Отправлено: 25.09.07 14:05. Заголовок: К вопросу о дюжине лошадей Кортеса

 Отправлено: 25.09.07 15:57. Заголовок: Re:

А еще у конкистадоров были зверские собаки. Тоже, наверно, с мавританским стилем выездки.

 Отправлено: 25.09.07 16:24. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

А еще у конкистадоров были зверские собаки.

У конкистадоров было очень много всего.

Но почему-то в основном расказывают какую-то несусветную чушь про неимоверное везенье.

 Отправлено: 25.09.07 17:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

несусветную чушь про неимоверное везенье.

Так и этого было навалом. Просто Бог нахалам помогает...

 Отправлено: 25.09.07 17:18. Заголовок: Re:

Главное, что у них было - это сталь. Это единственный действительно незаменимый элемент в их арсенале, остальное - приятные, полезные, даже важные, но на самом деле необязательные бонусы.

 Отправлено: 25.09.07 17:43. Заголовок: Re:

В пользу конкисатадоров играли также религиозные предрассудки покоряемых народов, что, наверное, важнее даже лошадей.

 Отправлено: 25.09.07 17:57. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Главное, что у них было - это сталь

Главное - это сепаратизм в индейких государствах (У ацтеков-хрентеков точно).

 Отправлено: 25.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

В пользу конкисатадоров играли также религиозные предрассудки покоряемых народов

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Главное - это сепаратизм в индейких государствах

Это несомненно. Но я имел в виду чисто военно-технологический аспект. Не порох, как часто думают, а именно холодное оружие там играло основную роль.

 Отправлено: 25.09.07 19:07. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Но я имел в виду чисто военно-технологический аспект.

А дипломатические скилы? А зримую экономическую и военную мощь?

Представьте себе впечатления от встречи аборигена с войском, когда цена вооружения каждого бойца сопостовима с ценой всего имущества десяти его родных племен, и еще останется на неплохой пир.


А к вопросу о стали... Ну была на филипинах сталь - сильно помогло?

 Отправлено: 25.09.07 20:02. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

религиозные предрассудки покоряемых народов

Какие? Кетсалькоатль? Он же не был главой пантеона. Кое-где его почитали, кое-где не почитали и не ждали. Так что умильная картина толп дикарей, плачущих и заламывающих руки при виде парусов, - это:

thrary пишет:

цитата:

дипломатические скилы

Точнее, политтехнологические скилы.

Fenrus пишет:

цитата:

именно холодное оружие там играло

Ну-ну. Кирасы пробивали кремневыми копьями. Всадников валили и скручивали голыми руками вместе с лошадями мавританской выездки. Обсидиановые мечи, по словам самих конкистадоров, рубили не хуже толедских. И т.п.

thrary пишет:

цитата:

зримую экономическую и военную мощь

Это только когда уже поселенцы и чиновники понаехали - строить колониальную империю.

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Главное - это сепаратизм в индейких государствах

Воооот. И везение, о котором уже порассказали столько несусветной чуши. И продолжают рассказывать. И будут продолжать.

 Отправлено: 25.09.07 20:39. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Главное, что у них было - это сталь.

Главное все же, что у них было - это европейские вирусы, сталь на втором месте.
Cathartes пишет:

цитата:

Кетсалькоатль? Он же не был главой пантеона.

Нет, конечно же не был. Но вот то совпадение, то самое везение, в которое не верит thrary, это религиозный мистицизм Монтесумы Второго и совпадение - опять же год 1-тростник (52-летний цикл), - а именно с этим годом и связывался приход Кецалькоатля - совпал с 1519 годом - прибытием Кортеса. Монтесума почти до самой смерти верил, что это не совпадение.
Cathartes пишет:

цитата:

Обсидиановые мечи,

Кстати, коллега, я искал упоминания об этом, но потерял источник. Макахуитль был очень остр, но обсидиан хрупок. Я думю шансы 80/20 - либо раскрошится от удара, либо все таки пробьет...Cathartes пишет:

цитата:

Воооот.

