Отправлено: 17.10.07 07:47. Заголовок: Пассионарные всплески в России XIX-XX веков и их возможные направления

Коллеги, я знаю, что далеко не все поддерживают теорию Л.Н.Гумилёва о пассионарности, но имхо "пассионарные толчки" в истории России прослеживаются весьма ярко. Я вижу по крайней мере три очень отчётливых всплекса пассионарности в России в XIX-XX веках:

1. 1820е годы. Движение "декабристов". Закончилось восстанием.
2. 1850-1860е года. Крымская война и либеральное движение. Закончилось "великими реформами" Александра II.
3. 1870е. Социал-революционное движение и РТВ 1877-78 гг. Закончилось подавлением народников и Берлинским Конгрессом.
4. 1900-1920е. Либеральное и Революционное движения. Закончилось Гражданской войной и победой большевиков.

Имхо просматривается довольно интересная картина - почти все всплески пассионарности были направлены во внутрь страны - на слом/изменение государственного строя. Русско-турецкие войны тоже были одним из вектором именно внутринаправленного пассионарного движения. Я имею в виду явный национально-освободительный подтекст этих войн.

С другой стороны интересны действия царской власти - все всплески пассионарности власть старалась подавить или нивелировать. Очень чётко прослеживается ритм жизни государства - "заморозка-оттепель". После восстания декабристов наступила заморозка, потом с приходом Александра II началась оттепель, закончившаяся в 1870х. Потом царствие Александра III и снова "заморозка". Николай II и оттепель. Потом попытка "заморозки" и революционный взрыв.

К чему я это говорю:
1. Имхо картина пассионарности Российской Империи говорит о том, что все монархические альтернативы подобные МЦМ и т.п. будут действовать в этом ритме. Неизбежна "жестокая заморозка" при том же Михаиле и последующая оттепель при его приемнике.
2. С каждым новым витком развития взрывы пассионарности становятся всё сильнее. Даже если в МЦМ удастся жёсткими и репрессивными методами погасить революционную ситуацию в 1910-20х годов - неизбежен новый взрыв в 1930х, ещё более сильный.
3. Удовлетворение требований участников очередного пассионарного всплеска не окажет никакого воздействия на всю ситуацию в целом. Пассионарные взрывы будут происходит с той же регулярностью. При этом легко заметить, что идеологически пассионарные всплески не связаны между собой - там есть и социализм, и либерализм, и марксизм и анархизм.
4. Пассионарные движения в начале века не охватывали всё население. Изначально они зарождались и умирали в рядах элиты, но с каждым новым витком пассионарность всё больше и больше "спускалась в народ".
5. Попытки направить пассионарность "вне страны" были неудачны. С каждой войной внутренняя пассионарность только увеличивалась.
6. Попытки создать "отдушину" - земство, Дума - имели частичный успех. На время пассионарии утихомиривались, сцепляясь между собой, т.к. как я уже говорил выше единой идеологической платформы у пассионарности не было. Однако со временем ситуация входила в очередной виток "заморозки" и всё начиналось сначала.

Итог - имхо в любой альтернативе 20 века надо учитывать эти пассионарные всплески. Мне кажется МЦМ, в том виде как их проектируют сейчас, не учитывают эти моменты. И по-этому после Михаила Сурового в них будет жесточайший кризис, связанный с тем, что очередной пассионарный толчок, который будет в 1930 будет ещё сильнее, чем его предшественник. И далеко не факт, что монархия это переживёт.

Для успешной реализации монархических альтернатив необходимо найти механизм перевода пассионарности с внутренней направленности во внешнюю. Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо.

 Отправлено: 17.10.07 08:31. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

С каждым новым витком развития взрывы пассионарности становятся всё сильнее. Даже если в МЦМ удастся жёсткими и репрессивными методами погасить революционную ситуацию в 1910-20х годов - неизбежен новый взрыв в 1930х, ещё более сильный.

Наоборот - нисходят (от акматики). Сравните 17 год и 1991. Слишком много активного населения выбивается как в ходе междуусобиц, так и благодаря проворным реакциям власть придержащих.

 Отправлено: 17.10.07 08:33. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Для успешной реализации монархических альтернатив необходимо найти механизм перевода пассионарности с внутренней направленности во внешнюю. Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо.

Да-да, именно это меня тоже напрягает в МЦМ-ах... Имхо, гораздо более реальная альтернатива - ультраправая диктатура вместо ультралевой.

 Отправлено: 17.10.07 08:35. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Имхо, гораздо более реальная альтернатива - ультраправая диктатура вместо ультралевой.

Демократическая?

 Отправлено: 17.10.07 11:01. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Наоборот - нисходят (от акматики). Сравните 17 год и 1991. Слишком много активного населения выбивается как в ходе междуусобиц, так и благодаря проворным реакциям власть придержащих.

Я говорю о ситуации с 1820 по 1920.

