Отправлено: 09.10.07 18:45. Заголовок: Pеальной истории нет

В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.

А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...?
1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий.
2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел.
3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам.
4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию.
5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой)
6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР.
7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая.
8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск.
9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был!
10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина.
11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора.
12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон!
13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация!
14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли!
15. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативный историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.

Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

Если автор нашей реальной истории не бессмертный эльф, то естественно он не один.
1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее.
2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели.
3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней. Уж не поляки ли?

Это при условии что мы все (вся Вселенная, а не форум) не электронные сигналы в компьютере

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

 Отправлено: 29.10.07 18:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Просто в отличие от некоторых я привожу цитаты целиком.

Инсинуации! Найдите у себя цитату " Приведите цитату полностью" . Вам было интересно где там сомнения по поводу гениальности.
sas пишет:

цитата:

Противоположного утверждения тоже не наблюдается

Ну вы прям буквоед. Если уж читали, то можно было не просто процитировать, но и попробовать подумать. А что там Королев сказать-то хотел?
sas пишет:

цитата:

Королев правда все никак с этим смириться не может.

И ведь видите что он пишет, но упорно меня на чем то ловите
sas пишет:

цитата:

Кто Вам сказал, что лобовые атаки есть признак отсутсвтия таланта? Вон,Наполеон при Ваграме или Бородино тоже занимался лобовыми атаками. Тоже, скажете, что не гениальный?

Ну расскажите лично мне признаки гениальности полководца. И чем он отличается от талантливого полководца.
sas пишет:

цитата:

А Вы не Исс с Граником,а Гавгамелы и далее смотрите. Такого преследования точно до него никто не делал.

В одном случае делал, в другом не делал. Причины могут быть разными. Опять предположения.
Вы еще не забыли что мы оба заметили поэтические преувеличения у древних авторов?
sas пишет:

цитата:

А кто Вам сказал,что неоправданый?

Это упорное желание чтобы мне кто то что то сказал. Вы так вернитесь к началу нашего знакомства и вспомните, что читатель не обязан следовать выводам писателя. Выводы он должен делать сам. Я ведь что написал?
марик пишет:

цитата:

Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот. На самом деле все всегда где то посередине.

Наоборот - это не идиот. Это НЕ гений. Вот такой интересный вывод я сделал на основании Королева. И вы же это тоже видите
sas пишет:

цитата:

Королев правда все никак с этим смириться не может.

И вот это
sas пишет:

цитата:

А какие слова при этом говорил Александр-это точно бабка надвое сказала.

Напоминаю - Вы еще не забыли что мы оба заметили поэтические преувеличения у древних авторов? Так что здесь верим, здесь не верим. Я вот в такие слова поверить могу, вполне в характере. А вас никто не заставляет.

 Отправлено: 30.10.07 00:59. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А что там Королев сказать-то хотел?

Вот именно, что? Я лично вижу у него вечные колебания...
марик пишет:

цитата:

И ведь видите что он пишет, но упорно меня на чем то ловите

Дык Вы-то пытаетесь внушить, что у данного автора одна точка зрения, что Александр-не гений, "любитель лобовых атак" и вообще...Однако сам же автор вынужден признавать,что это не не совсем и не всегда так.
марик пишет:

цитата:

Ну расскажите лично мне признаки гениальности полководца. И чем он отличается от талантливого полководца.

А что Вы Александра талантливым таки считаете?А кого гениальным считаете?
марик пишет:

цитата:

В одном случае делал, в другом не делал. Причины могут быть разными.

Вот именно, и тут Вы сразу начинаете строить конспирологические теории. однако результаты говорят сами за себя,как бы Александр бой не вел,он его выигрывал.
марик пишет:

цитата:

Наоборот - это не идиот. Это НЕ гений.

А кто?
марик пишет:

цитата:

Я вот в такие слова поверить могу, вполне в характере.

Да верьте себе на здоровье. Даже, если он так сказал, вовсе не значит, что эта была основная причина. На Гидаспе почему-то он так не сделал.
марик пишет:

цитата:

А вас никто не заставляет.

Вот в следующий раз я Вас Вам же и процитирую, ок?

 Отправлено: 30.10.07 09:07. Заголовок: целиком согласен с а..

целиком согласен с автором темы. я скажу больше - абсолютное большнство наших АИ-реконструкций (а равно и историческихх реконструкций) исходят из мысли, что деятель НН ведет себя разумно и следует своим интересам. Вы понимаете, коллеги?! от представителя вида, больщшинство представителей которого тратят немалое время и сил на зарабатывание средств для ухудшения своего здоровья и сокращения своей жизни, ждут разумного поведения!!!
чушь и самообман, господа.

