Отправлено: 20.10.07 22:22. Заголовок: Vote: Последствия гражданской войны в США.

Идея опроса родилась у меня после прочтения поста ув. alymalа, который заметил, что сам бы хотел поучаствовать в гражданской войне в США.
Общеизвестно, что ни одна гражданская война не улучшила общество (другое дело - воспринимаем мы ее как горькое, но необходимое лекарство, от которого будет долгий отходняк, или же как форменное преступление). Но это теория.
А на практике: конкретная гражданская война в конкретных США 1861-1865 гг - усилила ли она и ее ближайшие последствия (рекконструкция Юга) страну или же ослабила ее? Для ответа на этот вопрос необходимо также оценить ситуацию в случае отсутствия гражданской войны (допустим, ее удалось бы избежать).

 Отправлено: 20.10.07 22:27. Заголовок: Re:

Думаю (в пропорции 60 на 40), что все-таки ослабила. Страна на целых 12 лет оказалась разделенной на победителей и побежденных (причем линия прошла не между классами, а между регионами - фактически субкультурами: еще Фолкнер в ХХ веке не любит северных янки. И если последствия войны оказались минимизированы, то это лишь потому, что Америка 100 с лишним лет после 1865 года прогрессировала - случись хотя бы один прокол, одна неудача (например, проигрыш Испано-американской войны в случае вмешательства других европейских держав), эти проблемы вылазят наружу.

 Отправлено: 20.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Усилила.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Страна на целых 12 лет оказалась разделенной на победителей и побежденных

Страна наконец появилась. Вместо конфедеративной сборной солянки тянущей в разные стороны. Как и в случае с окт.р.1917г./гр.в.1918-22гг. в данных условиях это был лучший результат из вероятных, хотя и не в лучшем исполнении. И для того, чтобы без прогрессорства получить что-то лучше надо менять ситуацию минимум за 10 лет до, а лучше за 20.

 Отправлено: 21.10.07 00:13. Заголовок: Re:

1

 Отправлено: 21.10.07 08:59. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата:

Страна наконец появилась.

Ну а если действительно проигрыш Испано-американской войны?
Ведь массовый коллаборационизм советских людей при неудачах ВОВ совершенно справедливо объясняют наследием гражданской. Это не 100% объяснение, но отчасти оно верно.

 Отправлено: 21.10.07 09:06. Заголовок: Re:

Усилила. Двум паукам (столь различным экономическим системам как Север и Юг) крайне сложно ужиться в одной банке. Должен остаться только один (с) Отсутствие ГВ затормозило бы развитие штатов (насколько сильно- отдельный вопрос, во много связанный с тем, когда и каких условиях отменили бы рабство)

 Отправлено: 21.10.07 10:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ведь массовый коллаборационизм советских людей при неудачах ВОВ совершенно справедливо объясняют наследием гражданской. Это не 100% объяснение, но отчасти оно верно.

При всем своей внешней похожести это очень разные конфликты и данная аналогия вообще не в кассу.

 Отправлено: 21.10.07 11:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

При всем своей внешней похожести это очень разные конфликты и данная аналогия вообще не в кассу

Согласен, но здесь речь пойдет о теории гражданской войны, т.е. об общих признаках.

Т.е. если бы Америка в конце ХIХ века оказалась бы в советской ситуации 1941-1942, юг ей гарантированно "изменяет".

 Отправлено: 21.10.07 14:19. Заголовок: Re:

п.1.

 Отправлено: 21.10.07 15:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Согласен, но здесь речь пойдет о теории гражданской войны, т.е. об общих признаках.

Коллега тут из общих признаков только само название "гражданская война" совпадает. Все остальное-разное.

цитата:

Т.е. если бы Америка в конце ХIХ века оказалась бы в советской ситуации 1941-1942, юг ей гарантированно "изменяет".

А расскажите-ка мне про "белые" области "гарантировано изменившие" СССР во время ВОВ целиком?

