Отправлено: 12.09.05 11:58. Заголовок: Роль личности в истории (Вопросы теории)

Много раз по конкретным личностям обсуждалось. Теперь хотелось бы это объеденить. То есть какое влияние на историю окажет устранение в младенчестве великих личностей. Всех их можно условно разделить на категории(некоторые будут входить сразу в несколько): полководцы(Александр Македонский, Наполеон, Суворов и т.д.), реформаторы-создатели новых философских концепций, в том числе и религиозных(Лютер, Маркс и т.д.), администраторы-оснаватели(Чингиз-хан, Петр 1 и т.д.), ученые(Ньютон, Дарвин и т.д.). Какая из групп будет наиболее личностнозависимая(зависимость истории от действия одной личности).

Ну и как обычно несколько точек зрения.
1. Да, в истории встречались личности, которые находили преснопамятную точку опоры и переворачивали весь мир.
2. Все зависит от конкретной ситуации. Может быть и такое, что убрав одну великую личность мы откроем дорогу другой и он исторически просто заменит ее. Так, что надо смотреть на ближайшее окружение(учеников, стороников, соперников).
3.Все великие личности являються как бы выражением воле народа. И если и убрать его, тут же найдеться замена. И если история и измениться то самую малость(считаем что замены будет менее гениальнее, обладать меньшими требуемыми качествами, чем оригинал)
3а. Все тоже самое, но тут не учитываються реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

 Отправлено: 12.09.05 12:15. Заголовок: Re:

Я бы сказал так - нужно СОЧЕТАНИЕ определённых условий и личности. Т.е. в других условиях эта личность просто не сможет себя проявить. Но и другая (более тупая, слабая и т.д.) личность не сможет воспользоваться выгодными условиями. Пример - будь на месте Того более слабовольный человек - он бы в сражении в Жёлтом море приказал бы отворачивать раньше - и русская эскадра дошла бы до Владика.

 Отправлено: 12.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Яркий пример - вспомните, как изменилась политика СССР, когда вместо Сталина во главе оказался Хрущёв. И в тоже время - не будь революции - Сталин остался бы лишь виртуозным исполнителем эксов.

 Отправлено: 12.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Я бы проголосовал за пункт 2. Однако и тут есть нюансы. Рассмотрим скажем год 1920. Допустим погиб Ленин, его место скорее всего займет Троцкий. Страна пойдет другим путем? Конечно! Но нет сомнений что это "другой путь" также будут иметь ряд серьезных перспектив и будет переполнен великими подвигами и свершениями. Ладно давайте и Троцкого кокнем кто остался? В РИ остался Сталин, его можно за многое ругать, но ИМХО и он не подкачал. Экстраполируем дальше? Ладно грохнули и Сталина. Свердлов, Дхержинский, позже Фрунзе, Киров. Ведь каждый из них МОГ БЫ, правда?

Теперь берем тут же страну но другое время - годы 1984-92. Помер Андропов (спорная фигура, предлагаю его не рассматривать). Кого имеем? Черненко? Кто там еще был близко к трону - Лукьянов, Янаев... Вобщем все
они отметились в августе 1991 и мы можем со всей ответсвенностью сказать что никуда бы они никого не повели. Дальше идет Горбачев - сложная фигура, но ИМХО не боец при любом раскладе. Ладно давайте радикально перетасуем колоду заменив ВСЕХ! Возьмем самого перспективного из молодых и горячих - в конце 80х это Ельцин. Мда... Ну ладно фиг с ними с членами и кандидатами в Политбюро берем людей совсем уж со стороны. Кто там успел поправить? Гайдар,Черномырдин, Степашин, Кириенко, Примаков... Есть и молодые, есть люди постарше. Есть комми и антикоми. Военные и экономисты. Перепробывали все и что получили? Мда... Вот так и задумаешься даже не о роли личности, а о предопределенности хода истории для каждой конкретной страны. Иногда значит можно совершать экономические и военные чудеса и иногда значит и нет...