 Отправлено: 17.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

что далеко не все поддерживают теорию Л.Н.Гумилёва о пассионарности

Это мягко говоря.
Поэтому весь дальнейший текст комментировать не буду. Однако чисто по-приколу на этот вопрос отвечу.

Бивер пишет:

цитата:

Для успешной реализации монархических альтернатив необходимо найти механизм перевода пассионарности с внутренней направленности во внешнюю. Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо.

МЦМ-2ТК. Как раз в 30-е рост интереса к целинным землям Дальнего Востока, продолжение аграрного перенаселения, эволюция идеологии Русского Национального Союза в вариант русского нацизма (Меньшиков наш рулевой) и требование вернуть арийские степи кровным потомкам сарматов (т.е. русским). Как следствие все пассионарии бегут завоевывать Китай и давить Второе Среднеазиатское восстание...

ЗЫ. Гумилевщина - лженаука

 Отправлено: 17.10.07 11:20. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Имхо, гораздо более реальная альтернатива - ультраправая диктатура вместо ультралевой.

Что в вашем понимании "ультраправая диктатура"? Я думаю ничего правее фашизма а-ля Франко и Муссолини не будет. Обычная монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом.

 Отправлено: 17.10.07 12:40. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

И по-этому после Михаила Сурового в них будет жесточайший кризис, связанный с тем, что очередной пассионарный толчок, который будет в 1930 будет ещё сильнее, чем его предшественник. И далеко не факт, что монархия это переживёт.

Китай и Дальний восток+крушение Британской колониальной империи...............

Вот и будет куда лезть, причем хватит на следующие 50 лет

 Отправлено: 17.10.07 13:20. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Пока что я ни в одном МЦМ не видел этого даже отдалённо.

Желтороссия в чистом виде. ДВ, Китай, Ближний Восток...куда уж более внешнее

 Отправлено: 17.10.07 13:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как раз в 30-е рост интереса к целинным землям Дальнего Востока, продолжение аграрного перенаселения, эволюция идеологии Русского Национального Союза в вариант русского нацизма (Меньшиков наш рулевой) и требование вернуть арийские степи кровным потомкам сарматов (т.е. русским).

Хорошо, возмём за основу эту ситуацию. Т.е. главенствует русский нацизм. Это как раз эпоха Михаила. Он ведь будет подавлять всех своих конкурентов и будет очередная заморозка. Репрессии и военные суды, подавление революции и т.д. А чем и когда кончится период "заморозки"? Т.е. в истории России есть очень чёткий такт - "заморозка-оттепель". И очевидно что и в МЦМ он сохранится. Так что после Михаила и РНС будет оттепель. Именно на неё и придётся кризис.

Крысолов пишет:

цитата:

Как следствие все пассионарии бегут завоевывать Китай и давить Второе Среднеазиатское восстание...

Аграрное перенаселение снимает только напряжение в крестьянстве. А пассионарность оно не снимает. Опять же допустим, РНС и Михаил поведут внешнюю экспансию. Вы уверены, что его в этом поддержат? Я очень сомневаюсь. После ПМВ общество будет настроено против войны, имхо это очевидно. И пассионарии скорее всего будут как раз протестовать против этих войн. Элиты, настроены преимущественно умеренно либерально/консервативно не примут радикализации внешней политики в послевоенное время. Таким образом пассионарность снова будет направлена против существующей власти. И если экспансионная политика будет не успешной - произойдёт новый взрыв недовольства.

cobra пишет:

цитата:

Вот и будет куда лезть, причем хватит на следующие 50 лет

Нет у нас таких циклов - 50 лет. Смена оттепель-заморозка происходит примерно каждые 20-25 лет.

 Отправлено: 17.10.07 13:38. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Желтороссия в чистом виде. ДВ, Китай, Ближний Восток...куда уж более внешнее

Вы все почему-то путаете пассионарность и социальное напряжение. Массовое переселение в ту же Желтороссию с общей пассионарностью никак не связано! Я говорю об отсутствии механизма сброса пассионарности "вовне", а вы мне говорите о аграрной экспансии - это же совершенно разные вещи! Яркий пример пассионария начала 20 века - революционер. Вот объясните мне каким образом вы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или заниматься освоением Китая!

 Отправлено: 17.10.07 13:45. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Т.е. главенствует русский нацизм

Я не сказал главенствует. Я сказал эволюционирует. РУсский Национальный Союз - всего лишь одна из партий, причем далеко не самых крупных. Но Она генерирует некоторые идеи, которые вполне себе сподвигают и оправдывают колонизацию Востока.

Бивер пишет:

цитата:

А чем и когда кончится период "заморозки"?

Это от уровня жизни народа зависит. В принципе я не вижу каких-то особых отличий от той же франкистской Испании. Только масштабы куда больше.