 Отправлено: 21.10.07 15:45. Заголовок: Re:

Я русским языком в самом начале сообщил об отличии гражданской войны в США от российской:
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Страна на целых 12 лет оказалась разделенной на победителей и побежденных (причем линия прошла не между классами, а между регионами - фактически субкультурами

Вы хоть тему перечитывали? Вы вообще, понимаете, о чем идет разговор?
Когда я говорю об отличии гражданской войны в США от российской, "измена" тоже будет отличаться - в такой же степени.
Ну, Вам понятно, что я говорю? Или Вы опять будете мне приписывать мнение о "белых" областях в России 1941.

Что же касается литовцев, латышей, эстонцев, западных украинцев и части казачества Дона - действительно, они изменили СССР, но не по региональному, а по национальному принципу. Предвидя Ваш вопрос: не считаю ли я донских казаков отдельной нацией? - отвечаю: нет. Но субэтносом - подобно диксилендерам - они были.

 Отправлено: 21.10.07 17:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я русским языком в самом начале сообщил об отличии гражданской войны в США от российской: ... Вы хоть тему перечитывали? Вы вообще, понимаете, о чем идет разговор? ... Ну, Вам понятно, что я говорю? Или Вы опять будете мне приписывать мнение о "белых" областях в России 1941.

Оффтоп: Коллега SAS - вам это удалось!

 Отправлено: 21.10.07 17:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы хоть тему перечитывали?

Да.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы вообще, понимаете, о чем идет разговор?

Понимаю, причем, похоже лучше ,чем Вы.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я русским языком в самом начале сообщил об отличии гражданской войны в США от российской:

Тогда какого Вы тут начинаете "аналогии" строить?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Когда я говорю об отличии гражданской войны в США от российской, "измена" тоже будет отличаться - в такой же степени.

Естетсвенно будет-своим отсутствием,т.к. то "разделение" о котором Вы тут распинались вовсе не такое определяющее, как Вы себе думаете.

 Отправлено: 21.10.07 17:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Естетсвенно будет-своим отсутствием

Зачем столько лишнеих слов? Скажите прямо: "Я, ув. САС, считаю, что если неприятель нападет на Америку в 1866-1900 гг. южане встанут как один за защиту США, подобно северянам". Я Вас правильно перевел?

 Отправлено: 21.10.07 18:02. Заголовок: Re:

Услилила. Генезис единой американской нации этой войной был завершен. Реконструкция сделала американскую экономику единой.

Болезненный нарыв вскрылся в благоприятное время (гражданской войной другие страны не воспользовались в своих интересах, что очень большая удача для США) и конфликт в основном, был разрешен. Одной потенциальной слабостью у страны стало меньше.

 Отправлено: 21.10.07 20:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я Вас правильно перевел?

Правильно. То,что Вы думаете не так, можете даже не говорить.

 Отправлено: 21.10.07 20:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А на практике: конкретная гражданская война в конкретных США 1861-1865 гг - усилила ли она и ее ближайшие последствия (рекконструкция Юга) страну или же ослабила ее? Для ответа на этот вопрос необходимо также оценить ситуацию в случае отсутствия гражданской войны (допустим, ее удалось бы избежать).

Во как!
Мля... Формулеровочка...
"упал столом валяюсь"...

Надо еще окрыть голосования:

Усилило или ослабило Англию открытие Америки Колумбом?
Была бы Англия сильней, если бы Америку не открыли?

 Отправлено: 21.10.07 20:26. Заголовок: Re:

Усилила.

 Отправлено: 21.10.07 20:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Правильно

А доказать сей спорный тезис.

 Отправлено: 21.10.07 23:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А доказать сей спорный тезис.

А чего в нем спорного? Никаких особых реальных трений между Севером и Югом после войны не было, в эмиграцию массово никто не уезжал, расстреливать никого не расстреливали, генералы -соперники дружили между собой.

 Отправлено: 22.10.07 03:37. Заголовок: Re:

Разумеется, усилила.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Страна на целых 12 лет оказалась разделенной на победителей и побежденных

Страна перестала делиться на свободных и рабов.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Т.е. если бы Америка в конце ХIХ века оказалась бы в советской ситуации 1941-1942, юг ей гарантированно "изменяет".