 Отправлено: 12.09.05 16:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Допустим погиб Ленин, его место скорее всего займет Троцкий. Страна пойдет другим путем? Конечно! Но нет сомнений что это "другой путь" также будут иметь ряд серьезных перспектив и будет переполнен великими подвигами и свершениями. Ладно давайте и Троцкого кокнем кто остался? В РИ остался Сталин, его можно за многое ругать, но ИМХО и он не подкачал. Экстраполируем дальше? Ладно грохнули и Сталина. Свердлов, Дхержинский, позже Фрунзе, Киров. Ведь каждый из них МОГ БЫ, правда?

---

Но будь во главе революции тот же Сталин - было бы например, другое федеративное устройство государства - нет союзных республик, есть автономные. Значит, распада Союза после перестройки становиться намного менее вероятен. Нехило, да ? И ещё - возможно при Сталине/Троцком сразу у власти (нет борьбы в 20-х) коллективизация/индустриализация начнуться раньше - к началу ВОВ больше построить успеют.

 Отправлено: 12.09.05 17:28. Заголовок: Re:

Да какая Вам разница какое будет федеративное устройство? Главное что оно БУДЕТ. Замечу - будет при практически любом кандидате из десятка наиболее заметных лидеров. А в той же стране в похожей ситуации всего через 70 лет после описываемых событий ситуация диаметрально противоположная - начего НЕ БУДЕТ снова таки при ЛЮБОМ кандидате. ИМХО это весьма странный факт...

 Отправлено: 12.09.05 17:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Да какая Вам разница какое будет федеративное устройство? Главное что оно БУДЕТ.

---

Зато через 80 лет этого государства нет, а при другом федеративном устройстве оно было бы. Как говориться, почувствуйте разницу

 Отправлено: 12.09.05 17:49. Заголовок: Re:

Я не понял, мы кого обсуждаем строителей империй или зачинателей долгих династий? Согласитесь что первые от вторых сиииильно отличаются...

 Отправлено: 12.09.05 18:26. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

---

С учеными точно не так. Я с трудом могу представить ученого, которого нельзя заменить. Просто вместо одного будет 9, и десятый который скомпелирует; или медленнее, или на сколько-то лет позже.
OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО это весьма странный факт...

---

Есть в этом что то. Давно отмечено, что у разных народов в разные эпохи вдруг начнают идти косяком очень крупные фигуры, но чаще всего в одной-двух областях. Почешму, во время ВОСР было так много крупных политических фигур? Почему в Германии 19 века, философы шли косяком, а во франции - нет (там в 18). Почему в Англии не было приличных композиторов, а в очень разных Италии, России, Германии были (во франции то же маловато). И т.д.
Taselhof пишет:

цитата

---

Ну и как обычно несколько точек зрения.

---

Я бы ввел еще один критерий. Была ли эта личность так уж важна (хоть и велика). Например, военный гений Наполеона критически важен для истории Европы 19 века. А гений Суворова? Допустим его бы не было. И что? Россия недосчиталась бы славы, но никакого критического изменения не произошло бы. А вот без Кутузова могло произойти.

 Отправлено: 12.09.05 18:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Примаков...

---

Дали бы ему больше времени - было бы у нас усе нормально. по крайней мере время подтвердило справедливость его экономической политики.

 Отправлено: 13.09.05 10:09. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Давно отмечено, что у разных народов в разные эпохи вдруг начнают идти косяком очень крупные фигуры, но чаще всего в одной-двух областях. Почешму, во время ВОСР было так много крупных политических фигур? Почему в Германии 19 века, философы шли косяком, а во франции - нет (там в 18). Почему в Англии не было приличных композиторов, а в очень разных Италии, России, Германии были (во франции то же маловато). И т.д.

---

Напрашивается слово ШКОЛА

 Отправлено: 13.09.05 10:38. Заголовок: Re:

Школа важна, естественно, но ведь и перезжали из страны в страну, а толку! Ван Дейк и Рубенс жили в англии десятилетиями, но Англия выше Тернера (и то через 100 лет) никогда не прыгнула. Немецкие и австрийские психологи с 33-38 жили в америке, тем не менее действительно крупные американские психологи появились не в их школах. Как у Иофе вдруг появились такие ученики и столько (человек 20 одних гениев)? Почему у него, а не у Кюри?

