Отправлено: 09.10.07 18:45. Заголовок: Pеальной истории нет

В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.

А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...?
1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий.
2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел.
3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам.
4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию.
5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой)
6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР.
7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая.
8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск.
9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был!
10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина.
11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора.
12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон!
13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация!
14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли!
15. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативный историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.

Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

Если автор нашей реальной истории не бессмертный эльф, то естественно он не один.
1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее.
2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели.
3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней. Уж не поляки ли?

Это при условии что мы все (вся Вселенная, а не форум) не электронные сигналы в компьютере

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

 Отправлено: 10.10.07 20:47. Заголовок: Re:

цитата:

Найдите точку бифуркации за карточным столом

Наличие шулера. Окончательный результат строго запрограммирован. Если за руку не поймали, восхищенные читатели мемуаров и диссертаций в будущем будут рассуждать об богине Удачи посетившей его интимным образом.

 Отправлено: 10.10.07 22:34. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Вас ведь тоже убеждать в чем то бесполезно

Смотря какие аргументы приводить
марик пишет:

цитата:

Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях

может,воттолько не любым образом и не в любую сторону.
марик пишет:

цитата:

марик пишет: цитата: sas если вы хотите указать на мои ошибки, расскажите чем отличается любой тайм-лайн от того что вы называете реальной историей.

А таймлайны-они разные... Одни-почти ничем,а вот другие...

марик пишет:

цитата:

В первый раз не сдался и немцам служить не пошел. Логически отсюда следует что и второй он сдаваться не собирался, а тем более воевать на другой стороне.

А что /Вам точно известно,что он второй раз сдаваться собирался? Кстати, как там насчет направления Жукова вместо Власова?
марик пишет:

цитата:

Да, sas. вы действительно уверены что точно знаете все, что знал Сталин? Может чего то еще не опубликовали до сих пор?

А что, кто-нибудь высказывает претензии к степени рассекреченности донесений разведки за 40-41 годы?На засекреченность документов по военному планированию в предвоенные годы-ЕМНИП было, по самой Великой Отечественной точно есть еще масса закрытых документов,а вот по данному вопросу...Или у Вас другие сведения?

 Отправлено: 11.10.07 00:29. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А можно узнать кто это?

http://galkovsky.livejournal.com/profile

 Отправлено: 11.10.07 00:38. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

документальный фильм Д. Медведева

 Отправлено: 11.10.07 00:52. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Гы! А Жуков тоже был бытовой разложенец. Впрочем Рокосовский и еще многие тоже.

39 пишет:

цитата:

документальный фильм

Это я к тому, что обосновать тот или иной момент в истории "задним числом" очень просто. И, главное, можно закрепить это обоснование в сознании миллионов людей с помощью простой штуки - фильма, показанного по телевидению.

 Отправлено: 11.10.07 12:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

может,воттолько не любым образом и не в любую сторону.

А можно уточнить мысль? Какое именно изменение вы считаете реально возможным?
sas пишет:

цитата:

А что /Вам точно известно,что он второй раз сдаваться собирался? Кстати, как там насчет направления Жукова вместо Власова?

Вот как раз не собирался. Был честным коммунистом, но попав к немцам стал на их сторону. Соответственно можно и с любым другим. Что там у них в голове они одни знают. И в мемуарах задним числом не пишут. Может даже через десятилетия искренне верят что никаких мыслей у них и возникнуть не может.
А если не нравится назначение Жукова на место командующего армии, то он приехал как представитель Ставки, а уехать не успел
sas пишет:

цитата:

А что, кто-нибудь высказывает претензии к степени рассекреченности донесений разведки за 40-41 годы?На засекреченность документов по военному планированию в предвоенные годы-ЕМНИП было, по самой Великой Отечественной точно есть еще масса закрытых документов,а вот по данному вопросу...Или у Вас другие сведения?

