У кого,к примеру?

Это не принципиально.
sas пишет:

цитата:

А что,"оппозиционеры" собирались восстанавливать монархию?

Не все, но вы отлично знаете о монархических настроениях в среде т.н. второй волны эмиграции. Должны знать, если интересовались в теме ВМВ чем-нибудь еще, кроме ТТХ.

 Отправлено: 23.10.07 23:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это не принципиально.

Как раз принципиально,потому как иначе у нас опять-таки сфероконь получается.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Не все, но вы отлично знаете о монархических настроениях в среде т.н. второй волны эмиграции.

Не все,а сколько? В процентах хотя бы? А то два- три человека в дневниках чего-то написали и Вы уже теории строите...

 Отправлено: 24.10.07 04:44. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Я хочу в очередной раз отметить Ваш наивно-идеалистический подход.

То есть если бы лично вы были рабом, то ваше стремление к свободе было бы наивным? Или идеалистическим?

39 пишет:

цитата:

Люди там и не делились на свободных и рабов.

Это АИ? Или АБ (альтбиология)?

39 пишет:

цитата:

Это уже Ваши проблемы.

Это моё мнение. Если у вас нет контраргументов, то это скорее ваши проблемы.

 Отправлено: 24.10.07 04:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

никто не оспаривает необходимости отмены рабства, но объективно страна ослабела в результате этой опирации (подобно тому, как больной раком слабеет от химиотерапии).

От операции больной может временно ослабеть, но потом окрепнет и выздоровеет.

А так, конечно, лучше бы, если б вовсе без операции -- но это не всегда возможно...

 Отправлено: 24.10.07 06:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Как раз принципиально,потому как иначе у нас опять-таки сфероконь получается

Для кого принципиально? Для Вас? Или для США?
sas пишет:

цитата:

Не все,а сколько? В процентах хотя бы? А то два- три человека в дневниках чего-то написали и Вы уже теории строите...

Ну, сразу видно, что тема: "общественные движения в годы второй мировой войны" Вам знакома очень приблизительно. Если вообще знакома.

 Отправлено: 24.10.07 12:58. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Для кого принципиально? Для Вас? Или для США?

Для форума АИ.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну, сразу видно, что тема: "общественные движения в годы второй мировой войны" Вам знакома очень приблизительно. Если вообще знакома.

Вот и просветите меня цифирьками

 Отправлено: 24.10.07 13:11. Заголовок: Re:

п.1.
Появилась настоящая армия, получившая опыт полномасштабной современной войны. Мексиканские войны по сравнению с этим меркнут.
ГВ сработала на усиление федеральной власти и подготовила почву для ускорения реорганизаций новых территорий в штаты и их колонизации.
Экономика в основном только приобрела, а порушенная экономика Юга (заметьте, ведь и аграрному Югу пришлось поднимать какую-никакую промышленность, чтобы подержать свой war effort, которой кроме считанный предприятий типа мастерских Тредегар в ричмонде было кот наплакал и мышка нарыдала) в течение Реконструкции и после нее очень быстро стала приобретать нормальные капиталистические черты. Дихотомия не исчезла, но уменьшилась заметно.

 Отправлено: 24.10.07 13:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот и просветите меня цифирьками

Вам что? Численность монархических групп в лагерях военнопленных в союзнических зонах Германии? Парижский Российский отечественный союз, Российское монархическое движение, Российское монархическое объединение, Российское общенациональное народно-державное движение, Ассоциация русских ветеранов войны (она же затем Союз Андреевского Флага), Союз «Белое Дело». Все это 1946-1947 гг. Вы хоть об одном из них что-нибудь слыхали?

"Творчески развивая" Ваш "цифирный метод", можно сказать, что и в России 1917 большевики бы обречены на неудачу - их всего-то 350 тысяч на 160 миллионную страну.
Вот до чего доводит тяга к поиску ТТХ всего (включая ТТХ монархического движения).

 Отправлено: 24.10.07 20:07. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Численность монархических групп в лагерях военнопленных в союзнических зонах Германии?

Ну хотя бы это, раз других у Вас нет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Все это 1946-1947 гг. Вы хоть об одном из них что-нибудь слыхали?

Это разве ВМВ? Или таки пост-ВМВ?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

их всего-то 350 тысяч на 160 миллионную страну.

А других партий по сколько ?

 Отправлено: 25.10.07 07:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Это разве ВМВ? Или таки пост-ВМВ?

О Мария Мирабелла! Нет, они все в июне 1945 с Марса прилетели (с теми мышами...
sas пишет:

цитата:

А других партий по сколько

В "сочувствующих" Партии социалистов-революционеров - до 2 млн.

 Отправлено: 25.10.07 12:24. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

О Мария Мирабелла!

Не поминайте приличные имена в неприличном контексте.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Нет, они все в июне 1945 с Марса прилетели (с теми мышами...

Еще раз,у Вас данные за период ВМВ или после нее? После. Так о чем вообще Вы говорите?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В "сочувствующих" Партии социалистов-революционеров - до 2 млн.

1. В левых или в правых?
2. Членов партии или голосующих за нее?

 Отправлено: 04.11.07 23:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: пос..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

после прочтения поста ув. alymalа

Сорри... Может, меня не правильно поняли - уважаемый я имел в виду, что поучаствовал бы в гражданской войне в любой стране, лишь бы гражданской войны не было в России.

sas пишет:

цитата:

А расскажите-ка мне про "белые" области "гарантировано изменившие" СССР во время ВОВ целиком?

Чечня. Все, кто там был и кого не успели загрести. Есть мнения, что частично - Крым. Могло быть что-то еще, в Средней Азии, которых обидели во время коллективизации, если бы немцы прошли до Каспия. Западная Украина тоже могла бы быть, да как-то не сложилось.

Хотя - я считаю, что усилила. Именно в плане моральном. Особых зверств в ту войну не было, или их не зафиксировали.
Зато американцы получили такую веху в истории, которой можно гордиться.
Это вроде как старого шрама - "Вот помнишь, лазили мы с тобой в сад за грушами дяди Вани, так я тогда так грохнулся" - и все вокруг "ОООО!" Причем не было такого расслоения - южанин, убивец-геноцидец, эксплуататор злобный - СМЕРТЬ ЕМУ!
Как сказал бы один неизвестный товарищ "Если бы не было бы гражданской войны в США, то о чем бы они снимали фильмы?"

 Отправлено: 04.11.07 23:34. Заголовок: alymal пишет: Особы..

alymal пишет:

цитата:

Особых зверств в ту войну не было, или их не зафиксировали.

Чем дальше от Вирджинии и холеных джентльменов в белых перчатках, тем больше было зверств. А Трансмиссисипский ТВД - вообще караул. Белые люди лошадиную сбрую скальпами политических противников украшали.

 Отправлено: 05.11.07 14:04. Заголовок: alymal пишет: Чечня..

alymal пишет:

цитата:

Чечня.

А кто Вам сказал,что чеченцы были за белых?
alymal пишет:

цитата:

Есть мнения, что частично - Крым.

Кто Вам сказал, что крымские татары были за белых?