Отправлено: 24.09.07 11:31. Заголовок: Различия между МЦМами и ссылки на таймлайны

Коллеги, не бейте сильно ногами, но вот уже который год моего нахождения на форуме, к стыду своему, я все еще теряюсь во всех этих вариациях МЦМ.
Кто нибудь может квалифицированно разложить по полочкам различия между ними, плиз?
Я знаю, что организован или один или более форумов по МЦМ, даже где-то ссылки на них вешались, но у меня их нет. Помогите с ними также.
Существуют ли также таймлайны, доведенные дальше 1902 года? До середины века, например? Буду чрезвычайно признателен, если Вы поможете со ссылками.

 Отправлено: 11.10.07 11:58. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но и что из этого следует ? То что Михаил автоматически попадетпод влияние возможной супруги.

Нет. Одно дело - женщина, которую любишь, и совсем другое - просто жена, с которой связывают только официальные узы и общие обязанности.
Седов пишет:

цитата:

Ну с чего Вы собственно взяли, что она оторва ?

С её развода. Это сейчас развод - норма. А тогда, да в её положении, да в её круге - на такое шли только оторвы.
Седов пишет:

цитата:

А в Германию Романовы в те годы ездили как сейчас олигархи в Куршевель - много и часто.

Это точно? Я знаю, что они в Данию ездили много и часто. А вот Германию вдовствующая императрица как настоящая датчанка, терпеть не могла. В общем, у Вас точно есть данные, что Михаил часто ездил в Германию?

 Отправлено: 11.10.07 12:14. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это точно? Я знаю, что они в Данию ездили много и часто. А вот Германию вдовствующая императрица как настоящая датчанка, терпеть не могла. В общем, у Вас точно есть данные, что Михаил часто ездил в Германию?

Вандал пишет:

цитата:

С её развода.

Секунду ! Развелась её сестра - Виктория Мелита. А Бетси то причем ?

Вандал пишет:

цитата:

Нет. Одно дело - женщина, которую любишь, и совсем другое - просто жена, с которой связывают только официальные узы и общие обязанности.

Не вижу противоречия - Михаил именно по любви в реале женился. Роман с Бетси тоже представлял собой отношения по любви. Почему же Вы полагаете,что в МЦМ Михаил не по любви женится?

Вандал пишет:

цитата:

А тогда, да в её положении, да в её круге - на такое шли только оторвы.

Тут согласен. Первое - шок от увиденного плюс любвь к Кириллу (кстати - умерла когда узнала про его измену). Очень чувстительная женщина. Кроме того - развелась когда умерла Виктория.

Вандал - скорее предположения и отрывочные свидетельства. Вот Кирилл точно ездил. Надо копать. То что я в свое время выкладывал - не более чем предположения, хотя вероятность их велика. Честно говоря я точно знаю только об одном официльом вояже Михала за границу - он присуствовал на похоронах Эдуарда VII. Но где то же он с Бетси познакомлся ? Список возможных мест я выкладывал.

 Отправлено: 11.10.07 12:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Не вижу противоречия - Михаил именно по любви в реале женился. Роман с Бетси тоже представлял собой отношения по любви. Почему же Вы полагаете,что в МЦМ Михаил не по любви женится?

В МЦМ он император. Это накладывает определённые обязательства. В том числе обязательство иметь жену. Конечно, когда перед глазами пример удачного армоничного семейного союза, поневоле стремишься к тому же. Ну а если нет кандидатуры? Поначалу он может действовать по принципу, что семейное счастье зависит от самих членов семьи. И будет честно стараться построить правильную семью. Но одно дело, когда действуешь от головы, и совсем другое - когда от сердца.

 Отправлено: 11.10.07 12:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Именно это собственно я и прописал в таймлайне, атака блокадных сил Того стоявших в Гензане....... Закончилось все утопллением "Акицусимы"

Я в принципе рад, что та дискуссия натолкнула Вас на эту идею. Значит, не зря тема прошла. А, если помните, я вообще ее еще и для того открывал, чтобы подстегнуть российскую программу строительства подлодок. А теперь, когда мир увидел, что подлодки не только в принципе, но и реально можно с успехом использовать, то это подстегнет строительство субмарин в мире, но особенно - в России и в Кайзеррайхе. Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г. Я умаю, это не только не авторский произвол, а вполне реальный исторический бонус, получаемый Россией в результате анализа действий подлодок в РЯВ.

 Отправлено: 11.10.07 12:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В МЦМ он император

То есть - я Вас правильно понял - вопрос в настоящее время стот в определении сроков и уровня знакоства Михаила и Бетси - если до развилки, то это одно дело, если после то другое ?

