Отправлено: 12.09.05 11:58. Заголовок: Роль личности в истории (Вопросы теории)

Много раз по конкретным личностям обсуждалось. Теперь хотелось бы это объеденить. То есть какое влияние на историю окажет устранение в младенчестве великих личностей. Всех их можно условно разделить на категории(некоторые будут входить сразу в несколько): полководцы(Александр Македонский, Наполеон, Суворов и т.д.), реформаторы-создатели новых философских концепций, в том числе и религиозных(Лютер, Маркс и т.д.), администраторы-оснаватели(Чингиз-хан, Петр 1 и т.д.), ученые(Ньютон, Дарвин и т.д.). Какая из групп будет наиболее личностнозависимая(зависимость истории от действия одной личности).

Ну и как обычно несколько точек зрения.
1. Да, в истории встречались личности, которые находили преснопамятную точку опоры и переворачивали весь мир.
2. Все зависит от конкретной ситуации. Может быть и такое, что убрав одну великую личность мы откроем дорогу другой и он исторически просто заменит ее. Так, что надо смотреть на ближайшее окружение(учеников, стороников, соперников).
3.Все великие личности являються как бы выражением воле народа. И если и убрать его, тут же найдеться замена. И если история и измениться то самую малость(считаем что замены будет менее гениальнее, обладать меньшими требуемыми качествами, чем оригинал)
3а. Все тоже самое, но тут не учитываються реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

 Отправлено: 31.01.06 21:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

пуля не выбила глаз Кутузову

---

Как я полагаю, в этом случае Кутузов не был замечен ни одноглазым же Потемкиным, ни, с подачи последнего - Екатериной II - и остался бы одним из многих прочих.
Sergey-M пишет:

цитата

---

вот человекто иициатором развилки могет выступить?

---

Если этот человек - автор АИ-мира - то может.
sas пишет:

цитата

---

единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся

---

Видимо поэтому ты мне долго и упорно доказывал, что полета "самарской четверки" не будет. Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"?

 Отправлено: 31.01.06 22:00. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"?

---

Для тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти?
Panzer пишет:

цитата

---

Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова,

---

Тем более, что на эти вопросы тоже не получили одобрения

 Отправлено: 31.01.06 22:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

навели меня на мысль о необходимости структурирования альтисторических сценариев по степени их зависимости от несварения желудка конкретного вождя.

---

Гордо. Вот, видите, я недаром совместно с Аксеновым устроил т.Сталину запор. Навел на мысль.

 Отправлено: 31.01.06 22:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Для тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти?

---

Ну а тебе видно пофигу - есть изменение или нет, главное сказать - "не верю"? Или ты просто пытаешься открутиться от своих же слов?
sas пишет:

цитата

---

тоже не получили одобрения

---

Чьё одобрение они должны были получить? Любой таймлайн кто-то, да не одобряет. А кто-то да одобряет. Вот ты не одобряешь мой таймлайн ВСДО. А Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее?
Лучше подробно расскажи, что же именно ты понимаешь под изменением, достаточно сильным для того, чтобы изменилось мнение того или иного персонажа?

 Отправлено: 31.01.06 22:33. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее?

---

Вообще-то насколько я помню ты его просто достал/, пока он тебе не сказал "одобряю", да и в любом случае он лицо заинтересованое ;)
Panzer пишет:

цитата

---

Или ты просто пытаешься открутиться от своих же слов?

---

А может ты просто пытаешься перекрутить , как ты любишь, мои слова?

 Отправлено: 31.01.06 22:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

насколько я помню ты его просто достал

---

Нет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером.
sas пишет:

цитата

---

и в любом случае он лицо заинтересованое

---

Вообще-то у него уже было свой таймлайн... во многом отличный от моего. Так что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения?
sas пишет:

цитата

---

А может ты просто пытаешься перекрутить

---

Только что написал Бастиону, что это не наезд, а ехидство, и что я люблю, когда мои оппоненты сами себя опровергают. Вижу, что до тебя тоже не дошла моя ирония, извини.

 Отправлено: 31.01.06 23:04. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Нет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером.

---

Хочется верить...
Panzer пишет:

цитата

---

Так что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения?

---

Твой таймлайн объемней получился-и непросвещенному лицу внушает бОльшее уважение ;)

 Отправлено: 31.01.06 23:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Твой таймлайн объемней получился

---

Таймлайн - это только костяк для художественного произведения, я не думаю, что он выйдет в печать. Зачем это нужно? Читать интереснее художественное. Но на жесткой основе подробного таймлайна. Я и 13 лет чуть ли не почасово просчитывал, а местами - и поминутно, не шучу. Но если тебе это интересно - есть тема, а то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки.

 Отправлено: 31.01.06 23:43. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Читать интереснее художественное.

---

Вот и пиши художественное
Panzer пишет:

цитата

---

а то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки.

---

Мне все равно где твой таймлайн громить

 Отправлено: 01.02.06 08:14. Заголовок: Re:

А я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса. Кто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет? А с атомным оружием еще глупее получается. Сделали погремушку... Я еще понимаю Рузвельт бы этого не сделал, но Трумэн просто не мог поступить иначе - т.е. не применить ЯО в 1948.
Так что Ваш сценарий, ув. SAS, - т.е. РИ еще более нелогичен и полон неразрешимых противоречий.