 Отправлено: 30.10.07 13:46. Заголовок: sas пишет: Дык Вы-т..

sas пишет:

цитата:

Дык Вы-то пытаетесь внушить, что у данного автора одна точка зрения, что Александр-не гений, "любитель лобовых атак" и вообще...Однако сам же автор вынужден признавать,что это не не совсем и не всегда так.

Смешно. Честный автор и не должен подгонять все под свою версию, а должен давать обе стороны. Объективности у историков вообще и современных в частности явно не хватает. Не все ж думают согласно линии партии на сегодняшний момент.
sas пишет:

цитата:

Ну расскажите лично мне признаки гениальности полководца. И чем он отличается от талантливого полководца. А что Вы Александра талантливым таки считаете?А кого гениальным считаете?

Вопросом на вопрос - это признак одного вредного племени. Свое мнение можно озвучить?
sas пишет:

цитата:

и тут Вы сразу начинаете строить конспирологические теории. однако результаты говорят сами за себя

Да, вы не забудьте согласиться с Владимиром в очередной теме. Потому что у него результаты говорят сами за себя
sas пишет:

цитата:

Вот в следующий раз я Вас Вам же и процитирую, ок?

Да никаких проблем. Можно подумать что кто то кого то на форуме в чем то переубедил. Это клуб по интересам, а не подвал гестапо
Cмельдинг пишет:

цитата:

абсолютное большнство наших АИ-реконструкций (а равно и историческихх реконструкций) исходят из мысли, что деятель НН ведет себя разумно и следует своим интересам.

А большинство деятелей просто не способны думать на перспективу. Им важен результат в ближайшее время. Чтобы переизбрали, или чтобы доложить наверх о выполненном указании.

 Отправлено: 30.10.07 18:56. Заголовок: марик пишет: Вопрос..

марик пишет:

цитата:

Вопросом на вопрос - это признак одного вредного племени.

И что Вы данным баяном хотели сказать?
марик пишет:

цитата:

Свое мнение можно озвучить?

Один из лучших кавалерийских начальников в истории. С остальным тоже весьма неплохо справлялся. А то, что вперед лез-так это время такое.
марик пишет:

цитата:

Да, вы не забудьте согласиться с Владимиром в очередной теме.

Это в какой?
марик пишет:

цитата:

Потому что у него результаты говорят сами за себя

Вот потому-то я с ним и не соглашаюсь,что они говорятза себя, к несчастью для него.
марик пишет:

цитата:

Да никаких проблем. Можно подумать что кто то кого то на форуме в чем то переубедил.

Знаете, бывало.

 Отправлено: 30.10.07 18:59. Заголовок: sas пишет: И что Вы..

sas пишет:

цитата:

И что Вы данным баяном хотели сказать?

Хотел сказать что жду определения от Вас.

 Отправлено: 30.10.07 23:06. Заголовок: Чем больше читаю Вла..

Оффтоп: Чем больше читаю Владимира, тем больше понимаю смысл политкорректного эвфемеизма "человек с гумманитарным складом ума".

 Отправлено: 31.10.07 00:01. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

 Отправлено: 31.10.07 11:38. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Мы упираемся в САМОЕ ГЛАВНОЕ: существуют ли параллельные миры. Реально. Я полагаю, что да. Вы, насколько я понял. так не считаете.

Очень типично для вас, кстати. В ходе спора вы делаете ловкий финт и заявляете, что имели в виду изначально совсем иное, причем это иное не верифицируемо и не фальсифицируемо - эмоции, оценки и т.п. Вот сейчас вы сделали финт в сторону веры. Верьте во что хотите, коллега. Мы-то говорили о явлениях реальных - история, дискуссии на форуме и т.д.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

О ХХ веке мы просто имеем больше инфолрмации и у нас меньше "лазеек" для создания АИ. Т.е. здесь мы имеем дело не с объективным, а с субъективным фактором. Но в реальности возможносьтей для АИ развилок в I веке не должно быть ничуть больше, чем в XX.

С первым выводом - не согласен. Не "лазейки", а развилки, то есть реальные или возможные точки бифуркации, определяют альтисторию. В 20 веке их никак не меньше. И со вторым выводом не согласен - если мы берем 1 век для античной Европы, то она в целом более устойчива, чем Европа 20 века с ее двумя мировыми войнами, развалом и созданием империй и т.д. Реально 20 век - один из самых альтисторических, то есть богатых точками бифуркации.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И как быть со знаменитым афоризмом Нильса Бора, насчет физического вымирания приверженцев отживших идей?

Записать вам в опровержение. У вас получается, что привреженцев отживших идей в науке быть почти не может. Далее, с отжившими идеями понятно. Но что их сменяет? Несколько борющихся идей, а не одна.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А это уже мое "творческое" право.

Я очень разочарован таким ответом. До этого я пытался не подозревать вас только в нарциссизме и ограниченном дилетантизме...