Отправлено: 12.09.05 11:58. Заголовок: Роль личности в истории (Вопросы теории)

Много раз по конкретным личностям обсуждалось. Теперь хотелось бы это объеденить. То есть какое влияние на историю окажет устранение в младенчестве великих личностей. Всех их можно условно разделить на категории(некоторые будут входить сразу в несколько): полководцы(Александр Македонский, Наполеон, Суворов и т.д.), реформаторы-создатели новых философских концепций, в том числе и религиозных(Лютер, Маркс и т.д.), администраторы-оснаватели(Чингиз-хан, Петр 1 и т.д.), ученые(Ньютон, Дарвин и т.д.). Какая из групп будет наиболее личностнозависимая(зависимость истории от действия одной личности).

Ну и как обычно несколько точек зрения.
1. Да, в истории встречались личности, которые находили преснопамятную точку опоры и переворачивали весь мир.
2. Все зависит от конкретной ситуации. Может быть и такое, что убрав одну великую личность мы откроем дорогу другой и он исторически просто заменит ее. Так, что надо смотреть на ближайшее окружение(учеников, стороников, соперников).
3.Все великие личности являються как бы выражением воле народа. И если и убрать его, тут же найдеться замена. И если история и измениться то самую малость(считаем что замены будет менее гениальнее, обладать меньшими требуемыми качествами, чем оригинал)
3а. Все тоже самое, но тут не учитываються реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

 Отправлено: 15.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

бессмертный бог-император

---

Ну, как оказалось, не такой уж и бессмертный...:)

 Отправлено: 16.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Тогда уж скорее Цетаганда из форкосигонского цикла.

 Отправлено: 17.09.05 13:13. Заголовок: Re:

Пол Андерсон "Долгая дорога домой". Стратегический центр и мыслитель - компьютер, исполнители - генетически выведенные министы, передающие свои навыки и умения по наследству (генная инжинерия). Остальные - кто ученые, кто торговцы, кто солдаты, кто рабы - тоже передающие свои навыки и умения по наследству.
В принципе неплохо, но как-то статично.

 Отправлено: 26.01.06 22:32. Заголовок: Историческая личность в Альтистории. Вопросы теории

Недавние споры по поводу мотивации поведения лидеров великих держав в ХХ веке и прочих исторических деятелей навели меня на мысль о необходимости структурирования альтисторических сценариев по степени их зависимости от несварения желудка конкретного вождя. Но эту большую работу за день не выполнишь, а потому хочу представить свои самые предварительные соображения на сей счет.



Когда мы начинаем оценивать действия исторической личности, мы совершенно осознанно – т.е. преднамеренно, ибо подобные вещи надо бы знать – совершаем сразу три грубейшие ошибки.
Во-первых, нам известны последствия поступков данной исторической личности – т.е. события, произошедшие вследствие известных поступков исторической личности и после них же. После того, разумеется, не означает вследствие того, но, в конечном счете, все сливается в единый поток последствий, где очень трудно вычленить причины и следствия. Историческая личность, наоборот, напрочь лишена нашей информации, просто по той причине, что наше прошлое для нее – будущее. Конечно, исторический деятель обязан просчитывать последствия тех или иных событий (в т.ч. своих действий), но ход его мыслей в процессе прогнозирования вовсе не обязан воспроизводить авансом наш ход мыслей, когда мы через 100 или 1000 лет оцениваем смысл и резон его поступков и принятых решений.
Во-вторых, историческое пространство, к сожалению, в представлении многих историков до сих пор все еще «ньютоново» - т.е. господствующие в данный – нам современный - момент представления, система информации и метод рассуждений считаются универсальными для всех времен и народов. А тем не менее, это – самая непостоянная часть исторической материи. Попытки вычислить возможную траекторию перемен этих непостоянных величин также не могут дать сколько-нибудь надежного результата. Например, отнюдь не факт, что все страны и общества на протяжении последних 200 лет поступательно двигались от более авторитарных к более консенсусным системам управления. На самом деле «демократические» эпохи по мере приближения к нашему времени часто сменялись более «авторитарными» и наоборот, причем никаких «циклов», которые пытаются вычислить за последние годы наши «истматики» - историко-математики и которыми они стараются «проверить гармонию» истории, скорее всего не существует. Стало быть, следует учитывать всю степень различия очевидных вещей для нас и для людей иных времен (а о последней можно получить сведения лишь из более-менее надежных текущих источников).
И в-третьих, если мы замечаем «нелогичность» в поступках и решениях, принятых историческими деятелями прошлого, то здесь может быть три варианта:
а) деятель руководствовался неизвестными нам соображениями или резонами и, следовательно, ожидал от принятых решений немного другого, чем потом обнаружилось;
б) он хорошо знал о безнадежности своих порывов, но не мог поступить иначе (из принципа).
в) его система информации, руководствуясь которой он принимал решения, в корне отличалась от нашей, как количественно, так и качественно. Излишне объяснять, что ценности, которыми руководствовались исторические личности разных стран и эпох, в корне отличались.