Да, и сепаратизьм. Куда ж без него.

 Отправлено: 26.09.07 08:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, и сепаратизьм. Куда ж без него.

А в европах не было сепаратизма?

 Отправлено: 26.09.07 09:22. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Кирасы пробивали кремневыми копьями

Кирасы не пробивали-пробивали те подобия кольчуг, которые на самом деле были одеты на большинстве конкистадоров победнее.

 Отправлено: 26.09.07 09:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кирасы не пробивали-пробивали те подобия кольчуг, которые на самом деле были одеты на большинстве конкистадоров победнее.

Все правильно, Саша. Я сейчас просто не могу найти те несколько упоминаний в источниках, где говорится именно о кирасах, пробиваемых макахуитлем (ацтекским обсииановым мечом, хотя он больше похож на секиру). В это трудно поверить, но я об это читал. Теперь вот пытаюсь найти эти источники среди кучи хлама, что у меня есть на бумаге и скачано на комп.

 Отправлено: 26.09.07 09:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

(ацтекским обсииановым мечом, хотя он больше похож на секиру).

Больше похож на дубинку.

Сталкер пишет:

цитата:

Но вот то совпадение, то самое везение, в которое не верит thrary,

А в Филипинах тоже в Кецалькоатля верили? И у них тоже проблема со сталью была?

 Отправлено: 26.09.07 10:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Больше похож на дубинку.

Ну вот, какой был этот самый макахуитль:

Вам самим решать, на что он больше похож...
Оружие страшное было. Оним ударом голову снять с плеч могло. Но опять же, обсидиан - он жутко остр, острее стали, но безумно хрупок на излом.

 Отправлено: 26.09.07 11:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

религиозный мистицизм Монтесумы Второго

С мистикой мы боремся! (с) Предлагаю поступить с Монтесумой по-доброму, как с Атауальпой. Зачем нам кузнец? Не надо нам кузнеца.
Сталкер пишет:

цитата:

он больше похож на секиру

Лично мне он всегда напоминал разделочную доску. ;)
thrary пишет:

цитата:

А в Филипинах тоже в Кецалькоатля верили? И у них тоже проблема со сталью была?

Верили, если на Филиппинах тоже были доколумбовы индейские цивилизации. Я про то не слышал.

 Отправлено: 26.09.07 11:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вам самим решать, на что он больше похож...

В англоязычной литературе, к примеру, его чаще всего и описывают как разновидность дубины.

У меня не вызывает сомнения, что качественно сделанный макахуитль в руках умелого и очень сильного воина мог пробить кирасу... в одном случае из ста, который и запомнился в силу своей редкости и необычности. В остальных 99 случаях обсидиан разлетится на куски при встрече со стальным доспехом под углом в 90 градусов.

Кстати, европейское оружие, предназначенное специально для пробивания панциря (всевозможные клевцы, pollaxe и тому подобные вещи) очень не случайно делали упор не на лезвие, а на острие. Даже более того, европейские мечи эпохи расцвета полного доспеха специально делали не шибко острыми.

 Отправлено: 26.09.07 11:43. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

мог пробить кирасу

Об чем спорим? Если кирасы и прочие доспехи получше носили "блаародные идальги", то эти "блаародные" в самое пекло предпочитали не соваться. Иначе кто королю депеши победные строчить будет? Героически сражаться они предпочитали на бумаге, где в одиночку разгоняли тысячные орды.

Таким образом, они просто не давали аборигенам шанса разрубить кирасу...

 Отправлено: 26.09.07 12:34. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В англоязычной литературе, к примеру, его чаще всего и описывают как разновидность дубины.

Ну и хрен с ним, не в энтом дело! Не помню как там у Прескотта - club или sword, в конце концов не столь суть важно. Я также не оспорю, что хрупкость обсидиана скорее при ударе о кирасу вызовет раскалывание пластин, но в целом и я, и коллега Cathartes видим причины поражения ацтеков не в обескураживающем военном превосходстве испанцев над теночами - а в том, что им удалось ударить по самой больной точке ацтекской империи-конфедерации, разорвать политическое доминирование Теночтитлана над городами-федератами и тем самым вызвать распад Анауака. Захват тлатоани, бойня в Теночтитлане, Noche Triste, полчища тласкаланцев, эпидемия оспы - все, после этого Ацтлан нужно было только легко толкнуть, что Кортес и сделал летом 1521 года. Все остальное за Кортеса и остальных благородных идальго уже после падения Теночтитлана сделали сами жители мексиканской долины. Т.е. испанцы послужили лишь запалом, но никак не орудием разрушения Анауака. Не заполыхай мятежи, не покоси оспа ряды ацтеков по всему государству, даже глупый и храбрый Куаутемок мог бы стянуть к Теночтитлану такие полчища, что никакая сталь, никакие кони, никакие тласкаланцы не смогли бы спасти Кортеса. К лету же 1521 года мы имеем мятежную провинцию и только три (? - коллега Cathartes, поправьте, если ошибаюсь - недосуг щас лезть в источники) города на Тласкоко остались верны Куаутемоку! Все остальное - дело техники! Именно такой момент, когда превосходящая военная техника и кони и все прочее, в т.ч. и шхуны, собранные на озере, испанцам помогут.

 Отправлено: 26.09.07 12:40. Заголовок: Re:

Да с этим-то никто и не спорит. Войны, они вообще того... имеют тенденцию выигрываться политикой, а не одной только голой силой.

 Отправлено: 26.09.07 13:04. Заголовок: Re:

В общем, можно сделать вывод, что империя ацтеков развалилась под воздействием множества внутренних причин, которые до прихода испанцев находились в балансе, резко нарушенном появлением из ниоткуда новой военно-политической силы в виде Кортеса.

Государство ацтеков столкнулось у угрозой, которой оно не ждало и не умело понимать. Все сепаратисты неожиданно получили отличный шанс.

 Отправлено: 26.09.07 13:12. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Все сепаратисты неожиданно получили отличный шанс.

Да, цепную реакцию начали тотонаки, а тласкаланцы воспользовались случаем отмстить сразу за все обиды.
Но у теночей-ацтеков был шанс, и мы с коллегой Cathartesом попытаемся им воспользоваться в нашем таймлайне, который пока забуксовал, но надеемся, скоро мы подтолкнем его.

 Отправлено: 26.09.07 15:39. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

В общем, можно сделать вывод, что империя ацтеков развалилась под воздействием множества внутренних причин, которые до прихода испанцев находились в балансе, резко нарушенном появлением из ниоткуда новой военно-политической силы в виде Кортеса. Государство ацтеков столкнулось у угрозой, которой оно не ждало и не умело понимать. Все сепаратисты неожиданно получили отличный шанс.

Браво.

 Отправлено: 26.09.07 16:34. Заголовок: Re:

Уже стало привычным забывание таких вещей как храбрость и сила духа умноженные религиозным рвением нового крестового похода.

 Отправлено: 26.09.07 17:06. Заголовок: Re:

bloodmoon , про религиозное рвение и особенно про крестовый поход Вы серьезно? Насчет храбрости и силы духа еще соглашусь - бывало иногда.

 Отправлено: 26.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Какие? Кетсалькоатль? Он же не был главой пантеона. Кое-где его почитали, кое-где не почитали и не ждали.

Кетцалькоатль тут не на главном месте. Из религиозных предрассудков ацтеков, которые повлияли на боевые действия, на первое место я бы поставил обычай, согласно которому врага предпочтительно захватить в плен, а не убивать на месте. Больше пленных - больше потом жертвоприношений с соблюдением обрядов, значит - милостивее боги. Поэтому, сдаётся мне, в боевых столкновениях ацтеки не всегда стремились испанцев убить. А те такими ограничениями себя не заморачивали.

 Отправлено: 26.09.07 18:49. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Поэтому, сдаётся мне, в боевых столкновениях ацтеки не всегда стремились испанцев убить.

Там было главное, что ацтекские войска состояли из воинов, а испанские из солдат.

