Отправлено: 13.10.07 21:52. Заголовок: "Ретвизан"-дополнительный, Русско-японская война и ее последствия
г-да модераторы! Не могли бы вы разделить тему на юмористичекую про прогрессора и серьезную про "Ретвизан" Юмористичекую можно забросить в курилку, а серьезную перенести в Главный...
А кто Вам сказал, что победа России в русско-японской войне - позитива для нашего мира?
В нашеи реалности произошла Февральская револютция, затем Октябарьская... России пришлось заплатит слишком большую цену за освобошдение от коммунизма. Вражескии флаг сейчас развеваетсиа над государтвенними зданиами в Полтаве и Севастополе, например .
По моему мненею, победа России в русско-японской войне - позитива для нашего мира, потому что она поможет всего етого избежать .
В нашеи реалности произошла Февральская револютция, затем Октябарьская... России пришлось заплатит слишком большую цену за освобошдение от коммунизма. Вражескии флаг сейчас развеваетсиа над государтвенними зданиами в Полтаве и Севастополе, например .
По моеме мненею, победа России в русско-японской войне - позитива для нашего мира, потому что она поможет всего етого избежать .
Что за россиецентризм? Наш мир включает в себя очень много цивилизаций. Почему Вы решили, что сильная Россия для всех этих цивилизаций лучше, хотя бы, сильной Америки? В конце концов, почему Вы решили, что все перечисленные вами факты плохи даже для России? Кто знает, без той прогулки по граблям, которую устроила себе Россия в XX веке, не ждал ли её полный трындец в веке XXI?
Что за россиецентризм? Наш мир включает в себя очень много цивилизаций. Почему Вы решили, что сильная Россия для всех этих цивилизаций лучше, хотя бы, сильной Америки? В конце концов, почему Вы решили, что все перечисленные вами факты плохи даже для России? Кто знает, без той прогулки по граблям, которую устроила себе Россия в XX веке, не ждал ли её полный трындец в веке XXI?
Цивилизаций в мире дествительно много. Но есть толко один Измаил, толко одна Одесса... И мне не все равно , какой флаг развеваетсиа над зданиями етих городов. Я не против сильной Америки. Но мне неприятно что сейчас детиам в школе в Екатеринославе говориат неправду, что б етого избежать, нужна была победа России в русско-японской войне.
''Мазепинская'' идеология [флаг, гимн] на территории Малороссии- ето 100% плохо. Потому что ето значит, что враг победил.
Я не могу со 100% увереностью сказать, что произошло би с Российской Империей другои реалности в конце етого века. Но я могу со 100% увереностью сказать что мне хочетца увидет взрываюшейся броненосец Микаса, крейсер Ниссин и/или другие Японские корабли.
Цивилизаций в мире дествительно много. Но есть толко один Измаил, толко одна Одесса... И мне не все равно , какой флаг развеваетсиа над зданиями етих городов. Я не против сильной Америки. Но мне неприятно что сейчас детиам в школе в Екатеринославе говориат неправду, что б етого избежать, нужна была победа России в русско-японской войне.
Вы путаете Ваше личное отношение со взглядами прогрессора. С чего ему следовать Вашим пожеланиям? Witgeft пишет:
цитата:
''Мазепинская'' идеология на территории Малороссии- ето 100% плохо.
Ну а с позиций правоверного нациста 100% плоха нынешняя идеология, насильственными методами внедрённая в Германии. Witgeft пишет:
цитата:
Но я могу со 100% увереностью сказать что мне хочетца увидет взрываюшейся броненосец Микаса, крейсер Ниссин и/или другие Японские корабли.
А я бы предпочёл увидеть, что Россия вообще не воюет с Японией. Но опять же: кто я такой, чтобы судить о том, что в нашей истории хорошо для будущих поколений, а что плохо?
Вы путаете Ваше личное отношение со взглядами прогрессора. С чего ему следовать Вашим пожеланиям?
У прогрессора есть право сказать мне ''нет''. Но есть и надежда, что он согласитса со мной.
Вандал пишет:
цитата:
Ну а с позиций правоверного нациста 100% плоха нынешняя идеология, насильственными методами внедрённая в Германии.
Я не немец, и поетому меня не очень волнует что происходит в Германии.
Вандал пишет:
цитата:
А я бы предпочёл увидеть, что Россия вообще не воюет с Японией. Но опять же: кто я такой, чтобы судить о том, что в нашей истории хорошо для будущих поколений, а что плохо?
Я бы тоже ето предпочел бы. Но к сожеленею, Японские политики захотели воевать...