Только в случае беспредела типа как в рассказе Тертлдава "Должен -- и будет". В реале -- фигвам.

Не говоря уже о том, что без отмены рабства коллаборационистами в ситуации "а-ля 1941-1942" могут стать рабы...

 Отправлено: 22.10.07 05:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Страна перестала делиться на свободных и рабов.

Либертарианские штампы.

 Отправлено: 22.10.07 08:07. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Страна перестала делиться на свободных и рабов.

Формально... Но даже формально в южных штатах сегрегация просуществовала еще 100 лет. Нет, это не значит, что все надо было оставить, как есть, но не все было так гладко. И потом вопрос касается не свободы отдельных личностей, а социального потенциала.
Pasha пишет:

цитата:

могут стать рабы...

Согласен. Но у них результативных возможностей было для коллаборационизма на порядок меньше, чем у белых южан.
sas пишет:

цитата:

А чего в нем спорного? Никаких особых реальных трений между Севером и Югом после войны не было, в эмиграцию массово никто не уезжал, расстреливать никого не расстреливали, генералы -соперники дружили между собой.

Учите историю США! Начиная с дат нового принятия южных штатов в союз.

 Отправлено: 22.10.07 08:31. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Учите историю США! Начиная с дат нового принятия южных штатов в союз.

1. Т.е. всего, о чем я сказал,не было?
2.Может Вы для начала мне даты каких-нибудь антиправительственных заговоров на Юге назовете?

 Отправлено: 22.10.07 10:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

даты каких-нибудь антиправительственных заговоров на Юге

Кстати, да. Что там бывшие конфедераты себе тихо шипели в подушку - это их личное дело. А вот всерьез браться за оружие после Аппоматокса никто уже не хотел, ветераны ВС КША разошлись домой спать - для них война кончилась. ККК и Форрест - это ответ не на поражение в войне, а на перегибы политики Реконструкции. Считается, что если б не убили Линкольна, не было бы ни перегибов, ни ККК. Не комментирую, т.к. глубоко в тех событиях не копался.

 Отправлено: 22.10.07 10:20. Заголовок: Re:

Усилила, конечно. Внутренний раскол страны - экономический и политический - был слишком укоренившимся и глубоким, чтобы так просто "рассосаться" сам по себе. А это - всегда слабость, которая могла иметь катастрофиеские последствия при столкновении с любой внешней угрозой или серьезной проблемой стратегического уровня. Рано или поздно противоречие должно было разрешиться, тем или иным способом, и ГВ его разрешила.

 Отправлено: 22.10.07 11:39. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

не на поражение в войне, а на перегибы политики Реконструкции

По-Вашему, первое и второе не связаны?
sas пишет:

цитата:

Может Вы для начала мне даты каких-нибудь антиправительственных заговоров на Юге назовете?

Уже сам отказ менять конституции штатов "под северян" был таким заговором.
Вы просто слушали великого историка Задорнова, который противопоставлял (с дидактическо-антисоветскими целями) американскую гражданскую войну нашей (естественно, в пользу американской).

 Отправлено: 22.10.07 11:40. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

не на поражение в войне, а на перегибы политики Реконструкции

По-Вашему, первое и второе не связаны?
sas пишет:

цитата:

Может Вы для начала мне даты каких-нибудь антиправительственных заговоров на Юге назовете?

Уже сам отказ менять конституции штатов "под северян" был таким заговором.
Вы просто слушали великого историка Задорнова, который противопоставлял (с дидактическо-антисоветскими целями) американскую гражданскую войну нашей (естественно, в пользу американской).

 Отправлено: 22.10.07 12:27. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По-Вашему, первое и второе не связаны?

Cathartes пишет:

цитата:

Считается, что если б не убили Линкольна, не было бы ни перегибов, ни ККК.

Трижды пардон за самоцитирование.

 Отправлено: 22.10.07 14:48. Заголовок: Re:

Ослабила, и очень сильно. Если бы не Гражданская война, американцы давно бы уже завоевали весь мир. А так они всего лишь двигают НАТО на Восток.

