Отправлено: 11.10.07 01:38. Заголовок: Vote: Существует ли прошлое?

Коллеги, верите ли вы в то, что история действительно где-то складирована?
Обоснуйте, пожалуйста.

Я лично считаю, что его нет. Существование фиксированного прошлого подразумевает существование фиксированного будущего, что отменяет свободу воли. А в свободу воли я верю.

Соответственно, спорить о том, что могло быть, а что нет, бесполезно. Согласно теории квантов, могло быть всё.

 Отправлено: 11.10.07 02:25. Заголовок: Re:

Кое-что складировано в собственной памяти... п. 1

 Отправлено: 11.10.07 06:21. Заголовок: Re:

Незачем придумывать дополнительные сущности. П.1.

 Отправлено: 11.10.07 08:08. Заголовок: Re:

Разумеется прошлое существует. Обоснование: любой физический процесс оставляет следы своего протекания. Более того уверен, что возможно создать аппаратуру для наблюдения прошлого.

 Отправлено: 11.10.07 08:32. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Существование фиксированного прошлого подразумевает существование фиксированного будущего

Хороший тезис! Правильный!
Но не верно интерпретируемый!
Будущее становится "фиксированным" в момент фиксации, что, соответственно, переводит его в прошлое (т.е. как только будущее зафиксировано - оно становится прошлым)
Потому, термин "фиксированное прошлое" неуместен - ибо тавтология, а вот "фиксированное будущее" - это попросту и есть "прошлое"

 Отправлено: 11.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Прошлое существует. Посмотрите ночью на небо - вы видите звёзды такими, какими они есть в глубоком прошлом.

 Отправлено: 11.10.07 11:37. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Существование фиксированного прошлого подразумевает существование фиксированного будущего, что отменяет свободу вол

С каких пор???

 Отправлено: 11.10.07 11:40. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кое-что складировано в собственной памяти... п. 1

А память постоянно изменяется.

Bastion пишет:

цитата:

Хороший тезис! Правильный! Но не верно интерпретируемый!

Если есть свобода воли, то она на каком-то уровне нарушает физические законы. Иначе это не "свобода". А это означает, что к настоящему могут вести любое количество путей. То есть существуют бесконечное количество вариантов прошлого.

 Отправлено: 11.10.07 11:47. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

То есть существуют бесконечное количество вариантов прошлого.

Понимаете какая штука, как я показал выше, Ваш тезис, по сути, сводится к фразе:
"Существование прошлого подразумевает существование прошлого" - что, очевидно, ни в каких ситуациях не имеет никакого касательства к "свободе воли".
Собственно "свобода воли" - штука анизотропная (с)

 Отправлено: 11.10.07 14:23. Заголовок: Re:

Полностью согласен с:
kvs пишет:

цитата:

Разумеется прошлое существует. Обоснование: любой физический процесс оставляет следы своего протекания. Более того уверен, что возможно создать аппаратуру для наблюдения прошлого.

Можно просто найти и прочесть книгу написанную 1000 лет назад. А можно посмотреть на Землю в сверхсильный телескоп с расстояния в 1000 световых лет.

 Отправлено: 11.10.07 14:35. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

То есть существуют бесконечное количество вариантов прошлого.

В Текущей Реальности существует только одно прошлое, если конечно не учитывать "аргументы" субъективных идеалистов. А вот в параллельных реальностях прошлое, конечно, другое. Но на каждую реальность - строго по одному прошлому.

 Отправлено: 11.10.07 17:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В Текущей Реальности существует только одно прошлое, если конечно не учитывать "аргументы" субъективных идеалистов. А вот в параллельных реальностях прошлое, конечно, другое. Но на каждую реальность - строго по одному прошлому.

+1!

 Отправлено: 11.10.07 17:39. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Существование фиксированного прошлого подразумевает существование фиксированного будущего

А почему?

В целом согласен с ув. Хэн Соло.

 Отправлено: 11.10.07 19:29. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В Текущей Реальности существует только одно прошлое

Так где оно?

 Отправлено: 11.10.07 19:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А почему?