Ну и смысл тогда? Тема не о том, что можно было бы попросить у прогрессора, а... смотрите первый пост, в общем. Witgeft пишет:
цитата:
Я не немец, и поетому меня не очень волнует что происходит в Германии.
Такая узость кругозора не может быть похвальной для альтисторика. Witgeft пишет:
цитата:
Я бы тоже ето предпочел бы. Но к сожеленею, Японские политики захотели воевать...
Бедные, несчастные русские. Сидели себе, никому не мешали, потихоньку вселялись в Манчжурию, вообще-то принадлежащую Китаю, когда японцы вполне законно взяли на шпагу Порт-Артур, сначала сказали японцам "Кыш!", а потом сами его заняли, корейского императора кормили обещаниями в поддержке его антияпонской позиции, а потом кинули, сторговавшись с Японией за его счёт, потом всё-таки решили впереться в Корею, когда там уже хозяйничали японцы, затеяли авантюру с концессиями по лесоразработкам, при это громко бренчали оружием, но ничего не делали по реальному силению своих войск на Дальнем Востоке. За что же нас так? Не иначе как коварные узкоглазые виноваты.
Ну и смысл тогда? Тема не о том, что можно было бы попросить у прогрессора, а... смотрите первый пост, в общем.
Я видел первый пост. Но неужели я не могу попросить прогрессора исполнить мою просьбу?
Вандал пишет:
цитата:
Такая узость кругозора не может быть похвальной для альтисторика.
Но мне дествительно все равно, что над зданиами в Штеттине развевается польский а не неметский флаг. Или что не весь Кашмир входит в состав Пакистана. А вот какой флаг над зданиами в Очакове или Кировограде, ето совсем другое дело.
Вандал пишет:
цитата:
Бедные, несчастные русские. Сидели себе, никому не мешали, потихоньку вселялись в Манчжурию, вообще-то принадлежащую Китаю, когда японцы вполне законно взяли на шпагу Порт-Артур, сначала сказали японцам "Кыш!", а потом сами его заняли, корейского императора кормили обещаниями в поддержке его антияпонской позиции, а потом кинули, сторговавшись с Японией за его счёт, потом всё-таки решили впереться в Корею, когда там уже хозяйничали японцы, затеяли авантюру с концессиями по лесоразработкам, при это громко бренчали оружием, но ничего не делали по реальному силению своих войск на Дальнем Востоке. За что же нас так? Не иначе как коварные узкоглазые виноваты.
Кто виноват, что случилось до етого- ето не так важно. Тут самое важное другое- На Россию напал враг, уже погибли русские матросы. Остаетсиа одно- воевать и побеждать, быть верним Государю- Императору. Пусть и прогрессор поможет нашему славному флоту.
Я видел первый пост. Но неужели я не могу попросить прогрессора исполнить мою просьбу?
Просить-то можете, только при чём здесь эта тема? Witgeft пишет:
цитата:
А вот какой флаг над зданиами в Очакове или Кировограде, ето совсем другое дело.
Для Вас. А мне, например, т ак же наплевать, как на цвет флага над древним и когда-то славянским городом Щецином. Witgeft пишет:
цитата:
Кто виноват- ето не так важно.
Это антиальтисторично.
цитата:
Тут самое важное другое-
На основании чего Вы решили, что важно именно это самое другое? Почему прогрессору нужно убеждать купить ещё один броненосец у Крампа, а не хотя бы заложить на отечественных верфях два своих, не убедить Николая II в необходимости быть более последовательным в дальневосточной политике или вообще не убить его? Потому что разбираться в хитросплетениях и тонкостях политики Вам не так интересно, как воображать себе мнимые победу несуществующего систершипа "Ретвизана"?
цитата:
На Россию напал враг, уже погибли русские матросы. Остаетсиа одно- воевать и побеждать, быть верним Государю- Императору. Пусть и прогрессор поможет нашему славному флоту.
Вы хотите, чтобы кроме погибших в реале моряков, погибли ещё и моряки второго "Ретвизана"?
Ето тема о прогрессоре. Неужели я нанес ей такой болшой вред моим первым постом?
Вандал пишет:
цитата:
Для Вас. А мне, например, т ак же наплевать, как на цвет флага над древним и когда-то славянским городом Щецином.
Ето ваше право.
Вандал пишет:
цитата:
На основании чего Вы решили, что важно именно это самое другое? Почему прогрессору нужно убеждать купить ещё один броненосец у Крампа, а не хотя бы заложить на отечественных верфях два своих, не убедить Николая II в необходимости быть более последовательным в дальневосточной политике или вообще не убить его? Потому что разбираться в хитросплетениях и тонкостях политики Вам не так интересно, как воображать себе мнимые победу несуществующего систершипа "Ретвизана"?