Бивер пишет:

цитата:

Так что после Михаила и РНС будет оттепель

ЗАбудте РНС. Он не рулит и Михаил вообще не будет себя с ней отождествлять. РНС - верхушечная партия, для части интиллигенции. Реальные силы совсем другие - эсэры, правые и левые черносотенцы и т.п. Некая монархическая социально-ориентирванная диктатура. Корпоротивное государство и т.п. Фашизм в классическом понимании термина.

Бивер пишет:

цитата:

Аграрное перенаселение снимает только напряжение в крестьянстве

Аграрное перенаселение - источник человеческих ресурсов для колонизации инородческих областей.

Бивер пишет:

цитата:

Вы уверены, что его в этом поддержат? Я очень сомневаюсь. После ПМВ общество будет настроено против войны

Что такое "общество"? Городская интиллигенция? Возможно. А миллионы голодных крестьян, прослышав что у каких-то китайцев полно земли поддержат еще как. А крестьяна малость побольше будет
Самое главное. Какая война? Колонизация. У Китая полно бесхозных земель, которые будут отбирать. Это не большая война, а "борьба с хунхузами".

Бивер пишет:

цитата:

Таким образом пассионарность снова будет направлена против существующей власти.

Пассионарность - я не понимаю что это такое. Я понимаю поддержка власти населением. Если власть обеспечит крестьян землей (за счет передела и захватов на Востоке), то народ за власть любой элите горло перегрызет. Тем более что все силовые рычаги у власти, против нее только городская интиллигенция. Однако увидев "гнев народный" интиллигенция очень быстро пойдет на попятный, как в 5-ом году.

Бивер пишет:

цитата:

Смена оттепель-заморозка происходит примерно каждые 20-25 лет.

Это надуманный цикл. Проблема не в пассионарности, а в хреновой экономике. При нормальном развитии в 20 веке никаких заморозок-оттепелей в стиле правлений 19 века не было бы.

 Отправлено: 17.10.07 13:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Гумилевщина - лженаука

Поддерживаю.

Бивер пишет:

цитата:

Вот объясните мне каким образом ввы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или освоением Китая!

А там не будет голодных и неустроеннных юношей, в РИ толпами валивших в революцию. Перепроизводство интеллигентов будет ликвидировано - ведь для новых нацпроектов на востоке потребуются кадры.

Начнется все с вашей любимой аграрной программы. Заселение крестьянами Степного края, сгон кочевников с земли, восстание и геноцид (помните с каким остервенением крестьяне степного края, вооруженные Куропаткиным, резали повстанцев в 1916? Отношение к инородцам строилось уже по принципу "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"). Ну и освоение целины, постройка инфраструктуры, "стройки века" в Сибири...
Китай немного попозже. На возникшей волне так сказать

 Отправлено: 17.10.07 13:49. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Яркий пример пассионария начала 20 века - революционер

Таких было по всей Европе стада, не только в России. И что? Кто умер, кто состарился, кто на каторге сгнил.

Бивер пишет:

цитата:

вы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или заниматься освоением Китая!

В России самые страшные революционеры - эсеры. Решая крестьянский вопрос - улучшаем с ними отношения. И эсэры вполне себе вливаются в стандартный политический мейнстрим как обычная оппозиция.

 Отправлено: 17.10.07 13:51. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вот объясните мне каким образом вы заставите/убедите людей в РИ ставших революционерами учавствовать в этой самой внешней экспансии или заниматься освоением Китая

за меня уже ответил уважаемыйgeorg Именно так...отток молодых горячих в колонии...

 Отправлено: 17.10.07 14:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А там не будет голодных и неустроеннных юношей, в РИ толпами валивших в революцию. Перепроизводство интеллигентов будет ликвидировано - ведь для новых нацпроектов на востоке потребуются кадры.

Проблема в том, что пассионарии как раз "идейные люди", в революционеры шли не от социальной неустроенности и не от голодного желудка. Вспомните Желябова и Перовскую. Идейность и деятельность - вот главные отличительные качества пассионария. Решением арграрного вопроса вы снимаете социальную напряжёность, но "идейных борцов" от этого меньше не станет. Единственный метод, который использовался РИ и предлагает коллега Крысолов - кандалы и растрелы. Т.е. уничтожение пассионарности посредством уничтожения самих пассионариев. Не предлагается механизма эту пассионарность перенаправить.

Крысолов пишет:

цитата:

В России самые страшные революционеры - эсеры. Решая крестьянский вопрос - улучшаем с ними отношения.

Главным требованием эсэров, большивиков и даже кадетов было отнюдь не решение аграрного вопроса - а смена государственного строя! И вы никак не улучшите отношения с эсэрами решением земельного вопроса. Во-первых эсэры предлагали "чёрный передел", а правительство никогда на это не пойдёт. А во-вторых монархия, государство для них классовый враг. Им не нужны хорошие отношения, эсэрам нужна революция.