А вот тут мы ступаем на почву предположений. И начинаем использовать логику. Которая может убедить или не убедить. Предположим
1. Что окончательный анализ ложащийся на стол Сталина был правильный. И тут мы вязнем во всяких Новобранцах. И вот мудрый Сталин сравнивая хорошо ему известные цифры танков/самолетов/орудий и пр видит что мы их траками закидаем на раз два.
2. Смесь правильной и неправильной информации. Что наиболее вероятно. Сроки нападения бесконечно изменяются.
Какую информацию посчитал Сталин правильной? На основе собственных раздумий или по подаче еще кого то? Решение было принято когда на стол легла очередная сводка или раньше из далеко идущих политических решений? Чем больше информации, тем труднее найти однозначный ответ. И человек либо начинает подгонять по свои мысли, либо просто вязнет в информации. И даже решения могут по разному интерпретироваться историками.

Я это не к тому чтобы спорить о роли Сталина в истории. А к тому, что любое решение, которое сегодня выглядит правильным/неправильным могло быть принято совсем из других соображений чем мы думаем. Ведь ходить далеко не надо. История с Рокосовсским. А сколько раз никто не возразил?

 Отправлено: 11.10.07 14:21. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А вот смерть Ким Ир Сена/Бокассы/Микояна на мировой истории не отразится. Собаки тоже. Так что не проходит.

А вы почитайте Бредбери, почитайте...
марик пишет:

цитата:

Победа белых в России отменяет Гитлера или как минимум сохраняет Антанту. Введение военного положения в РИ, роспуск Думы и расстрел агитаторов на месте еще в 1914г отменяет революцию.

Не стоит быть столь категоричным... Кроме того допустим МВ2 началась не в 1939 а в 1950 думаете для истории это важно?
марик пишет:

цитата:

На самом деле тут комбинация роль личности+потребности масс+случайность. Поэтому и просчитать невозможно.

ИМХО все еще сложнее - комбинация детерминизма и случайных факторов. Причем случайные факторы есть как короткодейтсвующие (по причине насморка Наполеон говорил в нос и его команды хуже вопринимались) так и долгодейтсвующие (в семье арапа неожиданно родился величайший русский поэт). Интересная тема. Я бы назвал ее "игровой движок Бога" - что и как управляет мировой историей? Где датчики случайных чисел? Где прописанный заранее сценарий? А где гибкие настройки меняющиеся тем или иным способом? Обсудим отдельно?
ратибор пишет:

цитата:

колоду лишний раз перетасовали

В точку...
марик пишет:

цитата:

Наличие шулера. Окончательный результат строго запрограммирован.

Даже у шулера результат далеко не "строго запрограмирован"...
марик пишет:

цитата:

Вот как раз не собирался. Был честным коммунистом, но попав к немцам стал на их сторону. Соответственно можно и с любым другим.

ЕМНИП фельдмаршал Паулюс преподавал в академии генштаба СССР, а майор СС Вернер фон Браун вообще американский герой Холодной Войны...

 Отправлено: 11.10.07 14:25. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

марик пишет: цитата: А можно узнать кто это? http://galkovsky.livejournal.com/profile

Не читать ни в коем случае! Мозги закипят!

 Отправлено: 11.10.07 14:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.10.07 14:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А вы почитайте Бредбери, почитайте...

А Брэдбери вообще писал про времена динозавров. Если уж имеем дело с человечеством, то подобное воздействие возможно только во времена... когда там бутылочное горлышко с уменьшением населения до десятков тысяч.
OlegM пишет:

цитата:

Кроме того допустим МВ2 началась не в 1939 а в 1950 думаете для истории это важно?

Ага. Очень важно. Наличие/отсутствие ЯО. Может и не дойдет до горячей войны.
OlegM пишет:

цитата:

Я бы назвал ее "игровой движок Бога" - что и как управляет мировой историей? Где датчики случайных чисел? Где прописанный заранее сценарий? А где гибкие настройки меняющиеся тем или иным способом? Обсудим отдельно?