Если существует свобода воли, которая нарушает физические законы (а на каком-то уровне она должна их нарушать, потому что закон по определению что-то предопределяет, что нарушает свободу), то это означает, что мы не можем экстраполировать настоящее назад - то есть, восстановить модель прошлого согласно состоянию в настоящем и физическим законам - потому что в прошлом находятся точки решений, которые это физические законы нарушают.

Соответственно, любое сочетание решений, которое приводит к настоящему состоянию, может быть легитимным прошлым. А этих сочетаний бесконечное количество.

 Отправлено: 11.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Так где оно?

Ну скажем, оно проявлено в определенных феноменах, которые не могли появиться в данную минуту: объекты окружающего мира (Земле вообще 4,5 млрд. лет) И это означает, что прошлое было. Но этого мало. Надо доказать, что оно и сейчас "где-то" есть. Гэлберт Уэллс совершенно справедливо говорит о "четвертом измерении". Вот в нем и надо искать прошлое.

Тема эта упомянута в моем Бутурлинском Цикле. Позволю себе процитировать:

Действие происходит в октябре 1991 года:

"В кафе заглянул в мокрой от дождя куртке Артем:
—Привет честной компании! О чем базар?
—Мы обсуждали Средние Века как образец для подражания.
—Какое старье! Да и потом прошлое не существует в действительности. Где вы видите это прошлое?
—Вот это да!—воскликнул Дима.—Мы сидим в здании Двенадцати коллегий, построенном почти три века назад, а вы, сударь, сомневаетесь в существовании прошлого.
—Комбинация камней!
—Не много ли вы на себя берете, сударь?
—Нет. Человечество должно быть устремлено к сияющим горизонтам будущего ...
—А вот здесь вы заблуждаетесь, батенька. Где оно - ваше будущее? Покажите мне его в пространстве.
—Будущее - в наших сердцах.
—А где же прошлое?
—Не при дамах будь сказано где,— понизил голос Артем, обернувшись на двух студенток за соседним столиком.
—Рассудишь нас?— спросил Дима Игоря.
—Отрицать будущее тоже нельзя,— сказал, подумав, Игорь. —Будущее — это, действительно, не место на карте, но это цель, идеал.
—Ничего хорошего нас в будущем не ждёт.
—Почему?
—Ты думаешь, у этих мартышек что-нибудь получится? Чёрта с два! Это как раз тот случай, когда лезут в воду, не зная броду. Хотите, поспорим, что скоро нашей страной будет управлять офицер КГБ…
—Как! — в один голос воскликнули демократ-Игорь и коммунист-Артём.
—Ладно, не буду разбалтывать государственную тайну… Уже два. Пора за стипендией".

P.S. Под "офицером КГБ" Дима Орешников, естественно, имеет в виду не Путина, а Стерлигова (помните такого?)

 Отправлено: 11.10.07 21:34. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Если существует свобода воли, которая нарушает физические законы

Коллега, это Ваше личное определение свободы воли?

 Отправлено: 11.10.07 21:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, это Ваше личное определение свободы воли?

Разумеется.

Вам нравится?

 Отправлено: 11.10.07 21:45. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Если существует свобода воли, которая нарушает физические законы

Дело в том - самое смешное - что свобода воли нарушает одни физические законы с помощью других (честное слово! Сам пробовал)

 Отправлено: 11.10.07 21:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Дело в том - самое смешное - что свобода воли нарушает одни физические законы с помощью других

Я имею в виду "физические законы" в целом. "Уголовный кодекс". Вот его свобода воли и нарушает.

 Отправлено: 11.10.07 22:09. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Я имею в виду "физические законы" в целом.

Но ведь они же разнонаправлены. Один закон тянет птицу вниз - к земле, но другой - наполняет ее крылья силой ветра.

 Отправлено: 12.10.07 00:26. Заголовок: Re:

Нет прошлого, нет будущего - только настоящее. Да и то сомнительно...

 Отправлено: 12.10.07 01:01. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Нет прошлого, нет будущего - только настоящее. Да и то сомнительно...

Наш человек!

 Отправлено: 12.10.07 05:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Дело в том - самое смешное - что свобода воли нарушает одни физические законы с помощью других (честное слово! Сам пробовал)

Не могли бы Вы нарушить закон Ньютона, минут на 15 хотя бы?
Полгаю в этом большие перспективы для человечества в целом...