 Отправлено: 17.10.07 14:21. Заголовок: Re:

Тока массовые расстрелы спасут родину (С.Гоблин)

 Отправлено: 17.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пассионарность - я не понимаю что это такое. Я понимаю поддержка власти населением. Если власть обеспечит крестьян землей (за счет передела и захватов на Востоке), то народ за власть любой элите горло перегрызет. Тем более что все силовые рычаги у власти, против нее только городская интиллигенция. Однако увидев "гнев народный" интиллигенция очень быстро пойдет на попятный, как в 5-ом году.

Зато будут подпольные террористические организации, политические убийства и любое негативное изменение в стране будет немедленно вызывать всплеск революционного движения. У народников не было поддержки "на земле", их активистов крестьяне нередко выдавали властям, однако это не помешало народникам вести активную антиправительственную деятельность и убить царя.

Крысолов пишет:

цитата:

Это надуманный цикл. Проблема не в пассионарности, а в хреновой экономике. При нормальном развитии в 20 веке никаких заморозок-оттепелей в стиле правлений 19 века не было бы.

Они были в царской России, они были в СССр, почему их не будет в МЦМ?

 Отправлено: 17.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

"идейных борцов" от этого меньше не станет

"Перманентных революционеров" и в РИ было крайне мало. Основная масса проникалась идеями все же по вышеуказанным, вполне материальным причинам - "от социальной неустроенности и от голодного желудка".

Бивер пишет:

цитата:

кандалы и растрелы

Разруха в головах иначе не лечится. Не только в России. Везде

Бивер пишет:

цитата:

И вы никак не улучшите отношения с эсэрами решением земельного вопроса

Если и после этого "перманентые революционеры" будут "бороться" с государством, решившим социальные проблемы - "клиент неизлечим". И подлежит изоляции и наблюдению психиатра. Метод, освоенный в СССР, более гуманный, нежели кандалы и расстрелы

Все равно после снятия социальной напряженности массовой поддержки у них не будет. И в том же народе нахождение подобных лиц в психушке вопримется естественно.

Печальна участь пассионария в тисках сбалансированного общества

 Отправлено: 17.10.07 14:32. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

что пассионарии как раз "идейные люди",

Идейных людей мало, пострелять их просто. Отморозков во все эпохи полно было. Опасными они становятся тогда, когда существует среда, впитывающая их идеи.

Бивер пишет:

цитата:

Во-первых эсэры предлагали "чёрный передел", а правительство никогда на это не пойдёт

А почему вы считаете что эсеры не изменятся Примеров тьмя. Страшные европейскеи марксисты со временм превратились в бернштейнцев, сами эсеры после 5-го года избирались в думу. Да и относительно черного передела - Георг приводил данные о том что в 17 году эсеры все более и более сближались с кадетами во взглядах на земельную ревформу, т.е. дрейфовали вправо.

Бивер пишет:

цитата:

А во-вторых монархия, государство для них классовый враг. Им не нужны хорошие отношения, эсэрам нужна революция.

В 19 веке в Европе были сильны позиции анархистов. И где они сейчас? Вымерли. Вымрут и эсеры если не изменятся. А если изменятся то они уже не будут страшны.

 Отправлено: 17.10.07 14:33. Заголовок: Re:

Кстати вы не учтываете такого момента как поглощения части эсеров левыми черносотенцами.

 Отправлено: 17.10.07 14:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Печальна участь пассионария в тисках сбалансированного общества

Тут я согласен. Однако давайте признаем что кроме перенаселения, аграрного вопроса у России начала века была масса нерешённых проблем, многие из которых могли создать кризисы государственной власти. Для того чтобы создать "сбалансированное" общество нужно куда больше, чем "20 лет мира Столыпина". Я не разделяю позицию, что после решения аграрного вопроса, победной ПМВ и начала переселения на новые земли жизнь в России станет спокойной и размеренной. Напротив эти три пункта - всего лишь базовое условие самого существования страны, а вовсе не её благополучия.

При любом же серьёзном государственном кризисе Россия рискует получить ситуацию подобную 1917г. как раз потому что было множество проблем, создающих социальную напряжённость. Уж очень безмятежным мне кажется отношение к МЦМ как к государству размеренному и спокойному.

 Отправлено: 17.10.07 14:49. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Я не разделяю позицию, что после решения аграрного вопроса, победной ПМВ и начала переселения на новые земли жизнь в России станет спокойной и размеренной.

Станет достаточно устойчивой, ибо крестьяне - подавляющее большинство населения. И при их лояльности "аппарат подавления" справится с любыми проблемами.

Крысолов пишет:

цитата:

в 17 году эсеры все более и более сближались с кадетами во взглядах на земельную ревформу, т.е. дрейфовали вправо.