И вопрос не праздный сколько бы времени без появления европейцев заняло бы эволюционное развитие военного дела в америках до появления концепции солдат. И пришли ли они к этой концепции вообще...

Вот в чём вопрос.

Т.е. у Кортеса было 200 солдат и сколько там кавалеристов. А в обоих америках не было ни единого солдата, а что до кавалеритов, там даже ни единного конника не было...

 Отправлено: 26.09.07 20:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там было главное, что ацтекские войска состояли из воинов, а испанские из солдат.

Строго говоря, армия Кортеса состояла из тех же самых воинов (из местных) во главе с испанскими, с позволения сказать, "военспецами". Но испанцы лишь направляли союзные армии, их военное искусство осталось прежним.
Digi пишет:

цитата:

Поэтому, сдаётся мне, в боевых столкновениях ацтеки не всегда стремились испанцев убить. А те такими ограничениями себя не заморачивали.

Это было.

 Отправлено: 26.09.07 20:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там было главное, что ацтекские войска состояли из воинов, а испанские из солдат.

Абсолютно верно, но
Cathartes пишет:

цитата:

Строго говоря, армия Кортеса состояла из тех же самых воинов (из местных) во главе с испанскими, с позволения сказать, "военспецами". Но испанцы лишь направляли союзные армии, их военное искусство осталось прежним.

это рулит в большем масштабе.

 Отправлено: 27.09.07 00:05. Заголовок: Re:

Ну да , все логично . Если бы не 1) сепаратизм племен , помогавших испанцам 2) европейские болезни 3) дурость и релегиозные предрассудки ацтеков ( и в первую очередь самого Монтесумы , который испанцев чуть ли не во дворец свой впустил , чем в плен себя и сдал самолично ... ) , то супротив многих и многих тысяч ацтеков ни сталь , ни мушкеты с пушками , ни кони , ни европейский строй и военное дело не помогли бы ...

 Отправлено: 27.09.07 08:55. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Ну да , все логично .

Казалось бы. А нет.

Магомед пишет:

цитата:

Если бы не 1) сепаратизм племен , помогавших испанцам

А он есть всегда. Сепаратизм.

Магомед пишет:

цитата:

2) европейские болезни 3) дурость и релегиозные предрассудки ацтеков ( и в первую очередь самого Монтесумы , который испанцев чуть ли не во дворец свой впустил , чем в плен себя и сдал самолично ... ) , то супротив многих и многих тысяч ацтеков ни сталь , ни мушкеты с пушками , ни кони , ни европейский строй и военное дело не помогли бы ...

На Филипинах тоже Монтесума верил в Кецакоатля, местные не были вооружены сталью, и испанцы как оказалось имеют железный иммунитет к целой толпе тропицеских лихорадок...

 Отправлено: 27.09.07 09:59. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

про религиозное рвение и особенно про крестовый поход Вы серьезно?

Иногда бывало. Не у всех, но бывало. Религия была "зашита" в сознание европейца того времени по умолчанию, практически на уровне hardware . Конкистадоры реально верили, что они спасают души и служат высшему благу, а не только собственной мошне и королю Испании. У кого-то из них это сознание присутствовало где-то на заднем плане, просто как фон и приятный бонус, для кого-то - было одним из основных движущих мотивов. Лично у меня нет оснований сомневаться в их искренности - тем более, что это совершенно не противоречит остальной картине. Собственно, и в "настоящих" Крестовых походах мотивы политики, наживы и вполне искреннего религиозного рвения отлично уживались, нередко - в одной и той же голове.

 Отправлено: 27.09.07 10:14. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Конкистадоры реально верили, что они спасают души

Некоторые пираты тоже были очень набожные и даже пиратствовали по религиозным мотивам (гугеноты, например). Но мы же не относим их "подвиги" к борьбе за реформацию церкви?

Не так давно было заявление представителей испанской католической церкви насчет того, что церковь как социальный институт к конкисте не имеет никакого отношения и никого ни в какие крестовые походы не отправляла. Может, конечно, это из разряда "А я тебя в Афган не посылал", но все-таки.

 Отправлено: 27.09.07 10:32. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Некоторые пираты тоже были очень набожные и даже пиратствовали по религиозным мотивам (гугеноты, например). Но мы же не относим их "подвиги" к борьбе за реформацию церкви?

Почему? Действия, например, французских пиратов-гугенотов - вполне себе часть общего контекста религиозных войн.

Cathartes пишет:

цитата:

Не так давно было заявление представителей испанской католической церкви насчет того, что церковь как социальный институт к конкисте не имеет никакого отношения и никого ни в какие крестовые походы не отправляла. Может, конечно, это из разряда "А я тебя в Афган не посылал", но все-таки.

Нет, ну выражение "Крестовый поход" применительно к конкисте не надо понимать в формальном смысле этого слова. "Настоящий" Крестовый поход может быть провозглашен только папской буллой, здесь ничего подобного не было.

Но вот то, что с самого начала важнейшим идеологическим обоснованием и оправданием власти Испании в Новом Свете была провозглашена необходимость обращения вновь открытых земель в истинную веру, это факт. Это во всех официальных документах прописано. И Вы знаете хоть один полноценный поход конкистадоров, в котором не участвовал бы хотя бы один священник, и который не сопровождался бы воздвижением крестов, ниспровержением идолов и попытками проповеди христианства, а то и напрямую - насильственным крещением?

Другое дело, что многие священники скоро начали протестовать против злоупотреблений конкистадоров, жестокости к индейцам, и т.д., но это был спор о методах, а не о целях - обращать силой или убеждением? Что обращать необходимо - причем ради блага самих же туземцев - никто не сомневался.

 Отправлено: 27.09.07 10:42. Заголовок: Re:

Ага. И как у них у всех, таких истово верующих, души болели - не передать словами эту вселенскую боль... Как у Альварадо, например, на смертном одре.

 Отправлено: 27.09.07 10:49. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

и попытками проповеди христианства, а то и напрямую - насильственным крещением?

Особенно мне понравилось то, как это осуществил капитан Кортеса Педро Альварадо в отсутствие своего командира, когда тот "разбирался" с Нарваэсом. Зачем обращать кого-то в истинную веру, если можно тупо замочить и снять золотые побрякушки? Не заморачивался дон Педро всякими там религиозными доктринами, а замочил-таки толпу проклятых язычников-богатеев и тем создал для Кортеса угрозу восстания в Теночтитлане. Так что религия для этих головорезов - это только моральное оправдание, не более того.

 Отправлено: 27.09.07 10:50. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Ага. И как у них у всех, таких истово верующих, души болели - не передать словами эту вселенскую боль... Как у Альварадо, например, на смертном одре.

Блин, коллега!
Думаем параллельно!

 Отправлено: 27.09.07 10:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Думаем параллельно!

Дык!

 Отправлено: 27.09.07 11:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Особенно мне понравилось то, как это осуществил капитан Кортеса Педро Альварадо

Я уже говорю - "для некоторых религия имела большое значение". Не для всех. По-вашему, в "настоящих" Крестовых походах было как-то иначе? Единственное их отличие с религиозной точки зрения - имелась формальная санкция Папы и заранее обещанное отпущение грехов.

 Отправлено: 27.09.07 13:29. Заголовок: Re:

Кстати, к разговору о компьютерных играх в соседней теме...

Medieval: Total War - Kingdoms

цитата:

...Построили пирамиду, дали денег на закупку рабов — и конвейер "шоу-бизнеса" зажужжал. Мало? Устройте массовую резню. Жестокая казнь захваченных пленников потешит ваше черное сердце и принесет благосклонность богов... ...Улюлюкающие апачи словно сошли со страниц романов Карла Мая. Вигвамы, томагавки, перья за ушами и неизменная "тропа войны" (аналог мусульманского джихада) — стильно и эффективно...

Опять трэшЪ... Сколько ж можно ж... Какие черные сердца? Какие апачи?