Так я с самого начала об этом Невозможно по принципу обсуждения альтернативного сценария обсуждать реальную историю. Мы задействуем логику при обсуждении сценария. Это не могло произойти, потому что ранее никогда не было. Вот представим, что Сталин умер в 1935г. И обсуждая его теоретические действия мы с увереностью громим сценарий репрессий 30-х. Такого никогда не было и Сталин такого никогда бы не сделал! Найдется один, который будет упоминать террор Гражданской войны. Ну и что? Там враги были! Личности (реальные) развиваются, общаются, получают новую информацию. Изменения непредсказуемы. Это уж не говоря, что какой нибудь Витте понравился царю (случайность) и сделал нехилую карьеру. Как вставить в сюжет необходимого человека? Произвол автора и только. Более того, если человек в реале малоизвестен (пусть трижды гениален), то взгляды его будут очень разными у разных авторов.
OlegM пишет:

цитата:

ЕМНИП фельдмаршал Паулюс преподавал в академии генштаба СССР, а майор СС Вернер фон Браун вообще американский герой Холодной Войны...

И это то же. Личность под воздействием обстоятельств приспосабливается и переоценивает свои взгляды, а может они такие и были, но раньше он помалкивал

 Отправлено: 11.10.07 15:38. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Ага. Очень важно. Наличие/отсутствие ЯО.

Без МВ2 его бы в 1950 скорее всего не было бы - участники Манхеттенского проекта спокойно бы работали в своих родных институтах в Италии, Германии, Англии и США. Каждый по своей собственной научной программе...
марик пишет:

цитата:

Невозможно по принципу обсуждения альтернативного сценария обсуждать реальную историю.

Ну почему же. На этом и базируется жанр АИ - глядя на зависимость РИ от всяческих "МНВ" и "развилок" мы предполашаем альтернативное развитие событий. Если бы в РИ вообще не было бы "авторского произвола" то жанр АИ просто бы не возник.
марик пишет:

цитата:

Личности (реальные) развиваются, общаются, получают новую информацию. Изменения непредсказуемы.

Это кстати всего лишь один слой "игрового поля". Скажем поражение Великой Армады к личностям не имеет никакого отношения. Однако "развилка" весьма интересная в плане "авторского произвола"...

 Отправлено: 11.10.07 16:08. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

цитата: ЕМНИП фельдмаршал Паулюс преподавал в академии генштаба СССР, а майор СС Вернер фон Браун вообще американский герой Холодной Войны... И это то же. Личность под воздействием обстоятельств приспосабливается и переоценивает свои взгляды

не всякая. Например Модель предпочел застрелиться

 Отправлено: 11.10.07 16:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Скажем поражение Великой Армады к личностям не имеет никакого отношения.

Поавильно шторм - это случайность. Задержка отплытия личностный фактор. Наличие у англичан другого типа судов - экономическое/технологическое развитие. Вместе комбинация которую логикой не проверишь.
ратибор пишет:

цитата:

Например Модель предпочел застрелиться

Так у него наверное идеалы были в отличии от
OlegM пишет:

цитата:

Без МВ2 его бы в 1950 скорее всего не было бы

При наличии противостояния 2 или даже 3 систем (США) развитие военной техники никак не могло остановиться.

 Отправлено: 11.10.07 17:44. Заголовок: Re:

Отлично! Дискуссия уже идет. Ув. Марику - моя благодарность.

Вот что я предлагаю. Если кто действительно считает, что РИ реальна и непротиворечива, пусть попробует обосновать ЛЮБОЙ эпизод всемирной истории - от неандертальцев до назначения Зубкова премьером включительно. А мы покритикуем (как обычно критикуем АИ).

 Отправлено: 11.10.07 17:47. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее.