Если перенести все эти соображения на анализ многих событий ХХ века, которые мы пробуем пропустить через альтисторическую мясорубку, получаем главный вывод – недостаток информации по качественным отличиям информационных систем и систем ценностей изучаемых объектов – т.е. элит, консорций и прочих групп, которые действуют на историческом поле истекшего века. Как то ни странно, осведомленность здесь гораздо хуже даже XIX века.
Такой эффект неслучаен. Историю ХХ века писали уж очень заинтересованные люди.
А жаль…

 Отправлено: 26.01.06 22:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

а) деятель руководствовался неизвестными нам соображениями или резонами и, следовательно, ожидал от принятых решений немного другого, чем потом обнаружилось;

---

т.е. ущербная логика?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

в) его система информации, руководствуясь которой он принимал решения, в корне отличалась от нашей, как количественно, так и качественно.

---

неполнота информации?

--------
Извитите Воадимир я пытаюсь перевести ... эээ ... на "общедоступный"

разъясните термин "система информации"

 Отправлено: 26.01.06 22:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

т.е. ущербная логика?

---

Не "ущербная", а "альтернативная". Наша вполне может быть еще ущербнее.
Bastion пишет:

цитата

---

неполнота информации?

---

У нас тоже может быть неполнота информации по сравнению с ним. Помните монгольскую перепись? Историки волками воют, но результатов достать не могут. А у хана они были. И Марко Поло мог их знать.

 Отправлено: 26.01.06 22:57. Заголовок: Re:

Сейчас снова начнется флейм о роли личности в истории.
Сторонники навалят кучу примеров, а противники будут убедительно доказывать логичность всего происходящего в РИ. Скучно...

 Отправлено: 26.01.06 23:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Не "ущербная", а "альтернативная". Наша вполне может быть еще ущербнее.

---

Гм! Нелогично! Ежели расчитывал на одно, а получил другое:
либо логика ущербна, либо неполнота информации.

Обычная логика:
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали

Ущербная логика:
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - и удивляемся почему это не коньяк

Неполнота информации:
Берем пластиковый стаканчик, заливаем крутым кипятком - и обваривем себе ноги: пластиковый стаканчик сплавился...

Неожиданные осложнения:
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком и обваривем себе ноги: стеклянный стакан лопнул...

Можно продолжить

 Отправлено: 26.01.06 23:22. Заголовок: Re:

АИ подход.
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк

 Отправлено: 26.01.06 23:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

и НЕудивляемся что это коньяк

---

Но страшно возмущаемся, услышав: "Какой коньяк! Учи матчасть - это вообще охлажденное шампанское получится"
Потому как не учел на какой высоте воду кипятили!

 Отправлено: 26.01.06 23:34. Заголовок: Re:

Ужос!

 Отправлено: 26.01.06 23:46. Заголовок: Re:

Еще раз озвучу свою точку зрения-единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся.

 Отправлено: 26.01.06 23:49. Заголовок: Re:

а как тогда получаются развилки?

 Отправлено: 27.01.06 00:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а как тогда получаются развилки?

---

Выпал снег. Перетерся минреп. Персик не в то горло попал. Т.е. в начале развилки по-моему должна быть некая форсмажорина.

 Отправлено: 27.01.06 00:09. Заголовок: Re:

ну с снегом понятно, но вот человекто иициатором развилки могет выступить?

 Отправлено: 27.01.06 00:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Обычная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали

---

Слишком простая система - можно учесть всё, и ситуация неоднократно повторялась в том же виде (в отличие от исторической ситуации)

 Отправлено: 27.01.06 00:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

но вот человекто иициатором развилки могет выступить?

---

Теоретически. Скажем человека хватил/не хватил микроинсульт или просто насморк. Что-то влияющее на способность соображать.

 Отправлено: 27.01.06 00:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

человекто иициатором развилки могет выступить?

---

пристрелил кого-нить "большого"
получил новую инфу - ну и другой выбор. Еще - были похожие ситуации и чел поступал по разному - тогда можно в АИ менять его решение

 Отправлено: 27.01.06 00:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

но вот человек то иициатором развилки могет выступить?

---

Нет. Не имеет права.

 Отправлено: 27.01.06 00:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не имеет права.

---

По Закону Магнума?

 Отправлено: 27.01.06 00:34. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Т.е. в начале развилки по-моему должна быть некая форсмажорина.

---

Причем желательно не высосаная из пальца, а имевшая место в РИ. Привожу пример классической(ИМХО) развилки-в битве при Гранике Клит на пару секунд опоздал-Александр Македонский вычеркивается из дальнейшего хода событий. Далее уже можно строить чего-то там. Помню, мы с САМИМ давным давно ее пообсуждали...

 Отправлено: 27.01.06 00:39. Заголовок: Re:

Другие классические развилки: снаряд не попал в адмирала Витгефта, ядро не оторвало руку Нельсону, пуля не выбила глаз Кутузову, арбалетная стрела не попала в Ричарда Львиное Сердце, бомба в июле 1944 убила Гитлера, президент Гарфильд был убит с первого выстрела, президент Рейган в 1981 был застрелен на месте...

 Отправлено: 27.01.06 01:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

ядро не оторвало руку Нельсону, пуля не выбила глаз Кутузову,

---

ИМХО в данных случаях развилки другие-ядро оторвало Нельсону голову, пуля попала Кутузову в глаз насмерть.

 Отправлено: 27.01.06 08:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк

---

Вы зря смеетесь - в мире ИДЕОЛОГИЙ, где очень часто вещи называются НЕ СВОИМИ ИМЕНАМИ (спросите у диктора "Голоса Америки", что США делают в Ираке), бывает и не такое.

 Отправлено: 27.01.06 08:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

пуля не выбила глаз Кутузову,

---

А тут-то в чем развилка?

 Отправлено: 27.01.06 09:11. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А тут-то в чем развилка?

---

Вы не находите что двумя глазами он будет лучше видеть?

 Отправлено: 27.01.06 09:27. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

Обычная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали
Слишком простая система - можно учесть всё, и ситуация неоднократно повторялась в том же виде (в отличие от исторической ситуации)

---

Это схема, и даже в ней всего учесть не возможно!
Исторические ситуции также повторются. Вопрос всегда в деталях.

По схеме "стакан-кипяток-кофе-сахар"
Переменные параметры:
кипяток, а как вы, собственно, его получили?
1. Проверить есть ли в чайнике вода (если нет - налить)
2. Зажечь газ
3. Поставить чайник на газ
4. Дождаться пока закипит.

Вы видете сколько еще параметров подключилось?
1. Где взять воду? - Водопровод, специальная емкость с запасом воды, ближайший водоем.
Водопровод работает? Запас воды есть? Не Сахара?
2. Зажечь газ.
- Какой газ! у меня электрочайник!
- Вы чего сдурели? Какой электрочайник в верховьях Колымы?

Ну и т.д. вот и простая система...

 Отправлено: 27.01.06 09:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

разъясните термин "система информации"

---

Ну например человека, убившего ребёнка с ритуальными целями в наше время признают сумасшедшим и упекут в психушку на некоторое время, а в 15-м веке его сначала попытали бы, чтоб от Врага отрёкся, покаялся и с чистой душой ко Господу отошёл, а потом казнили бы милосердно, без пролития крови.

Опять же известное высказывание запамятовал какого Папы про катаров: "убивайте всех, Господь узнает своих" - было вполне нормальным и логичным для того времени - спасение души важнее спасения тленного тела.

 Отправлено: 27.01.06 10:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

АИ подход.
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк

---

Согласен с Сасом - если отличий ситуации от РИ нет, и у власти те же персоналии, то будет как в РИ. Другое дело, что как я уже писал - развилка могла быть в детстве какого-нибудь политического лидера(Гитлера усыновила еврейская семья, как Магнум предлагал), тогда его политические взгляды могут быть другими или какие-нибудь таланты не разовьются. Тогда это будет альтернативный лидер, который в тех же обстоятельствах примет иное, чем в РИ решение.

Конечно, есть ещё такая святая вещь, как авторский произвол, я сам его очень люблю, но всегда честно сообщаю - вот он

 Отправлено: 27.01.06 10:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

бы милосердно, без пролития крови.

---

Вы смайлик часом не забыли поставить?

 Отправлено: 27.01.06 10:19. Заголовок: Re:

sas
Нет. Это стандартная формулировка. Чаще всего, кстати, казнили "без пролития" не через сожжение, а через повешение, что значительно гуманнее.

 Отправлено: 27.01.06 10:27. Заголовок: Re:

Есть класная работа

"К вопросу о роли личности в истории" Плеханов

На мой взгляд лучшая теоретическая работа на эту тему. Есть ли в сети не знаю.

 Отправлено: 27.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Вы не находите что двумя глазами он будет лучше видеть?

---

Еще неизвестно как ему на мозги пуля повлияла

 Отправлено: 27.01.06 11:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Еще раз озвучу свою точку зрения-единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся.