 Отправлено: 11.10.07 12:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г

Полностью поддерживаю. Уж если в реале, по итогам войны на ПЛ обратили внимание то уж здесь сам бог велел.

 Отправлено: 11.10.07 12:40. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

вопрос в настоящее время стот в определении сроков и уровня знакоства Михаила и Бетси

Вопрос в настоящее время не стоит. Никто не позволит Михаилу наплевать на мнение церкви и жениться на кузине. Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса. Раньше я этого просто не заметил.

 Отправлено: 11.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Теперь Вам сам бог велел протолкнуть более масштабное, чем в РИ, строительство подлодок в российскую программу строительства флота до 1913 г.

Я думаю с 1911 г. серию учнут делать бааальшую... А до этого эксперимсенты...

Тем более на ТОФ ПЛ самое то

"Топи их всех"

 Отправлено: 11.10.07 13:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

"Топи их всех"

Оффтоп: "Волчьи стаи" адмирала .М.. ва и "мальчики" Ч..на свирепствуют на Тихом океане!"- из заголовков газет

 Отправлено: 11.10.07 13:53. Заголовок: Re:

Уот именно..... Тихоокеанский театр будет напряжным

 Отправлено: 12.10.07 07:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я думаю с 1911 г. серию учнут делать бааальшую... А до этого эксперимсенты...

Вроде бы из опыта БД не следует, что действия против торговли будут успешны Скорее будут как японцы перед ВМВ затачивать лодки для действия против боевых кораблей

 Отправлено: 12.10.07 13:00. Заголовок: Re:

Да я согласен... Поначалу так и будет, тока более агресивно

 Отправлено: 16.10.07 19:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса

Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. Никто не мог помешать . Тем более ему. Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами

 Отправлено: 16.10.07 19:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Странно даже, что столько шума вокруг этого вопроса

Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал. Никто не мог помешать . Тем более ему. Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами

 Отправлено: 16.10.07 21:19. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кирилл и Виктория Мелита тоже были кузенами

Сравнили какого-то Кирилла и императора Всея Руси.
Кирилл - исключение, в реале был подвергнут остракизму, и даже его отец поплатился. Тоже мне пример.
Седов пишет:

цитата:

Я от Вас этого (незнания закона о престолонаследовании) не ожидал.

При чём тут закон о престолонаследии? Церковь говорит, что на кузинах - ни-ни. Это что, Император пойдёт против Церкви? Какой пример подданым он подаёт? Такое не в характере Михаила, совсем.

 Отправлено: 17.10.07 18:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Никто не позволит Михаилу наплевать на мнение церкви и жениться на кузине.

Я приведу одного деятеля, который наплевал на мнение Церкви и разрешил сыну брак с кузиной. Это - император АлександрIII. Его сын Георгий Александрович официально заключил помолвку с двоюродной сестрой, греческой принцессой Марией Георгиевной. Император Александр санкционировал брак, и Церковь и не подумала возражать. Брак не состоялся только из-за болезни Георгия, вынудившей его изолироваться в Аббас-Тумане. Но помолвка была заключена.

Есть такой казус в каноническом праве - "диспенсация". Особенно часто применяемый к родственым бракам монархов

Вандал пишет:

цитата:

Такое не в характере Михаила, совсем

Ну, как утверждает Витте, он "сын своего отца". А отец - исторический факт - готов был продавить аналогичный брак Георгия.

 Отправлено: 17.10.07 18:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

готов был продавить аналогичный брак Георгия

А тут вопрос - был ли брак Георгия обусловлен политической выгодой или по-любви? К тому же то гречанка была, почти своя, а Бетси - как не крути англичанка...

 Отправлено: 17.10.07 19:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Я приведу одного деятеля, который наплевал на мнение Церкви и разрешил сыну брак с кузиной. Это - император АлександрIII. Его сын Георгий Александрович официально заключил помолвку с двоюродной сестрой, греческой принцессой Марией Георгиевной.

Пардон, где Вы увидели двоюродное родство? Великая княгиня Ольга Константиновна (королева эллинов) была дочерью не Александра II, а его брата Константина, следовательно, Георгию Александровичу являлась двоюродной тёткой. А значит, с её дочерью он состоял в троюродном родстве. Вы, кстати, ничего не путаете? В 1900 году Мария Георгиевна вышла замуж за ВК Георгия Михайловича.

 Отправлено: 17.10.07 19:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В 1900 году Мария Георгиевна вышла замуж за ВК Георгия Михайловича.