Вообще-то в другие века тоже случались "теоретические скачки". Например, сколько религий наплодилось и вышло на широкую арену истории в III-IV вв н.э.! А сколько философских школ в Греции V-IV вв до н.э.!

 Отправлено: 11.10.07 17:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Если кто действительно считает, что РИ реальна и непротиворечива

Поддерживаю! Особенно появление кроманьонцев. что-то не помню ни одной внятной теории их появления.

 Отправлено: 11.10.07 18:08. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А можно уточнить мысль? Какое именно изменение вы считаете реально возможным?

Коллега, Вы уж определитесь,о таймлайне говорим или о развилке?
марик пишет:

цитата:

то он приехал как представитель Ставки, а уехать не успел

Не бывает, коллега, в такой котел он бы не поехал.
марик пишет:

цитата:

А вот тут мы ступаем на почву предположений.

Нет, Вы на вопрос ответьте-известны ли Вам жалобы исследователей на засекречивание фактов по поводу разведки в предвоенное время?
марик пишет:

цитата:

Смесь правильной и неправильной информации. Что наиболее вероятно.

Не наиболее вероятно, а так и есть.
марик пишет:

цитата:

История с Рокосовсским.

Известная ЕМНИП как раз из мемуаров самого Рокоссовского.
марик пишет:

цитата:

А сколько раз никто не возразил?

А о том сколько раз такие "инициативы снизу" действительно одобреные Ставкой не доводили до добра, Вы в курсе?

 Отправлено: 11.10.07 18:40. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Особенно появление кроманьонцев. что-то не помню ни одной внятной теории их появления.

Последняя по времени версия относит их появление к эпохе 150000-120000 лет назад где-то в совр. Судане.

 Отправлено: 11.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Я понимаю что пытается выразить г-н марик
Проще всего провести аналогию с шахматами.
В данном случае с мительшпилем, когда позиция неясна и игрок принимает решение начать атаку жертвой, неизвестно корректной или нет, т.к. варианты заходят в некорых ветвях слишком далеко, но есть вероятность что противник за доской сыграет неточно, или же пытаться методично улучшать позицию без резких движений, если позволит противник и сам не ошибешься
В таких ситуациях решение принимается порой из самых общих соображений, а иногда и вовсе "внепартийных" - зависит от того какое конкретноне значение имеет данная партия (турнир на первенство мира, дружеская партия за чашкой коньяку или вовсе тренировочно-учебная).

Кстати, для некоторых разновидностей АИ можно провести аналогию с шахматными этюдами:
"Белые начинают и делают ничью"

А темы "Кубического персика" с шахматми по измененным правилам и с новыми фигурами

 Отправлено: 11.10.07 19:44. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

При наличии противостояния 2 или даже 3 систем (США) развитие военной техники никак не могло остановиться.

Идея ядерного припаса считалась слишком бредовой. Ее бы конечно ковыряли все понемногу в амосфере секретности но без МВ2 серьезного финансирования этот проект бы не получил ни в одной из стран. В конце концов бомбу бы наверно сделали. Кстати не факт что она бы сработала с первого раза...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

пусть попробует обосновать ЛЮБОЙ эпизод всемирной истории - от неандертальцев до назначения Зубкова премьером включительно.

Зубков это слишком мелко для мировой истории, а по неандертальцам чем вам не нравятся предлагаемые учеными версии типа той же межвидовой борьбы?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

, сколько религий наплодилось и вышло на широкую арену истории в III-IV вв н.э.!

А в 20ом? Просто мы не знаем их будущего...
loginOFF пишет:

цитата:

Особенно появление кроманьонцев. что-то не помню ни одной внятной теории их появления.

А "внятная" теория появления неондертальцев и вообще "человека разумного" есть?

 Отправлено: 12.10.07 11:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы уж определитесь,о таймлайне говорим или о развилке?

Я свою мысль выразил в посте нумер 1. Если критиковать реальную истории как мы критикуем альтернативную, то реальной истории быть не может. А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным?
sas пишет:

цитата:

А о том сколько раз такие "инициативы снизу" действительно одобреные Ставкой не доводили до добра, Вы в курсе?