Это да. Эсер Маслов, ставший министром земледелия, пришел к компромиссу с кадетами. Помещичья земля передавалась крестьянам, а помещики получали ежегодную фиксированную ренту из выплачиваемых получившими эту землю кретьянами налогов. Не подлежали изъятию "Земельные участки с высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т. под., а так же конские заводы, племенные скотоводства и птицеводства".

 Отправлено: 17.10.07 14:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А почему вы считаете что эсеры не изменятся В 19 веке в Европе были сильны позиции анархистов. И где они сейчас?

Может и изменятся. Я уже говорил что идеологически каждый последующий пассионарный всплеск не был связан с предыдущим.

Самое главное - ситуация при Михаиле в МЦМ мне очень напоминает ситуацию во время Александра III. Т.е. народников/большевиков подавили политическим сыском, ситуация была заморожена до нельзя, а потом отпустили возжи - получили революционный взрыв. Имхо при наследнике Михаила может опять возникнуть ситуация подобная 1917. И я пока не вижу как избежать этого.

 Отправлено: 17.10.07 15:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Станет достаточно устойчивой, ибо крестьяне - подавляющее большинство населения. И при их лояльности "аппарат подавления" справится с любыми проблемами.

Да,они подавляющее большинство населения, но они инертны. Их лояльность не есть залог отсутствия революционного движения. Повторюсь - 1870е крестьянство было лояльно власти, народники не имели поддержки среди крестьян, но революционную деятельность вели и весьма активно. И "аппарат подавления" справлялся с превеликим трудом. Эта ситуация может повториться.

 Отправлено: 17.10.07 15:10. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Они были в царской России

Проэкция 19 века на 20 вооще неприменима.

Бивер пишет:

цитата:

они были в СССр

Потому что это был СССР - государство не предназначенное для нормльной человеческой жизни.

Бивер пишет:

цитата:

ато будут подпольные террористические организации, политические убийства

Еще раз. Во всей Европе такое было. И что?

Бивер пишет:

цитата:

жизнь в России станет спокойной и размеренной.

Не станет. Но как правильно заметил георг - при решении или ослаблении крестьянской проблемы, все прочие проблемы не угрожает существованию государства.

Бивер пишет:

цитата:

каждый последующий пассионарный всплеск

Тут я вообще ничего не могу сказать, Космический Пассионарных лучей не видел

Бивер пишет:

цитата:

Их лояльность не есть залог отсутствия революционного движения

Угу. Их лояльность есть залог успешного подавления рев. движения государством

Бивер пишет:

цитата:

ситуация при Михаиле в МЦМ мне очень напоминает ситуацию во время Александра III

Мне кажется это неверно. Александр действовал по принципу "не пущать", тем более умер рано. Витте вот считает что Александр с воременем собирался кое-какие реформы провести. Ну так то Александр, Победоносцевым воспитанный. А у Миши немного иные воспитатели были...

 Отправлено: 17.10.07 15:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Проэкция 19 века на 20 вооще неприменима.

Почему?

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз. Во всей Европе такое было. И что?

Да ничего, простоя говорю о том,что подобных процессов не избежать. И если они наложатся на какой-нибудь серьёзный государственный кризис - повторится 1917 г.

Крысолов пишет:

цитата:

Но как правильно заметил георг - при решении или ослаблении крестьянской проблемы, все прочие проблемы не угрожает существованию государства.

Я вам навскидку назову ещё три не решённых проблем таково же масштаба - националистические движения (как в автономиях - Финляндии, Польше - так и на окраинах,плюс еврейский вопрос), рабочее и фабричные движения, костность административной системы.

Крысолов пишет:

цитата:

Их лояльность есть залог успешного подавления рев. движения государством

Нет.
Революция 1917 г. по сути революцией не была. Это был вооружённый переворот. Власть захватила партия, не обладавшая серьёзной поддержкой (эсэры были куда влиятельнее), но идейная и хорошо организованная.

Крысолов пишет:

цитата:

Витте вот считает что Александр с воременем собирался кое-какие реформы провести.

Имхо сомнительно, но укладывается в общий такт заморозка-оттепель.

 Отправлено: 17.10.07 16:07. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Почему?

Очень сильные экономические и научно-технические отличия.

Бивер пишет:

цитата:

подобных процессов не избежать

Не спорю.

Бивер пишет:

цитата:

И если они наложатся на какой-нибудь серьёзный государственный кризис - повторится 1917 г.

С чего вы так решили?

Бивер пишет:

цитата:

проблем таково же масштаба

Такого же масштаба я не вижу. Националистические движения - а где ихне было? В той же Франции за 19-век французскую култруру укрепили настолько что развал Франции не грозит. Почему в России не справятся?
Косность администрации? В чм вы ее видите? Тем более в МЦМ планируется волостное земство, а это огромный шаг к развитию местного самоуправления. А развитое местное самоуправление очень способствует преодолению косности.