 Отправлено: 22.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если бы не Гражданская война, американцы давно бы уже завоевали весь мир

А кем завоевали бы? Наемной мексиканской кавалерией на кактусах? Собственно, только в ГВ у них нормальная армия и появилась, и только в ГВ они воевали по-настоящему (и то не везде).

 Отправлено: 22.10.07 16:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если бы не Гражданская война, американцы давно бы уже завоевали весь мир.

Ага, причем южане .

 Отправлено: 22.10.07 16:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

сам бы хотел поучаствовать в гражданской войне в США.

Я бы предпочел крутить ручку пулемета Гетлинга, неторопливо поворачивая ствол то в одну, то в другую сторону фронта.

 Отправлено: 22.10.07 16:34. Заголовок: Re:

цитата:

В траншее наступила тишина. Капитан откашлялся. - - Солдаты! - начал Бутлер. - Воины Конфедерации! Защитники Юга! К вам обращены мои слова. Сегодня мы опять пойдем в бой. Не ради славы. Не ради добычи. Но за наши дома, за наши семьи, за наш родной Диксиленд! Напрасно проклятые янки пришли на нашу землю. Напрасно они пытаются навязать нам свой образ жизни и свои безбожные порядки. Лучше бы они оставались на Севере. Здесь, на свободном Юге, они найдут свою могилу! - капитан расстегнул кобуру и вытащил револьвер. - Сейчас мы пойдем атаку и уничтожим этих негодяев, засевших на той стороне поля! - Бутлер перевел дыхание. - Всем приготовиться! Примкнуть штыки, дослать патроны! - - Примкнуть штыки, дослать патроны! - повторили младшие офицеры и сержанты. - - ДИКСИ! - заорал капитан Бутлер и первым взобрался на бруствер. Больше он ничего не успел сделать. Снайперы-янки уже успели показать себя на этой войне. Через секунду капитан упал обратно в окоп с дыркой в голове. Солдаты с интересом посмотрели на него и остались на месте. - - Принимаю командование! - мгновенно оценил обстановку лейтенант Стерлинг. - Атака отменяется! Янки опередили нас, - добавил лейтенант, припав на мгновение к стереотрубе. - Слушай новый приказ! Приготовиться к отражению атаки! Спиллер бросился к своему любимому шестиствольному "гатлингу" на станке. Бенджамин, бывший у него вторым номером, последовал за товарищем. - Так-так-так, - пробормотал Спиллер, готовя оружие к бою. - Магазин заправлен, динамо-машина подключена, предохранитель снят. Добро пожаловать! Южанин посмотрел в оптический прицел. Янки наступали. Они шли в своей излюбленной манере - широкие и плотные цепи. Когда до окопов Конфедерации осталось несколько сотен метров, северяне перешли на бег. С их стороны прозвучали первые выстрелы. Южане не торопились отвечать. - - Занять позиции! - скомандовал лейтенант Стерлинг. - Целиться тщательно! Берегите патроны! ОГОНЬ! - - ВЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖИК! - завизжал "гатлинг", и цепи янки заметно поредели. Но если быть совсем точным - незаметно. Их тьмы и тьмы. Имя им - легион. На правом фланге работали еще два пулемета, но северяне продолжали упорно двигаться вперед. Стерлинг достал из кобуры кольт... метров 150. Все еще далековато для револьвера, но в такой плотной толпе пули обязательно найдут цель. Лейтенант тщательно прицелился и принялся опустошать барабан. Он успел сделать восемь выстрелов, и одновременно с последним нажатием на спуск янки ворвались в окоп. Стерлингу повезло - ему не довелось принять участие в рукопашной. Или не повезло. Где-то рядом разорвалась граната, осколок прошелся по шлему лейтенанта и отправил его в бессознательное состояние.

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kebukson48.shtml

 Отправлено: 22.10.07 18:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Уже сам отказ менять конституции штатов "под северян" был таким заговором.

Судя по-всему сами северяне(и южане тоже) это заговором не считали.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы просто слушали великого историка Задорнова, который противопоставлял (с дидактическо-антисоветскими целями) американскую гражданскую войну нашей (естественно, в пользу американской).