Нет. И не могу быть. Кто такое считал? А сколько раз инициативы Ставки не доводили до добра? Вопрос принятия решения. Доверяет Сталин (не обязательно он, человек принимающий решения) подчиненному. Или у него есть сведения о некомпетенности/лености/бытовом пьянстве/мародерстве подсунутые заместителем.
sas пишет:

цитата:

Не бывает, коллега, в такой котел он бы не поехал.

Это у вас послезнание. Откуда ему было знать что котел будет?
sas пишет:

цитата:

Нет, Вы на вопрос ответьте-известны ли Вам жалобы исследователей на засекречивание фактов по поводу разведки в предвоенное время?

А тут вы пытаетесь перевести стрелки Совершенно верно, что
sas пишет:

цитата:

Не наиболее вероятно, а так и есть.

Смесь правдивой и ложной инфомации. А дальше вопрос стоял так Вам известно ВСЕ на основании чего принималось решение? Одних разведсводок мало. Есть еще и политические решения. Я не очень в курсе что там уже рассекречено, а что нет, но вроде Сталинскиий архив до сих пор не полностью рассекречен.
sas пишет:

цитата:

Известная ЕМНИП как раз из мемуаров самого Рокоссовского.

Кто-то опроверг? Я не в курсе.
Bastion пишет:

цитата:

Проще всего провести аналогию с шахматами. В данном случае с мительшпилем, когда позиция неясна и игрок принимает решение начать атаку жертвой, неизвестно корректной или нет, т.к. варианты заходят в некорых ветвях слишком далеко, но есть вероятность что противник за доской сыграет неточно, или же пытаться методично улучшать позицию без резких движений, если позволит противник и сам не ошибешься В таких ситуациях решение принимается порой из самых общих соображений, а иногда и вовсе "внепартийных" - зависит от того какое конкретноне значение имеет данная партия (турнир на первенство мира, дружеская партия за чашкой коньяку или вовсе тренировочно-учебная).

Очень хорошо Кроме того одно верное/неверное решение тянет за собой следующее. Поэтому общая картина кажется абсолютно нормальной. Но самое первое было принято под влиянием напуганного секретаря, который ворвался с криком "Все пропало!" во время царского сна. Утрирую есно
OlegM пишет:

цитата:

Ее бы конечно ковыряли все понемногу в амосфере секретности но без МВ2 серьезного финансирования этот проект бы не получил ни в одной из стран.

Нет смысла спорить. Просто чтобы достать США всерьез требовалось оружие большой мощности. И ракеты. Логика противостояния.
OlegM пишет:

цитата:

Зубков это слишком мелко для мировой истории

Давайте что нибудь нейтральное Смысл посылки эскадры Рождественнского после падения Порт-Артура.

 Отправлено: 12.10.07 12:40. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Кроме того одно верное/неверное решение тянет за собой следующее. Поэтому общая картина кажется абсолютно нормальной. Но самое первое было принято под влиянием напуганного секретаря, который ворвался с криком "Все пропало!" во время царского сна. Утрирую есно

Именно так, помнится встречалась масса эпизодов, когда командующий высокого уровня "уезжал" в войска и увидев ближний бой, решал, что именно в этом месте все и решается (соответственно перебрасовал резервы и т.д.)

 Отправлено: 12.10.07 13:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Просто мы не знаем их будущего...

Предсказать трудно. Например еще 10 лет назад все религиоведы были уверены в том, что Свидетели Иеговы и далее будут расти численно. Их РИ рост с 1938 по 1992 с 50 тысяч до 11,4 млн (вместе с членами семей). Казалось бы... Но в последние 10 лет их численность в США сокращается.

 Отправлено: 12.10.07 13:45. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Смысл посылки эскадры Рождественнского после падения Порт-Артура.