Бивер пишет:

цитата:

Это был вооружённый переворот. Власть захватила партия, не обладавшая серьёзной поддержкой (эсэры были куда влиятельнее), но идейная и хорошо организованная.

Кто Николаю виноват что он сам себя в тупик загнал? Тут вообще субъективные факторы играют чуть ли не главную роль.

 Отправлено: 17.10.07 16:11. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

И если они наложатся на какой-нибудь серьёзный государственный кризис - повторится 1917 г.

1917 год мог произойти только при нелояльности вооруженных сил. Ни одно правительство не может быть свергнуто при верности ему армии. В взбунтовавшихся полках гарнизона были крестьяне в шинелях. Крестьяне, изверившиеся в существующей власти, упорно отказывающейся удовлетворить их нужды, да еще и ведущей преобразования противоречащие их возрениям (Столыпинская реформа). Крестьяне, для которых эта власть была почти ничем не лучше немцев. Почитать хотя бы стоны того же Меньшикова по поводу полного отсутвия патриотизма у мужика, и посмотреть статистику сдачи в плен и те напутствия, которыми провожали в деревнях мобилизованных крестьян - все станет ясно.

При решении аграрного вопроса крестьянин сразу же получает то, за что будет сражаться. А власть становится для него гарантом его положения. В крестьянской стране армия тоже крестьянская. А при лояльности армии никакого "1917" быть извините не может. Не потянут ни поляки, ни евреи, ни даже пролетариат.

 Отправлено: 17.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Очень сильные экономические и научно-технические отличия.

У меня другое мнение. Имхо СССР жил в том же "такте", что и царская Россия. "Оттепель-заморозка". И сейчас Россия живет в том же ритме.

Смотрите сами.
Оттепель - 1850-70е - Либеральное движение. Реформы Александра II.
Заморозка - 1880-90е - Откат реформ. Реакция Александра III.
Оттепель - 1900-10е - Эпоха Витте. Новый виток реформ. Революция 1905 г. Г.Дума.
Заморозка - 1914-20 - ПМВ. 1917 г. Красный террор. Военный коммунизм.
Оттепель - 1920е - Прекращение террора. НЭП.
Заморозка - 1930-50е - Сталинский террор. ВОВ. Продолжение репрессий.
Оттепель - 1950е-60е - Хрущёв. Десталинизация. Оттепель.
Заморозка - 1960е-80е. - Брежнев. Застой.
Оттепель - 1980-90е - Горбачев. Перестройка. Ельцин.

Заморозка - 2000е. Путин.

Крысолов пишет:

цитата:

Такого же масштаба я не вижу.

Очень жаль. Николай II тоже не видел объективных, масштабных угроз самодержавию и тоже жаль.

Крысолов пишет:

цитата:

Косность администрации? В чм вы ее видите?

Я имею в виду огромное количество людей на высоких должностях, не соответствующих им по своим способностям, и сильная замкнутость имперской бюрократии посредством системы чинов и проявлений непотизма.

georg пишет:

цитата:

Не потянут ни поляки, ни евреи, ни даже пролетариат.

В мирное время и большевики не потянули бы. Но в условиях государственного кризиса - очень даже смогли.

Допустим РИ ввязывается в очередную войну в 1930е. Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г.

 Отправлено: 17.10.07 17:05. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Имхо СССР

Так то СССР. Это очень специфическое государство.

Бивер пишет:

цитата:

Николай II тоже не видел объективных, масштабных угроз самодержавию и тоже жаль.

Это его проблема. Впрочем, даже без решения крестьянского вопроса можно было революцию недопустить. И опять тут Ники недоглядел...

Бивер пишет:

цитата:

Допустим РИ ввязывается в очередную войну в 1930е.

В какую? Я такой войны не вижу. Это ж должна быть ВОЙНА, а не войнушка с каким-нибудь китайским варлордом.

Бивер пишет:

цитата:

Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г.

Максимум - 1905. Задавят-с. Да и не думаю что вопрос обострится сильнее чем в США во время ВД. И что? Если обострится то его будут решать самыми разными методами. Начиная от расстрелов заканчивая социальными гарантиями.

 Отправлено: 17.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так то СССР. Это очень специфическое государство.

Государство как государство. Я ритм жизни Российской Империи, СССР и нынешней России выше описал. Вы можите привести какие-то более веские аргументы предложить что он не соответствует действительности предложить? Потому как кивки на "специфичность" СССР меня не убеждают.

Крысолов пишет:

цитата:

Это его проблема. Впрочем, даже без решения крестьянского вопроса можно было революцию недопустить. И опять тут Ники недоглядел...

Не надо всё кивать только на Ники. Вся система прогнила. Куча абсолютно некомпетентных личностей на высочайших постах. Абсолютно дикая некомпетентность высших чинов стала нормой в Российской империи.