Я говорил о втором Ретвизане, а не о втором Цецаревиче, например, потому что Крамп сам предложил построит два Броненосца. Но с его предложением не согласились. Поверте, хитросплетения и тонкости политики начала 20го века мне интересни. Второй Ретвизан ето только один из многих вариантов.
Вандал пишет:
цитата:
Вы хотите, чтобы кроме погибших в реале моряков, погибли ещё и моряки второго "Ретвизана"?
Нет, я хочу чтоби снаряди ''второго Ретвизана'' уничтожили как минимум один Японский броненосец. Чтобы Японцы отступили во время боя в Желтом море, чтоби они заключили мир с Россией. Мир сохранил би жизни тисиажам русских и японских мариаков и солдат. Чтобы не было Февральской Револутции...
Ето тема о прогрессоре. Неужели я нанес ей такой болшой вред моим первым постом?
Судите сами. Вот уже сколько времени мы обсуждаем с Вами не то, что в заглавном посте темы задано. Witgeft пишет:
цитата:
Ето ваше право.
Я живу в Москве, а Вы в Мельбурне. Казалось бы, кого проблема цвета флага должна волновать больше? Witgeft пишет:
цитата:
Я говорил о втором Ретвизане, а не о втором Цецаревиче, например, потому что Крамп сам предложил построит два Броненосца. Но с его предложением не согласились.
Ну и что? Это не объясняет причин выбора Вами именно этой точки для изменения истории. Witgeft пишет:
цитата:
Поверте, хитросплетения и тонкости политики начала 20го века мне интересни. Второй Ретвизан ето только один из многих вариантов.
Ну, если Вы знаете про другие варианты, то почему всё-таки выбрали второй "Ретвизан"? Witgeft пишет:
цитата:
Нет, я хочу чтоби снаряди ''второго Ретвизана'' уничтожили как минимум один Японский броненосец.
Сколько там у России было броненосцев в первой, второй и третьей эскадрах? Только современных было 13 штук. И что-то ни одного японского броненосца они не уничтожили. Что поменяет ещё один броненосец? Witgeft пишет:
цитата:
Чтобы Японцы отступили во время боя в Желтом море, чтоби они заключили мир с Россией.
А они отступят и заключат? И всё из-за одного броненосца? Witgeft пишет:
цитата:
Чтобы не было Февральской Револутции...
Не вижу связи между февральской революцией и боем в Жёлтом море.
Судите сами. Вот уже сколько времени мы обсуждаем с Вами не то, что в заглавном посте темы задано.
Ето Вы задали мне первый вопрос.
Вандал пишет:
цитата:
Я живу в Москве, а Вы в Мельбурне. Казалось бы, кого проблема цвета влага должна волновать больше?
Да, сеичас я живу в Мельбурне. Но в 1993м году я жил в Москве. Мне небезразлично, что сеичас происhодит в Малороссии.
Вандал пишет:
цитата:
Ну и что? Это не объясняет причин выбора Вами именно этой точки для изменения истории. Ну, если Вы знаете про другие варианты, то почему всё-таки выбрали второй "Ретвизан"?
Я думал о ''втором Ретвизане'' с 1992 го года, с тех пор как я прочел об етом в журнале ''Гангут.''
Вандал пишет:
цитата:
Сколько там у России было броненосцев в первой, второй и третьей эскадрах? Только современных было 13 штук. И что-то ни одного японского броненосца они не уничтожили. Что поменяет ещё один броненосец?
У Японских броненосецев были сериозние повреждения во время боя в Желтом море. По моему мненею, именно отсутствие ''Второго Ретвизана'', не позволило Первой Тихоокеанскои ескандре унижтожить хотя бы один Японский броненосец.
Вандал пишет:
цитата:
А они отступят и заключат? И всё из-за одного броненосца?
Время работает против Японцев. С каждим месизем все больше и больше Русских солдат прибывает на Далний восток. Все ближе и ближе приход Второи Тихоакеанской ескадры Русских. А тут ещё потериан один из 4х броненосцев. Да, они отступят и заключат мир.
Вандал пишет:
цитата:
Не вижу связи между февральской революцией и боем в Жёлтом море.
Победа России в этом бою, мир с Япониеи в 1904м, ето изменение истории. Которое дает шанс на предотврашение Февральской Револуции.
Вот опять. Вы не виноваты в том, что тема замусоривается, так же, как не виноваты русские в том, что случилась русско-японская война? А Вы слышали что-нибудь про системный подход? Witgeft пишет:
цитата:
Да, сеичас я живу в Мельбурне. Но в 1993м году я жил в Москве. Мне небезразлично, что сеичас происhодит в Малороссии.