Знаю. Информация о ее помолвке с Георгием Александровичем из статьи газеты "Радонеж", где речь шла как раз о правах Кирилловичей, и данную помолвку автор приводил как прецендент, оправдывая брак Кирилла.

Вандал пишет:

цитата:

Великая княгиня Ольга Константиновна (королева эллинов) была дочерью не Александра II, а его брата Константина, следовательно, Георгию Александровичу являлась двоюродной тёткой. А значит, с её дочерью он состоял в троюродном родстве.

Лоханулсо

 Отправлено: 17.10.07 19:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Информация о ее помолвке с Георгием Александровичем из статьи газеты "Радонеж", где речь шла как раз о правах Кирилловичей, и данную помолвку автор приводил как прецендент, оправдывая брак Кирилла.

И в этой статье говорится о двоюродном родстве Марии Георгиевны и Георгия Александровича? Если да, то судите сами об уровне этой статьи.

 Отправлено: 17.10.07 20:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

И в этой статье говорится о двоюродном родстве Марии Георгиевны и Георгия Александровича? Если да, то судите сами об уровне этой статьи.

Нашел газету. Уровень нормальный, а вот я торможу.

Коллега, они в реале двоюродные. То родство, о котором вы говорили - по матери, Ольге Константиновне. Но есть еще родство и по отцу принцессы Марии, королю Греческому Георгу. Который - урожденный датский принц из дома Ольденбургов - приходится братом императрице Марии Федоровне.

Так что прецедент налицо.

 Отправлено: 17.10.07 22:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Брак не состоялся только из-за болезни Георгия, вынудившей его изолироваться в Аббас-Тумане. Но помолвка была заключена.

Может, как раз по этой причине? Понимали, что не жилец? В каком году это было?
Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел (а мы знаем, что когда он решился жениться, то никто ему был не указ). Возможно, дело ещё в возрасте, будучи уже зрелым человеком, он лучше понимал, что ему нужно. Но в таком случае он имел все шансы поддаться на уговоры попов, будучи императором.

 Отправлено: 17.10.07 22:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В каком году это было?

В статье увы не указано.

Оффтоп: Я всегда буквально плакал над этой развилкой. Ведь Георгий (по оценкам современников наиболее одаренный и энергичный из трех братьев) заболел туберкулезом в результате двух простуд, после которых зараза развилась. Первая - после того как поперся провожать итальянку на катере по холодному рейду в легком сюртучке, а вторая (вскоре после первой)- когда в Египте в подпитии заснул в ночном поезде, возвращавшимся от пирамид, у открытого окна на холодном сквозняке

Вандал пишет:

цитата:

Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел (а мы знаем, что когда он решился жениться, то никто ему был не указ).

Не знаю. Все же на Брасовой женится проще, чем на принцессе королевской крови. С английской принцесой тайное венчание без разрешения императора увы не реально. Виктория Кобург на в счет, она уже была замужем. А вот подобный поступок со строны девушки в глазах англичан повредил бы престижу короны.

Вандал пишет:

цитата:

Но в таком случае он имел все шансы поддаться на уговоры попов, будучи императором.

ИМХО 50х50. По крайней мере вариант коллеги Седова не является совершенно не реальным.

 Отправлено: 17.10.07 22:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По крайней мере вариант коллеги Седова не является совершенно не реальным.

Главное, что не является единственно возможным и предопределённым.
georg пишет:

цитата:

ИМХО 50х50.

Михаил сразу окажется в весьма нервной обстановке. Хоть это и не отражено в тайм-лайне, но до лета 1901 Михаил - император на птичьих правах (никто не знает, кто родится у Аликс).

 Отправлено: 18.10.07 07:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Хоть это и не отражено в тайм-лайне, но до лета 1901 Михаил - император на птичьих правах (никто не знает, кто родится у Аликс).

Вы не правы. ЕМНИП эта тема уже обсуждалась. В законах о престолонаследовании РИ не ни слова о статусе нерождённого дитя. Только после рождения ребёнок становится членом Императорской семьи. Посему ни о каких "птичьих правах" речь не идёт - формально после смерти Николая Михаил становится главой дома Романовых и после коронации Императором. Даже если у Аликс родится сын он не будет цесаревичем по рождению, он будет всего лишь ВК. Он может стать Императором только если Михаил отречётся в его пользу. Именно так выглядит ситуация с юридической стороны.

georg пишет:

цитата:

С английской принцесой тайное венчание без разрешения императора увы не реально.

Конечно, но с разрешения - вполне. А вообще я поддерживаю точку зрения коллеги Седова. Имхо это самый близкий к реалу вариант, нет "притягивания за уши".