Тему пора в "персик" переносить...

 Отправлено: 12.10.07 06:57. Заголовок: Re:

Закон всемирного тяготения? Все тела, покидающие Землю, его нарушают. И не на 15 минут.
Признаю, в Космос лично не летал. Но знаю, как это делается.

 Отправлено: 12.10.07 08:22. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Закон всемирного тяготения? Все тела, покидающие Землю, его нарушают.

Вы научились менять гравитационную постоянную!!!
Расскажите, расскажите скорее!!!!!!!

 Отправлено: 12.10.07 13:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Закон всемирного тяготения? Все тела, покидающие Землю, его нарушают. И не на 15 минут.

Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу.

 Отправлено: 12.10.07 13:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вы научились менять гравитационную постоянную!!!

Ракета выходит на космическую скорость и покидает Землю. Не смотря на то, что по закону Ньютона и т.д.

Дело в том, что одни законы природы позволяют нарушить - т.е. сделать неактуальными другие.

 Отправлено: 12.10.07 14:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ракета выходит на космическую скорость и покидает Землю. Не смотря на то, что по закону Ньютона и т.д.

Несмотря на то, что закон Ньютона так и не удалось нарушить...
Я-то уж было подумал, что Вы квадрат расстояния научились заменять...

 Отправлено: 12.10.07 14:11. Заголовок: Re:

п.2. нет, есть только его реконструкции (причем виртуальные) - а значит прошлое - тоже АИ

 Отправлено: 12.10.07 14:28. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

нарушить - т.е. сделать неактуальными другие.

Это разные вещи.

 Отправлено: 12.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Это разные вещи.

В разных системах отсчета.
Bastion пишет:

цитата:

Несмотря на то, что закон Ньютона так и не удалось нарушить...

Не смотря на это результат достигнут - ракета вместо того, чтобы упасть на Землю, улетела.

 Отправлено: 12.10.07 14:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

ракета вместо того, чтобы упасть на Землю

Законы Ньютона не означают, что ракета должна упасть на землю. Блин, учебник физики почитайте...

 Отправлено: 12.10.07 15:06. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

должна упасть на землю.

"Закон Ньютона - закон взаимодействия между отдельными материальными частицами, которым устанавливается, что на частицу с массой m, находящейся на расстоянии r от частицы с массой M, действует сила взаимного притяжения".

По Вашему, на взлетающую ракету она не действует?

 Отправлено: 12.10.07 15:11. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По Вашему, на взлетающую ракету она не действует?

Действует. Только чем нарушается этот закон-то, объясните? Или как отметил коллега Снусмумрик пишет:

цитата:

учебник физики почитайте...

 Отправлено: 12.10.07 15:14. Заголовок: Re:

Сила, притягивающая ракету к Земле, нейтрализуется силой, которая ее толкает от Земли. В конце концов эта последняя сила перевешивает силу тяготения.
А Вы чем это объясняете?

 Отправлено: 12.10.07 15:18. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А Вы чем это объясняете?

А "нарушение"-то где?

 Отправлено: 12.10.07 19:16. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А "нарушение"-то где?

для данного объекта закон становится временно недействующим, пока действует сила, его действие отменяющая.

Наш спор с ув. Снусмумриком - извечный спор диалектики с метафизикой. Оне полагает, что законы природы непротиворечивы, я - что они борются друг с другом.

 Отправлено: 12.10.07 19:48. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кое-что складировано в собственной памяти... п. 1

А еще в архивах, библиотеках, музеях, коллекциях...

 Отправлено: 12.10.07 19:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В Текущей Реальности существует только одно прошлое, если конечно не учитывать "аргументы" субъективных идеалистов. А вот в параллельных реальностях прошлое, конечно, другое. Но на каждую реальность - строго по одному прошлому.

+2!

 Отправлено: 12.10.07 19:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

для данного объекта закон становится временно недействующим, пока действует сила, его действие отменяющая.

Забавно. В математике это называется смена системы координат. Но "нарушения" я опять не увидел: масса-то "данного объекта" у Вас почему меняется, коль скоро Вы закон "отменили"?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наш спор с ув. Снусмумриком - извечный спор диалектики с метафизикой.

А, вот и "религия" пошла!