Если бы Вам это было небезразлично, Вы были бы в Малороссии, а не в далёкой благополучной Австралии. Witgeft пишет:
цитата:
Я думал о ''втором Ретвизане'' с 1992 го года, с тех пор как я прочел об етом в журнале ''Гангут.''
Абалдеть. А о других факторах думать не пробовали? Witgeft пишет:
цитата:
У Японских броненосецев были сериозние повреждения во время боя в Желтом море.
Да ну? И какие конкретно? Witgeft пишет:
цитата:
По моему мненею, именно отсутствие ''Второго Ретвизана'', не позволило Первой Тихоокеанскои ескандре унижтожить хотя бы один Японский броненосец.
А кроме Вашего мнения, Вы можете привести какие-то аргументы? Хотя бы результаты какого-никакого моделирования боя, например? Witgeft пишет:
цитата:
Время работает против Японцев.
Оно и в реале работало. Вот только японцев это не испугало. Witgeft пишет:
цитата:
С каждим месизем все больше и больше Русских солдат прибывает на Далний восток.
Ну прибывает, и что дальше? Это прибытие не помешало японцам побить русских при Ляояне, остановить русских при Шахе, взять Порт-Артур и разбить русскую армию при Мукдене. Witgeft пишет:
цитата:
Все ближе и ближе приход Второи Тихоакеанской ескадры Руссих.
Опять же, ничего не значит. Русская эскадра может: 1. Рассеяться (как и в реале). 2. Прорваться в Порт-Артур, где и торчать до конца войны, так как там ни приличных судоремонтных мощностей, ни запасов угля, а для оказания влияния на ход войны надо прорываться через цусимский пролив в Жёлтое море. 3. Понести тяжёлые потери от ночных атак броненосцев и последующей драки с японскими крейсерами. Так что даже в самом благоприятном для русских случае прорыв 1-й тихоокеанской эскадры практически ничего не меняет. Witgeft пишет:
цитата:
Победа России в этом бою, мир с Япониеи в 1904м, ето изменение истории. Которое дает шанс на предотврашение Февральской Револутции.
Пацтулом Ну не будет февральской ревлюции, будет мартовская или январская - сильно Вам полегчает? Ваш броненосец ничего не меняет в системе, породившей революцию. Я даже больше скажу. Пусть даже произойдёт невероятное, и японцы заключат мир с японцами. Это значит, что русская армия не получит горького но нужного урока современной войны. Наше высшее руководство останется в благодушном неведнии относительно качеств русской армии. Революции 1905 года победа в русско-японской войне не отменит, но пусть даже так. Тем хуже, пар из котла не стравлен, проблемы законсервированы. Что дальше? Россия наглеет, начинает более активно и агрессивно вести себя в Европе (как же, мы - победители, самомнение растёт). В итоге из-за очередного балканского кризиса, возможно даже в 1909 году, начинается мировая война. И вот тут русская армия огребает по рогам, и очень серьёзно. А следом - революция, причём революция - аналог не революции 1905 года, а та самая февральская 1917 (только год будет другой). Причём, плавно перетекающая в гражданскую войну. Потому что кадровая армия будет уничтожена в войне, в армии в массе своей будут крестьяне, причём крестьяне, у которых на плечах светлая перспектива после возвращения с фронта в разорённые хозяйства, выплачивать выкупные платежи, которые в этой альтернативе никто не отменил. Но о нерешённом крестьянском вопросе в "Гангуте" не писали, поэтому о такой возможной альтернативе Вы ничуть не думали.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 14.10.07 00:38. Заголовок: Re:
Вандал, а что Вы-то делаете в России при том, что для Вас важны не её интересы, а интересы каких-то других стран ? И ехали бы себе в эти страны. Или Вы там нафиг никому не нужны и Ваши профессиональные навыки не имеют там никакой ценности ?
Если бы Вам это было небезразлично, Вы были бы в Малороссии, а не в далёкой благополучной Австралии.
Да, я живу в далёкой, благополучной Австралии.
Но есть миллионы граждан и гражданок России, которим все равно, какой флаг находится над государsтвенними зданиами в Полтаве.
Есть к сожеленею в России и коммунисты, которие до сих пор думают, что Ленин делал правильно, когда он помогал Японии, а через 10 лет и Германии/Австрии воевать с Россией.
Но есть миллионы граждан и гражданок России, которим все равно, какой флаг находится над государsтвенними зданиами в Полтаве.