 Отправлено: 18.10.07 11:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

а Бетси - как не крути англичанка...

Ну Вы же сами знаете её биографию - какая она англичанка ? Британская принцесса да, но дчь русской ВК воспитавшей её в германско духе и отца - наследовавшего герцогство т своего отца - мужа Виктории. В сущности она скорее немка, чем кто либо еще. Почитайте о том как их мать воспитывала и тп.

Вандал пишет:

цитата:

Если Михаил в реале не стал настаивать на женитьбе, значит, не больно-то и хотел

Я так понимаю, что там было ОЧЧЧЧЕНЬ жесткое противодейстие в основно со стороны матери и Аликс. И все было завязано на Викторию Мелиту. Мать Михаила просто не принимала разводов, а Аликс... Хм... Вы знаете, что она писала Виктории чаще, чем Виктория ей. ИМХО - не была ли она большей британкой чем Бетси - ведь они были двоюродныи сестрами. О птичках. Кроме того - позиция Мари Александровны - тетки Михаила, кстати - которая защищала дочь. Но есть еще один момент - я как то его упустил, а вот теперь дошел.

Принципиальный вопрос - сроки смерти Виктории - реал или чуть позже ? Прчина смерти все таки не старость а простуда, вызванная прогулкой в экипаже. Однако - не получится ли так, что известия о том что Николай при смерти а пото о том, что он умер заставит её пеоменьше гулять ? "Большая Игра" то закончилась только 1907, а тут такая ситуация - смерть молодого монарха и тп.. Не до прогулок. То есть - таких событий как развод В-М может быть отложен, а тут Михаил ОБЯЗАТЕЛЬНО встретится с Бетси. Нет других вариантов - Мария Александровна не ожет не приехать на похороны племянника - ссылки на слабое здоровье Бетси и тп., которые в свое время привел Вандал (то есть не ссылки, а предположения) - не имеют смысла. Сама Мария Александровна имела здоровье не хуже чем у Дагмар - умерли с интервом в год в очень преклонном возасте, дочерей же вспитывыла, заставляя каждое утро едва ли не обливться ледяной водой и тп. Так что встретятся - никуда не денутся. И В-М также прибывает с мужем. Она такая ж кузина Михала как и Бетси или Кирилл. Скандала нет - и это очень важно. Еще раз повторюсь - в момент смерти Николая II нет ни малейших оснований для скандала, который ИМХО и сыграл основную роль в срыве реальной помолвки - вот дльше интересно - когда на самом деле умрет Виктория. Но это уже другая история - если Михаил успевает провести помолвку с Бетси до развода В-М, то никаких проблем. А дкльше уже поздно будет.

 Отправлено: 18.10.07 13:31. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

реал или чуть позже ? Прчина смерти все таки не старость а простуда, вызванная прогулкой в экипаже

Я не вижу развилки по которой Виктория умрет в другое время. Ваши выкладки помню, но не очень в них верю.

 Отправлено: 18.10.07 14:26. Заголовок: Re:

Положим Вы правы. Тогда речь идет о смерти двух монархов с интервалом в дни. ИМХО - сильнейший стресс для всей Европы - коу уд ехать на похороны ? Кто куда приехал и почему ? Кремлеведение, однако

 Отправлено: 18.10.07 14:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а тут Михаил ОБЯЗАТЕЛЬНО встретится с Бетси.

На что давно отвечено: встретится - не значит полюбит. У него голова совсем другим занята, чем была занята при реальной встрече. А любовь - это очень шаткая материя. Не так взглянул, не улыбнулся вовремя, а просто кивнул, и всё, любви нет.

 Отправлено: 18.10.07 14:37. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кто куда приехал и почему ?

Миша точно никуда не поедет. Бетси тоже вряд ли - бабушка окочурилась, не до мертвого русского царя тут.

 Отправлено: 18.10.07 14:41. Заголовок: Re:

ВОт тут интересно - в Питер поедет Мария Александровна - и это точно. Кто то поедет в Лондон, но дочери - 4. Слеовательно, если кого то не будет - не беда. И скорее всего не будет как раз Виктории Мелиты (законный повод повидать Кирилла) и ... Бетси. Если у нее отношения с Михалом уже сложились. Бестия она еще та был. "Гермиона" блин. Понимает, что или сейчас или никогда. Про мужа ВМ она наверняка знает и перспективы выйти замуж за какого нибудь фрица-пидора её не прельщает.