 Отправлено: 13.09.05 11:00. Заголовок: Re:

Тогда, м.б. кроме школы необходим СПРОС на людей данной области. Хотя я с трудом представляю себе спрос на философов . Ну в конце концов мода (какие несерьёзные вещи порой двигают историей ).

 Отправлено: 13.09.05 11:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя я с трудом представляю себе спрос на философов . Ну в конце концов мода (какие несерьёзные вещи порой двигают историей ).

---

Петроград 17-24: в голод, холод, и красный террор вдруг проклюнулся спрос (или мода) на ядерных физиков.
На самом деле, я согласен с вами. Мода, спрос - то же немаловажные факторы (Россия 1905-1920: Спрос на лидеров). Но и это не обьясняет всего. Спрос на хорошую музыку в европе был устойчивым в течении нескольких веков, но только Италия, Германия и Австрия (и с 19 века Россия) удовлетворяли его не единицами, а десятками.

Почему крупные реформаторы появлются зачастую на переферии мира? Моисей, Иесус, Кальвин, Лютер, Ленин?

 Отправлено: 13.09.05 11:47. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Почему крупные реформаторы появлются зачастую на переферии мира? Моисей, Иесус, Кальвин, Лютер, Ленин?

---

Заметте - все эти крупные реформаторы появились в ситуации с высокой социальной напряжённостью! Еврейские рабы в Египте, оккупированная Римом Иудея, Германия, оказавшаяся на обочине бешенных успехов колониальных держав и страдающая от полного разложения и коррупции церкви, предреволюционная Россия, напрягащая силы в попытке догнать Запад. Т.е. это как раз второй необходимый компонент - кроме выдающейся личности необходима СРЕДА, в которой эта личность могла бы себя проявить. Например, в современной Америке, обалдевшей от своей победы в Холодной войне или в расслабленном Евросоюзе все эти реформаторы вряд ли чего нибудь добились бы. Их бы просто не стали слушать.

 Отправлено: 13.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Их бы просто не стали слушать.

---

Вероятно, да.

 Отправлено: 13.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Например, в современной Америке, обалдевшей от своей победы в Холодной войне или в расслабленном Евросоюзе все эти реформаторы вряд ли чего нибудь добились бы. Их бы просто не стали слушать.

---

В современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей...
Так что это не обьяснение. И не говорите мне пожалуйста про невостребованность. Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993...

 Отправлено: 13.09.05 13:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей

---

Ну так это интеллигенция - её вечно заносит куда ни попадя . Средний-то англичанин вряд ли откажется от кружки пива в пабе в пользу платка на голове

OlegM пишет:

цитата

---

Так что это не обьяснение. И не говорите мне пожалуйста про невостребованность. Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993...

---

Я вообще-то говорил о США и Евросоюзе. А РФ, особенно в 90-х совсем наоборот - очень благоприятная почва для чего-нибудь этакого, но в отличии от событий 80-летней давности, личности масштаба Ленина не нашлось, чтобы реализовать этот потенцила социальной напряжённости. Может, оно и к лучшему.

 Отправлено: 13.09.05 14:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей...

---

А еще буддисты, наркоманы, нацисты, футбольные фанаты, любители Гарри Потера ...
Сколько их, принявших ислам? 10 тыс., 20 тыс. - это пока капля в море. Так же как, симпатии к коммунистам не вылились даже в увеличении численности компартии.

 Отправлено: 13.09.05 15:07. Заголовок: Re:

Вопрос не в том что "к лучшему", а в том ПОЧЕМУ образовалась кадровая пустота таких масштабов? Ведь мы даже не СССР рассмариваем а СНГ. 15 новых стран и никого... Ну как такое обьяснить? Любой экспериментатор Вам скажет что при таких перекосах распределения ни о каком случайном процессе не может быть и речи.
Я не хочу сейчас пускаться в спекуляции по поводу Божьего промысла или других высших сил. Давайте попробуем найти материалистическое обьяснение.

Попытка номер 1. Тезис - любая система власти нещадно давит природных лидеров просто из инстинкта самосохранения. В 1917-20 (скорее даже в 1905-1930) старая система умирала а новая еще не сложилась и лидеры могли сравнительно легко пробиваться сквозь асфальт госсистемы. В 1982-95 такая система существовала. В 1982-85 она была в пике своей силы. В 1991 она была не разрушена а адаптирована под новый порядок. Заметьте - в 1917 систему сломали в ноль причем дважды! Тоже самое произошло по всему СНГ за немногими исключениями типа Лукошенко. Т.е. победила командноадминистративная бюрократия которая принципиально бореться с кем угодно кто выше их собственного, скажем откровенно - не высокого, уровня. Тоже самое происходлит и в развитых капиталистических странах. Чем старше и стабильнее ситема тем меньше шансов у природных лидеров.
Кстати этот механихм можно распространить и на науку с культурой - старые школы давят молодые дарования. Конечно поэта или певца задавить сложнее, его не удасться посадить за распространение чвоих опусов или пение на площадях, но критика это тоже сильный механизм селекции молодых дарований...

 Отправлено: 13.09.05 15:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993...

---

Забросают табуретками и тут и там.

 Отправлено: 13.09.05 15:22. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

футбольные фанаты

---

В Англии к таковым относится каждый второй (включая женщин :))

 Отправлено: 13.09.05 15:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Забросают табуретками и тут и там.

---

Разве что потому как разговаривать и тем более писать статьи и книги там никто не умеет.

Вообще эти неприятные мысли мне навеяли события в сегодняшней Украины. В июле приехал, включил телевизор, увидел новый парламентский канал, там идет драка... 10 минут идет, 30 минут идет... Выключил. Включил на следующий день. 10 минут драка, 30 минут драка... Ладно сесия парламента закончилась. Прошел отпуск в сентябре читая в новостях - новая сесия Рады открылась с драки... И я вот о чем подумал, если просто стать в Киеве на улице и набрать 200 человек с единственным требованием - возраст 30-60 лет, одежда - костюм и галстук, собрать их в одном здании и заплатить им большие деньги за то что они несколько дней будет говорить о политике. Вы думаете они подеруться? Вот именно... Тогда по какому принципу выбирали тех идиотов которые сейчас сидят в Раде?

 Отправлено: 13.09.05 15:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Разве что потому как разговаривать и тем более писать статьи и книги там никто не умеет

---

Как раз умеют. Потому и забросают.

 Отправлено: 13.09.05 15:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В Англии к таковым относится каждый второй (включая женщин :))

---

Остальные-фанаты регби :)

 Отправлено: 13.09.05 15:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как раз умеют.

---

Угу.

Ельцин "Философия демократических течений в экономически развитых странах"
том 1 и 2 Издательство "Философская Мысль"

Черномырдин "Макроэкономическая теория развития газодобывающей отрасли"
800 страниц, Издательство "Экономика", первод на английский "Springer"

Степашин "Национальный вопрос в современной России. Исторические корни и зарубежное влияние"
конспект цикла выступлений в европейских университетах.

Путин "Теория экономического скачка приминительно к современной России. Исторический опыт и современный тенденции "
Издаительство "Высшая Школа" на основе кнспекта лекций прочитанных в Лондонской школе экономики.

 Отправлено: 13.09.05 16:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

любая система власти нещадно давит природных лидеров просто из инстинкта самосохранения

---

Хорошая мысль. Интересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ? Принцип личной ответственности (т.е. за каждое дело отвечает один человек, причём отвечает не выговором в личном деле, а своим креслом - в случает невыполнения - снятие с понижением) ?

 Отправлено: 13.09.05 16:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Ельцин "Философия демократических течений в экономически развитых странах"

---

Какая мощная альтернатива! Динлин пишет:

цитата

---

причём отвечает не выговором в личном деле, а своим креслом - в случает невыполнения - снятие с понижением)

---

Это ведь было уже, но ...

 Отправлено: 13.09.05 17:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ?

---

Очень может быть что это неизбежно. Если рассмотреть государственную систему управления как единый живой организм то она должна всячески сопротивляться проникновению внутрь микроорганизмов способных привести к радикальным изменениям тканей организма-матки. Грубо говоря природный лидер для госсистемы все равно что раковая клетка для человеческого организма...

 Отправлено: 15.09.05 08:21. Заголовок: Re:

Просуммирую. Как я понимаю, из этого разговора и из других, большенство за 2 вариант. То есть, в определенных условиях Великие Личности играют огромную роль.

А теперь, такой финт ушами. Получаеться, что у каждого альтисторика в рукаве есть нехилый туз. Что, мешает не кормить персиками великих людей, а наоборот спасти в младенчестве какого-нибудь мальчугана, а он окажеться талантлевее Наполеона, Суворова и Рокосовского вместе взятых(аналогично в других областях человечиской деятельности). Или это все таки противоречит "кодексу строителя альтистории"?

 Отправлено: 15.09.05 08:33. Заголовок: Re:

Вообще-то, да. И об этом пытливые умы задумывались не раз. Например, Булычев (Спасти Колдуна? или что-то в этом роде). Проблема в том, что это авторский произвол в его брутальной форме. Все-таки, когда мы говорим, а вот если бы Голуа не погиб на дуэли, что б он натворил? Или если бы полковник Имярек (кто-нибудь реальный), блестяще показавший себя там-то не погиб, то он бы ... . Это все-таки уже не фентази, а АИ.

 Отправлено: 15.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Все-таки, когда мы говорим, а вот если бы Голуа не погиб на дуэли, что б он натворил?

---

Балабуха "Апендикс"
OlegM пишет:

цитата

---

Интересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ?

---

Просвещенная монархия, правитель, т.е. премьер - монах

 Отправлено: 15.09.05 13:17. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

монах

---

или монарх?

 Отправлено: 15.09.05 13:33. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

Просуммирую. Как я понимаю, из этого разговора и из других, большенство за 2 вариант. То есть, в определенных условиях Великие Личности играют огромную роль.
А теперь, такой финт ушами. Получаеться, что у каждого альтисторика в рукаве есть нехилый туз. Что, мешает не кормить персиками великих людей, а наоборот спасти в младенчестве какого-нибудь мальчугана...

---

С "мальчуганом" все достаточно просто, но как организовать "определенные условия"?
tewton пишет:

цитата

---

Просвещенная монархия, правитель, т.е. премьер - монах

---

Будет работать лишь в идеальном случае. Конкретно личность монарха должна удовлетворять трем условиям:
1. Монарх должен быть как минимум того же уровня интеллекта, таланта, образованности, знаний и т.д. что и лучшие люди державы, которым он будет покровительствовать.
2. Монарх не должен противопостовлаять личные интересы государственным. Нигде и никогда! Т.е. семья и друзья у него должны быть на 10м месте...
3. Наследник должен быть таким же...
Вывод - такой монарх будет скорее компьютером чем человеком.

 Отправлено: 15.09.05 14:29. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Вывод - такой монарх будет скорее компьютером чем человеком

---

Не обязательно. Да здравствует трансгенный монарх-клон!!!
Чем монарх хуже картошки собственно говоря ?

 Отправлено: 15.09.05 14:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Да здравствует трансгенный монарх-клон!!!

---

Так может тогда наклонируем 10,000 чиновников 10 базовых моделей и решим
все управленческие проблемы сразу?
Кстати такая система возможна не только при монархии. Назовем этот строй технократическая демократия.

 Отправлено: 15.09.05 14:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

технократическая демократия

---

Генократический абсолютизм
Корпоративно-евгеническое государство
Клоническая республика
Генократия и клонократия

 Отправлено: 15.09.05 14:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Так может тогда наклонируем 10,000 чиновников 10 базовых моделей и решим
все управленческие проблемы сразу?

---

Max пишет:

цитата

---

Генократия

---

О!

"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование )

 Отправлено: 15.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование

---

Эетот науправлят: всех привьет.

 Отправлено: 15.09.05 15:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование

---

Большинством голосов принимается название "генократия"!
"Граждане, процесс обучения в университете ведущий к защите докторских степеней, получение второго, третьего и четветрого высших образований стимулируют работу мозга значительно повышая шансы
ваших клонов на занятие высших государственных должностей!" (Из рекламного проспекта МГУ, год 2010)

 Отправлено: 15.09.05 15:29. Заголовок: Re:

Вспомнилась мне Дюна: бессмертный бог-император и клоны его верного Дункана ...

 Отправлено: 15.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

бессмертный бог-император

---

Ну, как оказалось, не такой уж и бессмертный...:)

 Отправлено: 16.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Тогда уж скорее Цетаганда из форкосигонского цикла.

 Отправлено: 17.09.05 13:13. Заголовок: Re:

Пол Андерсон "Долгая дорога домой". Стратегический центр и мыслитель - компьютер, исполнители - генетически выведенные министы, передающие свои навыки и умения по наследству (генная инжинерия). Остальные - кто ученые, кто торговцы, кто солдаты, кто рабы - тоже передающие свои навыки и умения по наследству.
В принципе неплохо, но как-то статично.

 Отправлено: 26.01.06 22:32. Заголовок: Историческая личность в Альтистории. Вопросы теории

Недавние споры по поводу мотивации поведения лидеров великих держав в ХХ веке и прочих исторических деятелей навели меня на мысль о необходимости структурирования альтисторических сценариев по степени их зависимости от несварения желудка конкретного вождя. Но эту большую работу за день не выполнишь, а потому хочу представить свои самые предварительные соображения на сей счет.



Когда мы начинаем оценивать действия исторической личности, мы совершенно осознанно – т.е. преднамеренно, ибо подобные вещи надо бы знать – совершаем сразу три грубейшие ошибки.
Во-первых, нам известны последствия поступков данной исторической личности – т.е. события, произошедшие вследствие известных поступков исторической личности и после них же. После того, разумеется, не означает вследствие того, но, в конечном счете, все сливается в единый поток последствий, где очень трудно вычленить причины и следствия. Историческая личность, наоборот, напрочь лишена нашей информации, просто по той причине, что наше прошлое для нее – будущее. Конечно, исторический деятель обязан просчитывать последствия тех или иных событий (в т.ч. своих действий), но ход его мыслей в процессе прогнозирования вовсе не обязан воспроизводить авансом наш ход мыслей, когда мы через 100 или 1000 лет оцениваем смысл и резон его поступков и принятых решений.
Во-вторых, историческое пространство, к сожалению, в представлении многих историков до сих пор все еще «ньютоново» - т.е. господствующие в данный – нам современный - момент представления, система информации и метод рассуждений считаются универсальными для всех времен и народов. А тем не менее, это – самая непостоянная часть исторической материи. Попытки вычислить возможную траекторию перемен этих непостоянных величин также не могут дать сколько-нибудь надежного результата. Например, отнюдь не факт, что все страны и общества на протяжении последних 200 лет поступательно двигались от более авторитарных к более консенсусным системам управления. На самом деле «демократические» эпохи по мере приближения к нашему времени часто сменялись более «авторитарными» и наоборот, причем никаких «циклов», которые пытаются вычислить за последние годы наши «истматики» - историко-математики и которыми они стараются «проверить гармонию» истории, скорее всего не существует. Стало быть, следует учитывать всю степень различия очевидных вещей для нас и для людей иных времен (а о последней можно получить сведения лишь из более-менее надежных текущих источников).
И в-третьих, если мы замечаем «нелогичность» в поступках и решениях, принятых историческими деятелями прошлого, то здесь может быть три варианта:
а) деятель руководствовался неизвестными нам соображениями или резонами и, следовательно, ожидал от принятых решений немного другого, чем потом обнаружилось;
б) он хорошо знал о безнадежности своих порывов, но не мог поступить иначе (из принципа).
в) его система информации, руководствуясь которой он принимал решения, в корне отличалась от нашей, как количественно, так и качественно. Излишне объяснять, что ценности, которыми руководствовались исторические личности разных стран и эпох, в корне отличались.

Если перенести все эти соображения на анализ многих событий ХХ века, которые мы пробуем пропустить через альтисторическую мясорубку, получаем главный вывод – недостаток информации по качественным отличиям информационных систем и систем ценностей изучаемых объектов – т.е. элит, консорций и прочих групп, которые действуют на историческом поле истекшего века. Как то ни странно, осведомленность здесь гораздо хуже даже XIX века.
Такой эффект неслучаен. Историю ХХ века писали уж очень заинтересованные люди.
А жаль…

 Отправлено: 26.01.06 22:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

а) деятель руководствовался неизвестными нам соображениями или резонами и, следовательно, ожидал от принятых решений немного другого, чем потом обнаружилось;

---

т.е. ущербная логика?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

в) его система информации, руководствуясь которой он принимал решения, в корне отличалась от нашей, как количественно, так и качественно.