А хоть бы и это.

 Отправлено: 12.10.07 16:24. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

1. Если критиковать реальную истории как мы критикуем альтернативную, то реальной истории быть не может

Может.
марик пишет:

цитата:

Кто такое считал?

Историки...Вам примеры привести?
марик пишет:

цитата:

Это у вас послезнание. Откуда ему было знать что котел будет?

Коллега, поучите матчасть по поводу боевых действий 2 уд. А. и данный вопрос у Вас отпадет сам собой.
марик пишет:

цитата:

А дальше вопрос стоял так Вам известно ВСЕ на основании чего принималось решение? Одних разведсводок мало. Есть еще и политические решения.

Определение сроков нападения Германии на СССР является политическим решением?
марик пишет:

цитата:

Кто-то опроверг? Я не в курсе.

Новых работ по "Багратиону" пока не видел.Скорее всего опровергли, как и многие другие подобные байки из мемуаров.
марик пишет:

цитата:

Смысл посылки эскадры Рождественнского после падения Порт-Артура.

Fleet in beeing во Владивостоке.
Bastion пишет:

цитата:

помнится встречалась масса эпизодов, когда командующий высокого уровня "уезжал" в войска и увидев ближний бой, решал, что именно в этом месте все и решается (

А поподробнее можно, примеры,например?

 Отправлено: 12.10.07 16:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А поподробнее можно, примеры,например?

сразу бы привел, я даже не помню где встречал (по-моему все-таки в у Жукова в мемуарах)

 Отправлено: 12.10.07 22:04. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

по-моему все-таки в у Жукова в мемуарах

М-да...Опять мемуары...Может быть там все-таки было про наоборот, что каждый командир "на месте" считает, что именно на его участке идет "самый главный" бой?

 Отправлено: 13.10.07 10:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Может.

Содержательно и опровергательно. Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо.
sas пишет:

цитата:

Историки...Вам примеры привести?

Не отдельные примеры, а точное число будьте так любезны. Если так нравится цепляться к словам то читайте написанное Вами

цитата:

А о том сколько раз такие "инициативы снизу" действительно одобреные Ставкой не доводили до добра, Вы в курсе? Нет. И не могу быть. Кто такое считал?

Так сколько раз?
sas пишет:

цитата:

Коллега, поучите матчасть по поводу боевых действий 2 уд. А. и данный вопрос у Вас отпадет сам собой.

О! Вам даже известна точная дата приезда альтернативного представителя Ставки. И точное место и время когда он выедет в войска. Я такого ни писал Ну никаких изменений в принципе быть не может. Реальная история существует в единственно правильном виде
sas пишет:

цитата:

Определение сроков нападения Германии на СССР является политическим решением?

А нападение на Югославию из за чего сроки сдвинулись не было политическим решением? Или все таки было? А объявление войны Германией США было политическое решение?
sas пишет:

цитата:

Скорее всего опровергли, как и многие другие подобные байки из мемуаров

Будем продолжать цепляться к каждому слову по показанному примеру? Скорее всего это значит мне неизвестно. Но демонстрируется уверенность. Зачем же так явно демонстрировать свое отношение? Найдите опровержение и я признаю свою неправоту. Меня можно иногда убедить. Цифрами и фактами.
sas пишет:

цитата:

Fleet in beeing во Владивостоке.

Да - это очень умно. Но поскольку настоящего объяснения нет работаем по принципу sas. Не может быть. Так же содержательно и главное придраться не к чему

На тему о принятиях решений. По поводу того что все стороны в 1 мировой были уверены в том что за 3 месяца, максимум полгода война кончится ихней победой вроде всем известно. Называется это ложной оценкой ситуации. Еще раз ВСЕ уверены. На основе этой оценки принимались решения. Исходя из этого необходимо в альтернативе учитывать ложные данные. Кто то составляя альтернативу намеренно берет ложные данные? Покажите мне этого человека Как пример. Крысолов в МЦМ хочет занять Маньчжурию кроме всего прочего зная точно про нефтянныю месторождения. А вот нет их там и никогда не было!