Ja-ja. Есть определённый сорт русских людей, которые в трудную минуту совершают ошибку, а потом всю жизнь жалеют о ней, и, ностальгируя на чужбине, пьют vodka, слушают balalaika, вспоминают berezki, и вообще оказываются sort of purest Russian patriot. Так сказать, компенсируют в своих глазах своё "предательство". В частности, выступают глашатаем от имени мифических миллионов русских патриотов. Честно говоря, стоя на такой позиции, затруднительно создать нормальную историческую альтернативу - эмоции мешают, логику отрубают. Witgeft пишет:
цитата:
Есть к сожеленею в России и коммунисты, которие до сих пор думают, что Ленин делал правильно, когда он помогал Японии, а через 10 лет и Германии/Австрии воевать с Россией.
Видно, что Вы с 1993 года не были на родине. Здесь о коммунистах забыли уже давно. И насчёт патриотов Вы заблуждаетесь. Русские, которые остались - в массе своей прагматики. И им, как и мне, наплевать на цвет флага над Полтавой - они более важными делами заняты: выживают. Это только у Вас есть время ностальгировать о России, которой не было, потому что Вы живёте в далёкой благополучной Австралии. С жиру, так сказать, беситесь. И, таки самое главное, Вы упорно игнорируете - Ваша альтернатива ником образом цвет флага над украинскими городами не меняет.
Вандал, а что Вы-то делаете в России при том, что для Вас важны не её интересы, а интересы каких-то других стран ? И ехали бы себе в эти страны. Или Вы там нафиг никому не нужны и Ваши профессиональные навыки не имеют там никакой ценности ?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 14.10.07 13:07. Заголовок: Re:
Оффтоп: Witgeft пишет:
цитата:
Вражескии флаг
Вражеский? Мне жаль, что Вы это так воспринимаете. Я скоро размещу на своем ЖЖ статью, где попытаюсь проанализировать возникновение такого феномена, как Украина, и одним из положений этого анализа будет утверждение, что Украины возниклад, как ответ православной Западнорусской культуры на ктолический вызов Польши. Украина возникла кака естественная союзница России, но целая цепь взаимных предубеждений, ошибок, непонимания стали объективными препятствиями на пути к этому долговременному союзу. Считайте это анонсом.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 14.10.07 13:12. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что победа России в русско-японской войне - позитива для нашего мира?
Я собственно считаю, что это так причем именно эта война оказала достаточно серьезное влияние в последующем.... Впрочем про это уже говорилось ранее....
Вандал пишет:
цитата:
Так что даже в самом благоприятном для русских случае прорыв 1-й тихоокеанской эскадры практически ничего не меняет.
Есть основания считать что многое возможн бы изменилось... Впрочем и это уже обсуждалось вплоть до матерного лая и хрипоты
Вандал пишет:
цитата:
На основании чего Вы решили, что важно именно это самое другое? Почему прогрессору нужно убеждать купить ещё один броненосец у Крампа, а не хотя бы заложить на отечественных верфях два своих, не убедить Николая II в необходимости быть более последовательным в дальневосточной политике или вообще не убить его? Потому что разбираться в хитросплетениях и тонкостях политики Вам не так интересно, как воображать себе мнимые победу несуществующего систершипа "Ретвизана"?
Здесь согласен, простое добавление ЕДИНИЦЫ мало что решает........ Хотя скажем так растянет попадания по большему количеству вымпелов... Ну дык эту роль вполне мог сыграть вовремя прибывший Ослабя(прорвавшийся)....
Но все таки именно предлагаемое строительство РЕТВИЗАН+ чесно говоря бессмысленно.... Достаточно было при более интенсивном уровне финансирования успеть перевести в П-А к началу 1904 года ИАIII и Ослабя, как вариант и еще кого то из Бородинцев...
Посему соглашусь с Вандалом второй Ретвизан бессмыслен
Я собственно считаю, что это так причем именно эта война оказала достаточно серьезное влияние в последующем.... Впрочем про это уже говорилось ранее....
Ну обсуждается не вообще, что могла бы принести русско-японская война, а то, что якобы победу в русско-японской войне приносит лишний броненосец. И больше ничего не меняется. Какие могут быть круги по воде от ещё одного броненосца?
Победа России в этом бою, мир с Япониеи в 1904м, ето изменение истории. Которое дает шанс на предотврашение Февральской Револуции.
Ну великолепно. Нет революции в 1905 году. Значит, все нерешенные вопросы в Российской Империи - благополучно доживают до Первой Мировой Войны... Вот тогда веселье-то начнется... Ничего не модернизировано, население готово взвыть в любой момент! В итоге - революция 1905 года переносится в 1915!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 114
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума