Отправлено: 06.10.07 18:02. Заголовок: Vote: Золотой Век Рима

Голосуем. Опрос проводится в том числе и с целью выяснения, что же для форумчан означает "Золотой Век".

 Отправлено: 06.10.07 18:11. Заголовок: Re:

Не спец, но голосовал П.6. Правление Нервы, Траяна, принцип наследования власти не по родству...Но в конце Коммод всё испортил.

 Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Re:

п.6. С пиком на Марке Аврелии. Маркоманскую войну нужно было довести до логического конца, Зап. Римская империя тогда продержалась бы дольше.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но в конце Коммод всё испортил.

Хмм... Ну, в принципе, нужно же было назначить козла... отпущения.
Хотя, наверное, да.

 Отправлено: 06.10.07 19:30. Заголовок: Re:

Затрудняюсь, какую эпоху выбрать - Августа или Антонинов.
Ладно, пусть будут Антонины - возьмём слово "век" в буквальном смысле.

 Отправлено: 06.10.07 19:32. Заголовок: Re:

Я разумеется голосовал за II век до н.э. Рим все еще молод, но уже силен и непобедим. Тит Фламинин и Эмилий Павел - мои любимые римские герои.

 Отправлено: 06.10.07 19:33. Заголовок: Re:

Царский Рим, а конкретно - правление Нумы Помпилия.

 Отправлено: 06.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

и Эмилий Павел

лучше все же добавлять "младший", чтобы не путать побежденного Ганнибалом с победителем Персея.

 Отправлено: 06.10.07 23:20. Заголовок: Re:

век Антонинов

 Отправлено: 07.10.07 02:33. Заголовок: Re:

II век н.э. Это пик.

 Отправлено: 07.10.07 03:23. Заголовок: Re:

II век

 Отправлено: 07.10.07 09:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

п.6. С пиком на Марке Аврелии. Маркоманскую войну нужно было довести до логического конца, Зап. Римская империя тогда продержалась бы дольше.

И я так думаю.

 Отправлено: 08.10.07 13:05. Заголовок: Re:

Никто не ценит заслуг Августа. Это несправедливо! Принял Рим кирпичным - оставил мраморным, дороги провёл и земель сколько завоевал, правил, в конце концов, весьма долго - а ему ни одного голоса...

 Отправлено: 08.10.07 13:22. Заголовок: Re:

Мы ж здесь не о заслугах Октавиана говорим, а о Золотом веке. Мне кажется, есть разница...

 Отправлено: 08.10.07 14:30. Заголовок: Re:

А я вот свое мнение сменил. Голосую за Флавиев. При Антонинах начались нехорошие поползновения. Причем я полагаю что Антонинов следует начинать не с Траяна, а с Адриана. Траян - это вполне веспасианообразный персонаж.

 Отправлено: 08.10.07 14:36. Заголовок: Re:

Пункт 3. Именно - все бурно развивалось, никакого подхалимажа и вырождения. Обширные завоевания, цветущая культура, высокий по тем временам уровень жизни. Но главное - железная уверенность в себе и осознание собственной крутости.

 Отправлено: 08.10.07 16:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мы ж здесь не о заслугах Октавиана говорим, а о Золотом веке

Правление Августа и было таковым. Вследствие его заслуг. Мне кажется, никогда ни до ни после Рим не производил такого впечатления - великой "Империи от моря и до моря вокруг моря", установленной на века. А

цитата:

при Антонинах начались нехорошие поползновения

хотя лично я к ним отношусь с огромным.

 Отправлено: 08.10.07 17:34. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Мне кажется, никогда ни до ни после Рим не производил такого впечатления - великой "Империи от моря и до моря вокруг моря", установленной на века.

Позвольте, а при Антонинах? Я Вам даже больше скажу - такое впечатление Рим производил вплоть до конца IV века, а многие в это верили еще и всю первую половину века V-го.

Крысолов пишет:

цитата:

При Антонинах начались нехорошие поползновения.

Вопрос - они были заметны современникам, или их видим только мы, задним числом, зная, чем оно все в итоге закончилось? Этакий ползучий подсознательный детерминизм - очень частое явление. Видимо, это вообще свойственно человеческой психике, когда она анализирует прошлое.

 Отправлено: 08.10.07 20:15. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

они были заметны современникам

Вроде как адриан разрешил гражданам самопродажу в рабство, нет? Плюс филэллинская политика, в результате чего филосфы стали позволять посылать римских наместников Ахайи в известную китайскую провинцию. Плюс рост могущества магнатнов. Тот же Апулей про это упоминает. Так что суд по всему было видно...

 Отправлено: 09.10.07 07:50. Заголовок: Re:

Весь имперский период, ИМХО - это уже медленное разложение. Аналог - нынешняя Европа. Другой вопрос, что сверхустойчивая имперская система оттянула крах чуть ли не на полтысячелетия. Счастливейший Август четко сформулировал цель свою и своих наследников - по возможности хранить старые нравы и не допускать упадка. То есть - искусственно все, натяжно. А вот в позднюю Республику у Рима все получалось само. По-моему, имено такая ситуация и называется Золотым Веком. А имперский период - длительная стабильность, не более. Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. Сплошное удержание, ну и экономический рост по инерции. На всякий случай: теорию Л.Н. Гумилева я отнюдь не разделяю.

 Отправлено: 09.10.07 07:56. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил.

А завоевание Дакии Траяном?

 Отправлено: 09.10.07 07:58. Заголовок: Re:

Логическим продолжением этого медленного разложения, сдерживаемого бюрократическим аппаратом, стала Византия. Правда, добавилась христианская церковь, которая здорово встроилась в эту систему... На мой взгляд, вся история Византии - это самый длинный в истории упадок, несмотря на все уважение.

 Отправлено: 09.10.07 08:00. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

А завоевание Дакии Траяном?

Это не такой уж повод для гордости. Во-первых, Траян на Дакию и Ближний Восток вгрохал львиную долю свободных ресурсов Империи, а Адриан от всего, кроме Дакии, отказался. Во-вторых, сам Траян - фигура исключительная, я его ставлю выше даже Цезаря, и недаром его называли Лучшим императором.

 Отправлено: 09.10.07 09:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Плюс рост могущества магнатнов.

А это ничего, что при Республике Сенат спекулировал землями госфонда, являя собой типичную земельную мафию? Это ничего, что политика откупов привела к тому, что к концу 1-го века до н.э. (а это уже принципат Октавиана), ЕМНИП в Египте, где один из таких публиканов, грек, выкупил налоги на несколько лет вперед, едва не произошел экономический коллапс, когда крестьяне просто бросали свои поля и бежали, а другие бунтовали, и их приходилось усмирять войсками! Так что магнаты - это еще не так уж плохо.
Крысолов пишет:

цитата:

Плюс филэллинская политика, в результате чего филосфы стали позволять посылать римских наместников Ахайи в известную китайскую провинцию.

И чем плохо? Я всегда умилялся фразой: "Царь отойди пожалуйста (на китайскую провинцию), ты заслоняешь от меня солнце"... Вполне в духе демократии...

 Отправлено: 09.10.07 09:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И чем плохо?

А для Рима-то это чем хорошо?

 Отправлено: 09.10.07 11:38. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

а Адриан от всего, кроме Дакии, отказался

это ошибка Адриана, Парфию нужно было дожать... Тогда ресурсы были. Он валы возводил, забыв, что есть лучшая оборона...

 Отправлено: 09.10.07 11:38. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

и недаром его называли Лучшим императором.

не спорю, но был и Антонин Пий

 Отправлено: 09.10.07 11:39. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Парфию нужно было дожать...

Имхо нереал. Разве что поголовный СИГ - но и это нереал.

 Отправлено: 09.10.07 11:41. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

был и Антонин Пий

Мне кажется, организаторские, полководческие способности, харизма и просто сила воли его не идут ни в какое сравнение с.

 Отправлено: 09.10.07 12:04. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

это ошибка Адриана, Парфию нужно было дожать...

Дятел пишет:

цитата:

Имхо нереал.

Думаю, Парфию можно было дожать - другое дело, что это обошлось бы Риму дорого, и выгода на тот момент не была очевидна. Это сейчас мы знаем, что на месте шаткой и изрядно прогнившей Парфии потом вырастет монстрик поопаснее, в лице Сасанидской Персии. Адриан этого знать не мог, к тому же у него были на повестке дня более непосредственные и насущные вопросы. Как раз тот случай, когда правильное в ближайшей перспективе решение оказывается роковым в перспективе дальней.

 Отправлено: 09.10.07 12:07. Заголовок: Re:

Где кончаются римские тени:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/37/interview_knabe/

 Отправлено: 09.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Очень интересно и правильно излагает Георгий Степанович, да. Мы все римляне, даже те, чьи предки никогда не жили под властью Рима.

 Отправлено: 09.10.07 12:46. Заголовок: Re:

Так или иначе, Траян был уникумом. Единственным императором, который смог сделать так, чтобы Рим совершал достаточно масштабные действия. Да и то преемники не оценили.

 Отправлено: 09.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Единственным императором, который смог сделать так, чтобы Рим совершал достаточно масштабные действия. Да и то преемники не оценили.

Очень высока была инерционность управления - обусловленная просто масштабами империи и транспортной связностью. Поэтому для того, чтобы "свершить что-то великое" на каком-то отдельно взятом участке, необходимо было личное присутствие там императора - а это означало временный перенос туда центра тяжести всей административной системы. Как следствие, неминуемо начинали страдать "обделенные" участки. Поэтому императорам необходимо было находить некий баланс между "резкими телодвижениями" и общим поддержанием стабильности. Траян сместил маятник в одну сторону, поэтому, наверное, практически неизбежно было, что Адриан сместит его в противоположную.

 Отправлено: 09.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Ни Траян, ни Адриан Парфию "дожать" не могли. Все их силы ушли на борьбу с другой державой.

Оффтоп: Филлэлинство? И почему никто не вспомнил про главный грех Адриана.

 Отправлено: 09.10.07 13:20. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Очень высока была инерционность управления - обусловленная просто масштабами империи и транспортной связностью.

Намного ли Империя была больше поздней Республики? Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы. Все эти проблемы были и в республиканском Риме. Но была энергия, и с ними справлялись.

 Отправлено: 09.10.07 13:40. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы.

Самое интересное, что пиком цивилизации является именно Империя, дальше идет спад. Флавии начали, а Антонины завершили процесс строительства Империи в том виде, в котором она продержалась еще три века, но эпоха вождя "Золотой отметины" и есть тот пик, вершина могущества, которого мог последовать только спад. Т.е. эпоха Октавиана - это эпоха, когда еще можно было что-то улучшить, а эпоха от Нервы до Марка Аврелия (Комода не считаем) - это самый пик, после которого улучшать уже ничего не получается - именно поэтому это "Золотой Век Рима".
Вот Магнум вообще придерживается парадоксальной, на мой взгляд, точки зрения, что именно царский Рим - это пик и "Золотой век", собственно, перечеркивая всю его последующую историю, в русле которой мы живем до сих пор. Но ведь, собственно, царский Рим от Ромула с пиком на Нуме Помпилии и упадком при Тарквинии Гордом - это, скорее, не история Рима, а история провинции, текущей в русле этрусскской цивилизации.
Кстати, а этрусскские альтернативы - у нас на моей памяти таких не было! Или были? Были темы выжившей Этрурии, владычествующей на всем Аппенинском полуострове?

 Отправлено: 09.10.07 13:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Т.е. эпоха Октавиана - это эпоха, когда еще можно было что-то улучшить, а эпоха от Нервы до Марка Аврелия (Комода не считаем) - это самый пик, после которого улучшать уже ничего не получается

Не "не получается", а "не хочется". Две большие разницы.

 Отправлено: 09.10.07 13:57. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

По-моему, имено такая ситуация и называется Золотым Веком. А имперский период - длительная стабильность, не более. Но ничего особого Рим в этот период уже не совершил. Сплошное удержание, ну и экономический рост по инерции.

Вряд ли сами римляне времени республики осознавали это как "золотой век". Скорее поврею, что так считали богатые римляне эпохи Антонинов...Да, и во время империи Рим много чего завоевал, хотя бы ту же Британию или Дакию...

 Отправлено: 09.10.07 14:01. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Скорее поврею, что так считали богатые римляне эпохи Антонинов...

Откуда же в трудах историков той поры постоянные сожаления об утраченной чести старых времен?

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Да, и во время империи Рим много чего завоевал, хотя бы ту же Британию или Дакию...

Ну вообще-то сравнение некорректно - в силу несопоставимых масштабов. Македония или держава Селевкидов и Британия - это разные весовые категории.

 Отправлено: 09.10.07 14:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

что же для форумчан означает "Золотой Век".

Сталкер пишет:

цитата:

Магнум вообще придерживается парадоксальной, на мой взгляд, точки зрения, что именно царский Рим - это пик и "Золотой век",

Роберт пишет:

цитата:

Что обычно вкладывается в понятие "золотой век"? Считается, что золотой век Афин был при Перикле, Рима - при Августе, Испании - при Филиппе II, Франции - при Людовике XIV. Общие черты этих стран в указанные эпохи: 1) политическая гегемония, 2) расцвет культуры.

А вот что думали по этому поводу сами римляне:

цитата:

Первым посеян был век золотой, не знавший возмездья, Сам соблюдавший всегда, без законов, и правду и верность. Жили те люди, как боги, со спокойной и ясной душой, Горя не зная, не зная трудов. И печальная старость к ним приближаться не смела.

Положим, про труды и старость это альтернативная экономика с биологией, но в общем и целом, "Золотой век" - это далекое светлое прошлое, когда небо было голубое, а женщины были моложе; и никаких имперских могуществЪ. Царский Рим, а именно Нума Помпилий - тихая и спокойная жизнь на лоне природы, храм Януса надежно заперт, "ржа съела двуострый меч, умолкло пенье труб", а эти ваши Антонины - войны, мятежи, варвары и чума Марка Аврелия.

 Отправлено: 09.10.07 15:47. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Мне кажется, организаторские, полководческие способности,

так при нем Рим особенно и не воевал, вполне хватало авторитета...