---

А лучше всего дествительно попытаться понять мотивацию поступков данного человека и попытаться смоделировать (конечно, не со 100% уверенностью), как бы он повел бы себя при совершенно измененных обстоятельствах. Собственно, мы зачастую на этом форуме всилу своих знаний и представлений и пытаемся это проделать.
Magnum пишет:

цитата

---

президент Гарфильд был убит с первого выстрела, президент Рейган в 1981 был застрелен на месте...

---

А что, что-нибудь изменилось бы, если бы Чолгош был более метким? Все равно ж застрелил. А с Рейганом... гмм... во времена, когда Пророк шони Тенскватава сделал свое проклятие, такая рана была смертельной.

 Отправлено: 27.01.06 13:00. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Чаще всего, кстати, казнили "без пролития" не через сожжение, а через повешение, что значительно гуманнее

---

Э-э,ээ голубчик...Вас когда нибудь ДУШИЛИ? чтоб потихоньку, гарротой, случайно шейные позвонки не порвать? чтоб синий прикушенный язык изо рта...слюни и пена...звон в ушах...разрывающая боль в легких...дефекация ...мочеиспускание....гуманист вы наш...а на быстром огне - болевой шок...потеря сознания...и как правило, горло мешком с порохом обкладывали...из гуманизма...а на медленном - человек просто угорал до того, как огонь доберется

 Отправлено: 27.01.06 13:34. Заголовок: Re:

Да, соглашусь с Валерием-ханом, насчет "гуманизьму" в казнях по приказу инквизиции, эт вы перебрали. Правда, именно гаррота (веревка с простейшим блоком, что набрасывалась сзади через столб, к которому привязывался казнимый, считалась почему-то милосердным средством для стоящих на костре, если они каялись в последний момент. А у тех, кого душат, действительно открываются все сфинктеры - фи! - крайне неприятное зрелище!
Самый гуманный из средневековых видов казни - усекновение головы - если, конечно, его исполнял профессионал, делавший это одним взмахом - чик! - и ты уже на небесах. Позднейшее повешение с мгновенным переламыванием позвонков - тоже достаточно "гуманно", и выглядит несколько более эстетично, чем обезглавливание или гильотинирование...
Ну да ладно об этом.

 Отправлено: 27.01.06 16:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Самый гуманный из средневековых видов казни - усекновение головы - если, конечно, его исполнял профессионал, делавший это одним взмахом - чик! - и ты уже на небесах.

---

А этодля дворян! :)

 Отправлено: 27.01.06 17:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

этодля дворян! :)

---

Ну да...

 Отправлено: 27.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Не понимаю о чем спор. Пока я не вижу противоречия между высказываниями:
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

исторический деятель обязан просчитывать последствия тех или иных событий (в т.ч. своих действий), но ход его мыслей в процессе прогнозирования вовсе не обязан воспроизводить авансом наш ход мыслей, когда мы через 100 или 1000 лет оцениваем смысл и резон его поступков и принятых решений.

---

и
sas пишет:

цитата

---

единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся.

---

______________________________________________________________________

Сталкер пишет:

цитата

---

А лучше всего дествительно попытаться понять мотивацию поступков данного человека и попытаться смоделировать (конечно, не со 100% уверенностью), как бы он повел бы себя при совершенно измененных обстоятельствах. Собственно, мы зачастую на этом форуме всилу своих знаний и представлений и пытаемся это проделать

---

Полностью согласен. Главное в развилке - показать, что ситуация "совершенно изменилась".

 Отправлено: 27.01.06 21:16. Заголовок: Re:

И к тому же почему-то не допускается, что исторический деятель может ПОМЕНЯТЬ свои убеждения. Сам по себе. Тот же Сталин менял свои убеждения не реже, чем раз в 5 лет. Причем, в некоторых случаях это не было продиктовано какой-то особой необходимостью, а являлось авторским (т.е. сталинским) произволом.
А то получается, что убеждения являются некой аксиомой, но ведь это куда нестабильнее самых навороченных ТТХ - я уж скорее соглашусь, что немецкие танки не могли дойти до Москвы, чем с тем, что Сталин НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ не согласился бы ее сдать. В таком случае и правительству в Самаре делать нечего. Столько средств и сил потратили на катания туда-сюда и все напрасно! - это в случае, что Сталин, допустим, действительно и мысли не допускал об оставлении Москвы (кстати, когда оно в Москву вернулось?)
Для начала попробуйте ответить на два простых вопроса:
Как изменились бы убеждения Сталина в мире без ВОВ?
Как изменились бы убеждения Николая II в мире без революции 1905 года?