Крысолов пишет:

цитата:

В какую? Я такой войны не вижу. Это ж должна быть ВОЙНА, а не войнушка с каким-нибудь китайским варлордом.

Японию тоже перед РЯВ называли никчёмной варварской страной.

Крысолов пишет:

цитата:

Максимум - 1905.

Ну ну, блажен кто верует.

 Отправлено: 17.10.07 17:45. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г.

Мало. Беспорядки в нескольких промышленых городах будут (тем более в военных условиях) быстро подавлены, ибо армия остается лояльной (она у нас если помните крестьянская ). События а-ля февраль 1917 возможны только тогда, когда бунтовать начинают солдаты, причем массово. И не только тыловые - Рузскому уже в декабре 1916 пришлось расстреливать солдат, чтобы заставить полки идти в бой на Северном фронте.

Любая революция может победить, толко если есть массовое недовольство существующей властью большинства населения по стране в целом. Если революция - это чисто рабочее движение в преимущественно крестьянской стране - то восставшие промышленные центры изолируются и подавляются, как это было с французской реаолюцией 1848 и с Парижской комунной.

Меня уже ругали, что часто использую Нефедова - но все же пожалуйте сюда и оцените, насколько глубоким должен быть кризис и всеобщим недовольство всей страны, буквально всех слоев населения, и наконец - как ни крути, военно-промышленная отсталость, чтобы в России произошла революция. И насколько невозможна такая ситуация с решенным аграрным вопросом и при наличии развитой военной промышленности (что в МЦМ постулируется ). Даже в условиях "тяжелой войны".

Кстати и коллеге Крысолову не мешало бы почитать. Он ИМХО как раз недооценивает всю остроту и масштабность проблем в РИ 1917.

 Отправлено: 17.10.07 18:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Он ИМХО как раз недооценивает всю остроту и масштабность проблем в РИ 1917.

Одно отсутствие Думы в МЦМ играет коллосальнейшую роль. И в статье об этом говорится.
Далее. Николаю никто не виноват что он в 16 году не объявил о земельной реформе.
Далее. При всем при этом, если бы Николай хоть какое-то внимание обратил на влияние прессы и антиправительственной пропаганды - никакой революции не случилось бы даже и в реале.

georg пишет:

цитата:

И насколько невозможна такая ситуация с решенным аграрным вопросом

В МЦМ-2ТК аграрный вопрос тоже не будет решен в 1905 году. Не будет Столыпинской реформы, с этим согласен. Кое-где кое-кому кое-что прирезать будут, согласен, но не думаю что будет полномасштабное наделение. Будут этакие робкие шаги. Может часть гос.земель отдадут. Или выкупят у землевладельцев (тут еще прогрессивный земелный налог ввести могут для облегчения оного выкупа).
А вот в 1915-16 годах несомненно будет объявлено о полномасштабной земельной реворме. То самое "поманить крестьянина", как Янушкевич советовал.

georg пишет:

цитата:

при наличии развитой военной промышленности (что в МЦМ постулируется

Ну, конечно не настолько развитой как в Германии, но ситуация конечно лучше чем в реале.

 Отправлено: 17.10.07 18:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

если бы Николай хоть какое-то внимание обратил на влияние прессы и антиправительственной пропаганды - никакой революции не случилось бы даже и в р

"Причем тут книжки да газеты, когда жрать нечего ни тебе, ни скотине."

Крысолов пишет:

цитата:

В МЦМ-2ТК аграрный вопрос тоже не будет решен в 1905 году.

Знаю. Когда я писал:

georg пишет:

цитата:

ситуация с решенным аграрным вопросом и при наличии развитой военной промышленности

я имел в виду ситуацию после ПМВ. Когда:

Бивер пишет:

цитата:

Допустим РИ ввязывается в очередную войну в 1930е. Возмите например рабочий вопрос и обострите его до предела - рабочие восстания в Петербурге, Москве, Нижнем. Имхо на волне рабочего движения вполне может повториться 1917 г.

 Отправлено: 17.10.07 18:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Власть бы тогда перешла прямо к "Совету рачьих и собачих" . Дума ведь еще тихо сидела,

Я о другом. Дума - мощнейший источник антиправительственной пропаганды. А крестьяне волей неволей прислушивались к тому что "образованные" говорят. И в разочаровании властью к 17-му году есть немалая заслуга Думы. Она свою роль как антиправительственная трибуна сыграла.

georg пишет:

цитата:

"Причем тут книжки да газеты, когда жрать нечего ни тебе, ни скотине."

Одно другому не мешает. Антиправительственная пропаганда Думы свою каплю масла в огонь подливала и немалую каплю. "Глупость или измена" - думаете совсем-совсем никакого влияния на крестьянские массы не оказала?

Кстати, вы не откомментируете это заявление

Крысолов пишет:

цитата:

В МЦМ-2ТК аграрный вопрос тоже не будет решен в 1905 году. Не будет Столыпинской реформы, с этим согласен. Кое-где кое-кому кое-что прирезать будут, согласен, но не думаю что будет полномасштабное наделение. Будут этакие робкие шаги. Может часть гос.земель отдадут. Или выкупят у землевладельцев (тут еще прогрессивный земелный налог ввести могут для облегчения оного выкупа). А вот в 1915-16 годах несомненно будет объявлено о полномасштабной земельной реворме. То самое "поманить крестьянина", как Янушкевич советовал

Ваше мнение меня все же интересует

 Отправлено: 17.10.07 18:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

я имел в виду ситуацию после ПМВ

Это кстати надо продумать. Я пока форму реформы не могу представить. Думаете отчуждение земель в обмен на ренту?

 Отправлено: 17.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

думаете совсем-совсем никакого влияния на крестьянские массы не оказала?

Оказала. И Дума оказала. Просто эти факторы выглядят не столь значительно в сравнении с финансовым и продовольственным кризисом. Но и их значения я вовсе не отрицаю.

Крысолов пишет:

цитата:

Ваше мнение меня все же интересует

Крысолов пишет:

цитата:

Это кстати надо продумать. Я пока форму реформы не могу представить. Думаете отчуждение земель в обмен на ренту?

Сейчас ответить не готов. Надо поискать реально предлагавшиеся как раз во время войны проекты земельной реформы. Вариант Маслова кстати не исключен. Ведь средств на единовременый выкуп земли у помещиков после войны в казне все равно не будет.

Просто я так далеко отошел от тематики МЦМ, что сейчас трудно сориентироваться. Копать надо.

 Отправлено: 17.10.07 19:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Просто эти факторы выглядят не столь значительно в сравнении с финансовым и продовольственным кризисом

Во-во. ело в том что пропаганду я считаю той самой соломинкой, сломившей спину верблюду.

 Отправлено: 17.10.07 19:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Сейчас ответить не готов

Я имею ввиду ваше мнение с точностью до полслона на влияние описаной мной политики на боевой дух русских солдат в ПМВ...

 Отправлено: 17.10.07 20:34. Заголовок: Re:

Бивер! Как хорошо, что Вы что-то заметили насчёт истории России. Заморозка-оттепель. Это ж знаменитые циклы "реформы-контрреформы"! О них ранее неоднократно писалось. В Знание-Сила помню статья была. И ещё где-то. Причём российские/русские циклы-биения маятника эти - от откручивания до закручивания гаек. Открутили гайки - есть положительный эффект от увеличения свободы, но затем идёт негатив и перехлёст. власть срочно закручивает гайки. Какое-то время от этого - также положительный эффект ("мобилизационные проекты контрреформ"), но потом - окостенение. И так далее.
Период "реформ" в России - характеризуется нарастанием свободы во всех областях жизни (причём есть ощущение, что "одно тянет за собой другое"), и тяготеет видимо в пределе к чистому либертарианству или анархии. т.е. свобода и в политике и в экономике.
Период "контрреформ" - сокращение свободы (опять же во всех областях). Тяготеет в пределе к эдакому "монархическому теократическому военному коммунизму". (Во как! Почти чучхе). В смысле "один Бог-один Царь-один Народ-одноГосударство-однаГоссобственность-одинГосплан".
Ну не получается как в Европах да Америках смена демократов и республиканцев, либералов и консерваторов.
1801-1825 - период реформ Александра I
1825-1856 - контрреформы Николая I
1856 - 1881 - реформы Александра II
1881-1894 - контрреформы Александра III
1894-1917 - реформы Николая II (но этот период более неоднородный, перемежаемый попытками контрреформ, и революционными всплесками)
1917 год - развал Петроградской Империи.
СССР
1917 - 1929 годы - период революций и реформ. Включая НЭП. Был всплеск контрреформы в виде военного коммунизма большевиков, и белогвардейских диктатур. Но это всё скорее по линии силового произвола гражданской войны и ворлордов рассматривать.
А вот затем пришёл са-а-амый крутой во всех смыслах (и по жестокости, и по углю на гора) период контрреформ - Сталинский.
1929-1953 годы.
1953-1965 - реформы Хрущёва и попытки Косыгина.
1965 - 1985 - контрреформы Брежнева. С вкраплением усиления дисциплины Андропова.
1985-1991 - реформы Горбачёва и развал СССР, крах государственного социализма, соцлагеря.
РФ
1991-1999 - "реформы" Ельцина. Самые "крутые" "реформы". По крутизне уступают видимо только Гражданской войне и Смутному времени.
2000-2008-? - "контрреформы" Путина. "Стабилизация", "вертикаль власти", "империя Газпром", и т.д.
Ну, коллеги, как вам?
И это я ещё с Александра I начал, а надо бы с Петра I, если не с Ивана Грозного и раньше.