 Отправлено: 18.10.07 15:24. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Если у нее отношения с Михалом уже сложились

А что Бетси? Мы ж не знаем когда она с Мишй познакомилась. Есть подорение что на похоронах Виктории. Так если Бетси в Лондоне остается, так они вообще не встретятся.

 Отправлено: 18.10.07 15:37. Заголовок: Re:

Скажем так - ключевой момент - история отношений Бетси и Михаила. Вот от чего плясать надо.

 Отправлено: 18.10.07 16:28. Заголовок: Re:

http://www.ogoniok.com/archive/1998/4562/27-38-43/

Интересная статья , много объясняющая. Как то упускалось из виду, что родной брат Аликс - это и был брошенный муж-двуххвостка В-М.

 Отправлено: 18.10.07 16:33. Заголовок: Re:

http://www.otechestvo.org.ua/main/200510/2213.htm

Подробное освящение свадьбы Марии Александровны и Герцога Эдинбургского

 Отправлено: 18.10.07 19:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Интересная статья , много объясняющая.

Ага, спасибо:

цитата:

Милый Кирилл. Посылаю Бориса с этими строками, чтобы он тебе на словах дополнил их. Ты вероятно догадываешься, в чем дело. Я уже давно слыхал о твоем злосчастном увлечении и признаюсь, надеялся, что во время двухлетнего плавания чувства эти улягутся. Ведь ты хорошо знаешь, что ни церковными установлениями, ни нашими фамильными законами браки между двоюродными братьями и сестрами не разрешаются. Ни в каком случае и ни для кого я не сделаю исключения из существующих правил, до членов Императорской Фамилии касающихся. Пишу тебе с тою целью, чтобы тебе был вполне ясен мой взгляд. Искренно советую тебе покончить с этим делом, объяснив Даки письменно или через Бориса, что я безусловно запрещаю тебе жениться на ней. Если же тем не менее ты настоял бы на своем и вступил бы в незаконный брак, то предупреждаю, что я лишу тебя всего -- даже великокняжеского звания. Подумай о любящих тебя родителях своих: они в течение последних месяцев мучаются и терзаются из-за твоей настойчивости жениться на двоюродной сестре. Поверь мне, ты не первый проходишь через подобное испытание: многие так же, как и ты, надеялись и желали брака с двоюродными сестрами, однако должны были принести в жертву свои личные чувства существующим законоположениям. Так поступишь и ты, милый Кирилл, я в этом уверен. Да подкрепит тебя Господь, надейся на него, крепко молись ему. Обнимаю тебя и желаю вам всем благополучного возвращения на родину. Твой любящий Ники

 Отправлено: 18.10.07 19:07. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Твой любящий Ники

Вандал пишет:

цитата:

Ага, спасибо

Вроде незачто

Вандал пишет:

цитата:

многие так же, как и ты, надеялись и желали брака с двоюродными сестрами, однако должны были принести в жертву свои личные чувства существующим законоположениям

Он бы еще написал, что Всевышний наказал Георгия преждевременной смертью за преступное намерение вступить в брак с двоюродной сестрой

 Отправлено: 18.10.07 19:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Он бы еще написал, что Всевышний наказал Георгия преждевременной смертью за преступное намерение вступить в брак с двоюродной сестрой

Тёмная там история с Георгием. Пока я подтверждений этому событию не нашёл.

 Отправлено: 18.10.07 19:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Пока я подтверждений этому событию не нашёл.

Я тоже пока больше нигде не нашел упоминаний об этом. Но вообще правдоподобно - ведь за Георгия Михайловича Мария вышла в 1900, как раз через год после смерти Георгия Александровича.


Николай пишет:

цитата:

Ведь ты хорошо знаешь, что ни церковными установлениями, ни нашими фамильными законами браки между двоюродными братьями и сестрами не разрешаются.

Не обнаружил подобного запрета в "Учреждении об Императорской Фамилии" (по поводу двоюродных) .

 Отправлено: 18.10.07 21:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не обнаружил подобного запрета в "Учреждении об Императорской Фамилии" (по поводу двоюродных)

Это, вероятно, не единственный закон. Ведь действительно не было. Самое близкое родство - это двоюродная племянница. Что всё-таки не есть кузина.
georg пишет:

цитата:

Но вообще правдоподобно - ведь за Георгия Михайловича Мария вышла в 1900, как раз через год после смерти Георгия Александровича.

Вот это-то как раз и странно. Потеряв жениха, вышла замуж за первого подвернувшегося, потому что молодость уходит?
А сам Георгий Александрович не мог раньше освободить её от обязательства, понимая, что жить ему осталось недолго?