Угу, коллега,а Вы кого слушали,кто считаете наоборот?Или это опять Ваше личное творчество? В принципе, я не буду сильно удивлен, если это так.

 Отправлено: 23.10.07 07:53. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Либертарианские штампы.

Уж не хотите ли вы сказать, что для нелибертарианца нет разницы между свободой и рабством?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но даже формально в южных штатах сегрегация просуществовала еще 100 лет.

Лиха беда начала. Отмена рабства была первым шагом, причём весьма важным.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И потом вопрос касается не свободы отдельных личностей, а социального потенциала.

Социальный потенциал общества, где люди делятся на свободных и рабов (тем более не в античности, а в конце XIX века), вызывает у меня некоторые сомнения...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но у них результативных возможностей было для коллаборационизма на порядок меньше, чем у белых южан.

Ну, "полицаи" (если уж проводить аналогии) из них вполне бы получились. Даже Ящеры у Тертлдава их использовали.

 Отправлено: 23.10.07 09:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Уж не хотите ли вы сказать, что для нелибертарианца нет разницы между свободой и рабством?

Я хочу в очередной раз отметить Ваш наивно-идеалистический подход.

цитата:

Социальный потенциал общества, где люди делятся на свободных и рабов (тем более не в античности, а в конце XIX века)

Люди там и не делились на свободных и рабов.

цитата:

вызывает у меня некоторые сомнения

Это уже Ваши проблемы.

 Отправлено: 23.10.07 09:33. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Cathartes пишет: цитата: Считается, что если б не убили Линкольна, не было бы ни перегибов, ни ККК. Трижды пардон за самоцитирование.

А если бы не было гражданской войны, не убили бы Линкольна.
Или АИ - Линкольна убивают на инавгурации в 1861.
Cathartes пишет:

цитата:

и только в ГВ они воевали по-настоящему

За последние 250 лет.
Cathartes пишет:

цитата:

Я бы предпочел крутить ручку пулемета Гетлинга, неторопливо поворачивая ствол то в одну, то в другую сторону фронта

Была ж у нас такая возможность - мы корабли туда посылались.
sas пишет:

цитата:

Судя по-всему

Опять на глазок? Судя по чему?
sas пишет:

цитата:

Угу, коллега

Значит, все-таки Ваш источник - Задорнов.

 Отправлено: 23.10.07 13:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

За последние 250 лет.

Я бы так не сказал.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Опять на глазок? Судя по чему?

Репересии по данному поводу были? ЕМИП нет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Значит, все-таки Ваш источник - Задорнов.

Да нет, я Войну Севера и Юга предпочитаю по другим источникам изучать. Впрочем, если Вы считаете,что массовая эмиграция и прочие прелести российской ГВ по сравнению с американской говорят о превосходстве российской,то склонен с Вами не согласиться. Меня,честно говоря,больше бы устроило,если бы к примеру Уборевич в Москве провожая в последний путь Кутепова простудился после чего умер, чем то,что произошло в РИ.

 Отправлено: 23.10.07 15:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ЕМИП нет.

Вы ошибаетесь.
Ну подумайте сами: американцы очень ярые регионалисты - для них родной штат иногда значит больше, чем вся страна.
sas пишет:

цитата:

Впрочем, если Вы считаете,что массовая эмиграция и прочие прелести российской ГВ по сравнению с американской говорят о превосходстве российской,то склонен с Вами не согласиться.

Нет. Тогда мы все-таки опять не поняли друг друга. Развитие США в 1865-1900 напоминает (отдаленно, подчеркиваю, чтобы Вы не заподозрили меня в проведении прямых аналогий) АИ-МПС для Советской России с минимумом препятствий для развития. Но если бы эти препятствия (да еще равновеликие ВМВ) возникли перед США во второй половине XIX века?

 Отправлено: 23.10.07 18:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну подумайте сами: американцы очень ярые регионалисты - для них родной штат иногда значит больше, чем вся страна.

И что из этого следует?Кстати,примеры такого поведения после ГВ можете привести?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но если бы эти препятствия (да еще равновеликие ВМВ) возникли перед США во второй половине XIX века?

Ну возникли они.И что?