 Отправлено: 01.02.06 12:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Мне все равно где твой таймлайн громить

---

Ну а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома". Просто от твоих постоянных выкриков "не верю в ВСДО! я его разгромил!" некоторые легковерные форумчане и впрямь начинают думать, что не только ты не веришь в ВСДО, но и впрямь где-то там чего-то там разгромил. А вот это уже не может не огорчать, так как вместо вдумчивого взгляда на вещи они начинают относиться с предубеждением и выступать с позиции "не читал, но осуждаю".

 Отправлено: 01.02.06 12:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

но Трумэн просто не мог поступить иначе

---

Вы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом?

 Отправлено: 01.02.06 13:18. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР.

---

А они и припугнули-про НАгасаки и Хиросиму Вы не слышали?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Кто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет?

---

я вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :)
Panzer пишет:

цитата

---

Ну а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома"

---

Этоты их считаешь жалкими ;)

 Отправлено: 01.02.06 16:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А то получается, что убеждения являются некой аксиомой, но ведь это куда нестабильнее самых навороченных ТТХ

---

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса.

---

Трумэн попытался припугнуть Сталина уже в Потсдаме летом 1945 года, рассказав, что испытания чуо-оружия (в Аламагордо) прошли успешно. И что? Сталин был прекрасно осведомлен о "Манхэттенском проекте", и если бы Трумэн узнал, что ряом со Сциллардом, Оппенгеймером, Ферми, Тайлером и прочими работает куча бериевских агентов, его бы кондратий хватил. Так что напугать Сталина десятком ядрёных бомб, которые у него имелись в арсенале, в 1948 году у него бы не вышло.

 Отправлено: 01.02.06 16:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

я вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :)

---

А я вам ышшо оын страшный весчь скажу: перезаряжались эти 6-ствольные 150-мм минометы долго, хоть и заряжались с казенника, и в отличие от "катюш" прямой наводкой по танкам бить не могли. А ваще, честно говоря, если эта хренотень - Небельверферы - батарейно по кому-либо вдарить - мало не покажется. Точность-то у них была на-амного лучше, чем у "катюш".

 Отправлено: 01.02.06 17:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.

---

Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть.

 Отправлено: 01.02.06 18:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

и если бы Трумэн узнал

---

А в каком году он это узнал?
Сталкер пишет:

цитата

---

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.

---

Это ничуть не противоречит тому, что они их тут же меняли и опять шли за них умирать. Диалектика.
grisha пишет:

цитата

---

Они чаще других убивали, а не шли на смерть.

---

Да, а что прикажете делать? Инстинкт выживания (за счет других).
Magnum пишет:

цитата

---

Вы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом?

---

Они мало отличались. Все дело в том, с какой т.з. смотреть. Одно и то же слева и справа видится по-разному.

 Отправлено: 01.02.06 19:01. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Сталкер пишет:

цитата

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.



Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть.

---

А при чем тут убеждения, религия? какими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других. разумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может. а вот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого.

 Отправлено: 01.02.06 19:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

какими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других

---

Абсолютное большинство людей может ХОТЕТЬ послать на смерть других. Послать может только правительство (или что то вроде этого). А оно не всегда считается с мнением тех, кто его выбрал.
Cмельдинг пишет:

цитата

---

разумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может.

---

Вот именно за убеждения, а не за свою семью, дом умерло большинство в войнах 20 века. А в смысле религии речь шла именно о собственной смерти. Когда жгут на костре или сажают на кол за отказ принять другую веру надо иметь не только мужество, но и фанатизм чтобы отказаться. А фанатика, который обвязывается взрывчаткой и взрывается в автобусе я нормальным человеком считать не могу.
Cмельдинг пишет:

цитата

---

вот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого.

---

Гуманизм, как демократия и коммунизм это тоже своего рода религия. Гуманист, напрямую столкнувшийся с насилием (в заложники попал) либо перестанет быть гуманистом, либо им останется. Есть примеры и того и другого. Абстрактный гумманизм бывет только у фанатиков или у людей не имевших дело с насилием.

 Отправлено: 03.02.06 14:58. Заголовок: Re:

Иногда достаточно просто опоздать на трамвай.

 Отправлено: 07.02.06 02:16. Заголовок: Re:

Генри Путль – «Ну например человека, убившего ребёнка с ритуальными целями в наше время признают сумасшедшим и упекут в психушку на некоторое время, а в 15-м веке его сначала попытали бы, чтоб от Врага отрёкся, покаялся и с чистой душой ко Господу отошёл, а потом казнили бы милосердно, без пролития крови.» – в то же время у ацтеков такой человек считался простым служителем культа …
Динлин – «Гитлера усыновила еврейская семья, как Магнум предлагал» – «только три часа русский , а как вас , жидов ненавижу …» (с) Еще был рассказ Харитонова , «Арест» назывался , ЕМНИП …

 Отправлено: 07.02.06 17:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

что-нибудь изменилось бы, если бы Чолгош был более метким? Все равно ж застрелил.

---

Чолгош застрелил Мак-Кинли, а это еще одна классическая развилка!


sas пишет:

цитата

---

ИМХО в данных случаях развилки другие-ядро оторвало Нельсону голову, пуля попала Кутузову в глаз насмерть.

---

Можно и так. Но никогда Нельсон не перейдет на с лужбу в русский флот, и никогда Кутузов не перебежит к Наполеону.

 Отправлено: 07.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

никогда Кутузов не перебежит к Наполеону.

---

Даже если в России будет вторая Пугачевщина?
PS
Кроме того не рассмотрен "случай Левонтия Петрова"... Нахождение типажей тоже может быть критичным...

 Отправлено: 23.10.07 20:05. Заголовок: Оценка деятельности исторических личностей

Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности РИ.
Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

 Отправлено: 23.10.07 21:34. Заголовок: Re:

"Каждый мнит себя стратегом. видя бой со стороны!"(С)

 Отправлено: 23.10.07 21:40. Заголовок: Re:

А все-таки?
Неужели никто не признается?

 Отправлено: 23.10.07 22:02. Заголовок: Оценка деятельности неисторических личностей (тема себя исчерпала)

Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности АИ.
Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику и следя за действиями некого неисторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

 Отправлено: 23.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Один из первых кандидатов- Саурон И прочие темные..

 Отправлено: 23.10.07 23:00. Заголовок: Re:

было дело кнешно...

 Отправлено: 24.10.07 00:12. Заголовок: Re:

да сколько угодно, чего уж там...

только большинство этих случаев связаны с послезнанием, и очень редко - с реальными ошибками, которые были бы заметны и до их совершения.

 Отправлено: 24.10.07 01:05. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику

...некоторые посты этого форума .

 Отправлено: 24.10.07 06:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

и очень редко - с реальными ошибками

Вот это особенно интересно! Поподробнее можно?

 Отправлено: 24.10.07 08:27. Заголовок: Re:

Мне сообщил что моя тема по близкой тематике закрыта:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000247-000-0-0-1193177139

Не понимаю, почему эта тема находится здесь
Может быть стоит ее перенести в немодерируемый?

 Отправлено: 24.10.07 09:10. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

Конечно, такое бывает регулярно. и связано с двумя моментами
1. Послезнание. Апостериори легко судить об ошибках, упущениях и т.п. Я и в своей жизни не раз ошибался, поэтому стараюсь высокомерие по отношению к историческим деятелям давить.
2. Интерпретация. Обычно в источниках и исследованиях есть оценочные суждения в той или иной форме, есть авторская позиция, когда кому-то сочувствуют, а кому-то - наоборот. То есть проигравших обычно "добивают" и т.п.
В любом случае, есть два варианта - упражняться в нарциссизме ("Уж я-то да на его месте...") или пытаться разобраться. А слово "дурак" само по себе неоднозначное. Есть ошибки, которые не свидетельствуют о слабости ума, да и сам ум - величина переменная. Если не делать усилий, ум толком не работает.

 Отправлено: 24.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Может быть стоит ее перенести в немодерируемый?

Не стоит.

 Отправлено: 24.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

и связано с двумя моментами

То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе.

Мне это почему-то напоминает фрагмент из старых кукол:

"Ельцин: -- Здравствуйте, товарищи чеченцы.
Чеченцы (в штатском): -- Здражлатовверхглавком!
Ельцин: -- Хотите ли вы жить в России?
Чеченцы: -- Урра!!!"


Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.

 Отправлено: 24.10.07 13:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.

Вношу по этому поводу предложение. Кореное отличие (дружбу Гитлера со Сталиным) вы себе оставляете как автор, а все дальнейшее берете у критиков не особенно сопротивлясь. Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо .

 Отправлено: 24.10.07 13:57. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо

Вот и я думаю, что проявляю непозволительную мягкотелость. Впрочем, есть вопросы: дальность полетов бомбардировщиков, например, в которых я разбираюсь хуже коллег.

 Отправлено: 24.10.07 16:28. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе.

Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.

Ну, если у ВАС не идут альтернативы, надо что-то с этим делать.
"Идеальной" АИ быть не может, хотя бы из-за различия идеалов. Но стремиться к лучшему надо. Форум в этом изрядно помогает, не так ли? РИ, кстати, одна. Да, неидеальная. Свобода воли, понимаете-ли. Различие индивидуумов и т.п.

 Отправлено: 24.10.07 17:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал.

Отлично! Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так?
Пух пишет:

цитата:

Да, неидеальная.

Однако же от АИ требуют именно идеальности. И я ЛИЧНО здесь не при чем - это повторяется из раза в раз во всех АИ.
Причина: грубо говоря, мы пользуемся теоретическими ТТХ танка, а на практике он действует не всегда так, как в инструкции - часть ломается, не доехав до места назначения, зато другие выживают в самых невероятных ситуациях. Ладно, танки - это не моя сфера, но когда я вижу, что и к людям относятся как к танкам - смотрят на их ТТХ и т.д., волосы встают дыбом, признаюсь честно и откровенно.