 Отправлено: 13.10.07 12:07. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Содержательно и опровергательно.

Каково содержание тезиса таково и содержание опровержения.
марик пишет:

цитата:

Так сколько раз?

С ходу могу назвать не менее двух. Майское наступление 42-го под Харьковом и контрудар 5 гв. ТА и 5 гв. А 12.07.43.
марик пишет:

цитата:

А нападение на Югославию из за чего сроки сдвинулись не было политическим решением?

А что Вы в данном случае подразумеваете под политическим решением?Решение разгромить ставшую проанглийской страну?
марик пишет:

цитата:

поскольку настоящего объяснения

Что Вы подразумеваете под "настоящим объяснением"?
марик пишет:

цитата:

Исходя из этого необходимо в альтернативе учитывать ложные данные.

Естественно. Правда те,которые действительно могли быть ложными,а не те,что автор "захотел".

 Отправлено: 13.10.07 12:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

С ходу могу назвать не менее двух.

Ну да, начинается торговля(с). Упомянутые историки сколько назвали? Цифра.
sas пишет:

цитата:

Правда те,которые действительно могли быть ложными,а не те,что автор "захотел".

Это уже становится спором ради спора. могли быть ложными. Что не устроило в данном примере? Оценка ВСЕХ стран своих противников? Переоценка своих сил, недооценка чужих. Неправильная оценка ситуации и последствий вообще. Это очень субъективно. Особенно из будущего. Любой нормальный историк при написании подобного сценария должен указать, что довоенное планирование было неправильным. Ожидания завышены. Реализм отсутствует.
sas пишет:

цитата:

А что Вы в данном случае подразумеваете под политическим решением?Решение разгромить ставшую проанглийской страну?

Вот смотрю и думаю - это все с целью найти к чему придраться? Объясняю. Произошел переворот. Югославия превратилась из прогерманской в проанлийскую страну. Гитлер вызвал к себе генералов и поставил задачу. Не генералы вызвали Гитлера. Гитлер в своих раскладах учитывал и политический аспект.
sas пишет:

цитата:

Что Вы подразумеваете под "настоящим объяснением"?

Обоснование необходимости.

Заметьте я честно отвечаю на вопросы. Даю возможность придраться к слову. Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории. Ответа не будет. И видно почему - не опровержение идеи (пусть не правильной), а чистое отрицание.

 Отправлено: 13.10.07 12:46. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Вам даже известна точная дата приезда альтернативного представителя Ставки. И точное место и время когда он выедет в войска. Я такого ни писал

Угу, не писали,Вы только писали, что представитель Ставки в плен попадет, правда,как некоторые здешние "стратеги" в подробности вдаваться постеснялись...Вот матчасть поучите, найдете там зацепку-тогда мы с Вами продолжим разговор.
марик пишет:

цитата:

Упомянутые историки сколько назвали? Цифра.

Цифра приведена. Факты приведены. Могу и еще найти.
Кстати, по поводу столь любезного Вашему сердцу Рокоссовского, "не боявшегося отстаивать свою точку зрения":

цитата:

Существующая в некоторых военных кругах версия о “двух главных ударах” на белорусском направлении силами 1-го Белорусского фронта, на которых якобы настаивал К. К. Рокоссовский перед Верховным, лишена основания. Оба эти удара, проектируемые фронтом, были предварительно утверждены И. В. Сталиным еще 20 мая по проекту Генштаба, то есть до приезда командующего 1-м Белорусским фронтом в Ставку. Нелишне здесь заметить также, что в советской военной теории никогда не предусматривалось нанесение одним фронтом двух главных ударов, а если оба удара по своей силе и значению были равноценными, то их обычно называли “мощными ударами”. Я подчеркиваю это для того, чтобы не вносилась путаница в оперативно-стратегическую терминологию.

Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления". http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/19.html Внезапно оказывается, что ничего отстаивать было не нужно, Ставка вполне нормально рассматривала планы фронтовых штабов.
марик пишет:

цитата:

Вот смотрю и думаю - это все с целью найти к чему придраться? Объясняю. Произошел переворот. Югославия превратилась из прогерманской в проанлийскую страну. Гитлер вызвал к себе генералов и поставил задачу. Не генералы вызвали Гитлера. Гитлер в своих раскладах учитывал и политический аспект.

Здесь аспект вполне военный.
марик пишет:

цитата:

Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории.

А Вы спрашивайте,не стесняйтесь.
марик пишет:

цитата:

И видно почему - не опровержение идеи (пусть не правильной), а чистое отрицание.

Это Ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение.

 Отправлено: 13.10.07 14:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

что каждый командир "на месте" считает, что именно на его участке идет "самый главный" бой?

А вот и нет! - это нормально, речь именно о случаях, когда "на место" попадал командир более высокого уровня!

 Отправлено: 13.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

речь именно о случаях, когда "на место" попадал командир более высокого уровня!

Тогда ждем примеров.

 Отправлено: 13.10.07 18:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Тогда ждем примеров.

Не, меня не раскрутите!

 Отправлено: 13.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Не, меня не раскрутите!

Засим, вопрос с повестки дня снимается по недоказанности.

 Отправлено: 13.10.07 19:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Засим, вопрос с повестки дня снимается по недоказанности.

Не-а, это не был вопрос, это было утверждение!
Оно не требовало ответа.
Его, конечно, можно попытаться опровергнуть, но боюсь этого не удасться сделать!

 Отправлено: 13.10.07 20:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Его, конечно, можно попытаться опровергнуть, но боюсь этого не удасться сделать!

Доказать его Вам тоже не очень-то удалось.

 Отправлено: 13.10.07 21:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Доказать его Вам тоже не очень-то удалось.

Ммммм...
Понимаете какая штука, для меня-то этот тезис бесспорен, ибо сам я его выдумать не мог.
Он пришел со стороны. И поскольку я его зафиксировал у себя в голове, делаю вывод, что встречался с этой мыслью неоднократно. Где я мог встречатся с ней?
Тут несколько вариантов:
1. В фильмах неоднократно виденных.
2. У Жукова (ибо это единственная мемуарная книга прочитанная мною более 3-х раз)
3. Встречается у нескольких других мемуаристов.

Почему склоняюсь к Жукову? - такое ощущение, что я строчки "вижу", если бы это был фильм - я бы "слышал".

Эти рассуждения несколько субьективны, но... проводить исследовательскую работу в подтверждение тезиса (на мой взгляд вполне имеющего право на существование, даже если бы я его придумал) - не тот случай...
Более того, если мне скажут что такого не могло быть, сочту это грубым комплиментом , ибо, повторюсь, придумать такое первым - слишком круто!

 Отправлено: 13.10.07 21:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Скажем поражение Великой Армады к личностям не имеет никакого отношения.

Ещё как имеет. В первом приближении число галеонов у испанцев и англичан было равным (конструкции кстати тоже весьма близки), наличие большого количества вооружённых транспортов преимущество сомнительное. К слову сказать в той же Цусиме в первом приближении было 8 русских ЭБР против 4 японских. Но уже во втором-третьем приближении причины поражения русских понятны. Я думаю с армадой таже фигня.

 Отправлено: 14.10.07 09:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Почему склоняюсь к Жукову? - такое ощущение, что я строчки "вижу", если бы это был фильм - я бы "слышал".

Так что Вам стоит еще просмотреть текст?
Bastion пишет:

цитата:

Более того, если мне скажут что такого не могло быть, сочту это грубым комплиментом

Видите ли, его не могло быть в Вашей формулировке, в несколько измененной он вполне имеет право на существование.