---

неполнота информации?

--------
Извитите Воадимир я пытаюсь перевести ... эээ ... на "общедоступный"

разъясните термин "система информации"

 Отправлено: 26.01.06 22:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

т.е. ущербная логика?

---

Не "ущербная", а "альтернативная". Наша вполне может быть еще ущербнее.
Bastion пишет:

цитата

---

неполнота информации?

---

У нас тоже может быть неполнота информации по сравнению с ним. Помните монгольскую перепись? Историки волками воют, но результатов достать не могут. А у хана они были. И Марко Поло мог их знать.

 Отправлено: 26.01.06 22:57. Заголовок: Re:

Сейчас снова начнется флейм о роли личности в истории.
Сторонники навалят кучу примеров, а противники будут убедительно доказывать логичность всего происходящего в РИ. Скучно...

 Отправлено: 26.01.06 23:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Не "ущербная", а "альтернативная". Наша вполне может быть еще ущербнее.

---

Гм! Нелогично! Ежели расчитывал на одно, а получил другое:
либо логика ущербна, либо неполнота информации.

Обычная логика:
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали

Ущербная логика:
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - и удивляемся почему это не коньяк

Неполнота информации:
Берем пластиковый стаканчик, заливаем крутым кипятком - и обваривем себе ноги: пластиковый стаканчик сплавился...

Неожиданные осложнения:
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком и обваривем себе ноги: стеклянный стакан лопнул...

Можно продолжить

 Отправлено: 26.01.06 23:22. Заголовок: Re:

АИ подход.
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк

 Отправлено: 26.01.06 23:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

и НЕудивляемся что это коньяк

---

Но страшно возмущаемся, услышав: "Какой коньяк! Учи матчасть - это вообще охлажденное шампанское получится"
Потому как не учел на какой высоте воду кипятили!

 Отправлено: 26.01.06 23:34. Заголовок: Re:

Ужос!

 Отправлено: 26.01.06 23:46. Заголовок: Re:

Еще раз озвучу свою точку зрения-единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся.

 Отправлено: 26.01.06 23:49. Заголовок: Re:

а как тогда получаются развилки?

 Отправлено: 27.01.06 00:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а как тогда получаются развилки?

---

Выпал снег. Перетерся минреп. Персик не в то горло попал. Т.е. в начале развилки по-моему должна быть некая форсмажорина.

 Отправлено: 27.01.06 00:09. Заголовок: Re:

ну с снегом понятно, но вот человекто иициатором развилки могет выступить?

 Отправлено: 27.01.06 00:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Обычная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали

---

Слишком простая система - можно учесть всё, и ситуация неоднократно повторялась в том же виде (в отличие от исторической ситуации)

 Отправлено: 27.01.06 00:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

но вот человекто иициатором развилки могет выступить?

---

Теоретически. Скажем человека хватил/не хватил микроинсульт или просто насморк. Что-то влияющее на способность соображать.

 Отправлено: 27.01.06 00:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

человекто иициатором развилки могет выступить?

---

пристрелил кого-нить "большого"
получил новую инфу - ну и другой выбор. Еще - были похожие ситуации и чел поступал по разному - тогда можно в АИ менять его решение

 Отправлено: 27.01.06 00:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

но вот человек то иициатором развилки могет выступить?

---

Нет. Не имеет права.

 Отправлено: 27.01.06 00:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не имеет права.

---

По Закону Магнума?

 Отправлено: 27.01.06 00:34. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Т.е. в начале развилки по-моему должна быть некая форсмажорина.

---

Причем желательно не высосаная из пальца, а имевшая место в РИ. Привожу пример классической(ИМХО) развилки-в битве при Гранике Клит на пару секунд опоздал-Александр Македонский вычеркивается из дальнейшего хода событий. Далее уже можно строить чего-то там. Помню, мы с САМИМ давным давно ее пообсуждали...

 Отправлено: 27.01.06 00:39. Заголовок: Re:

Другие классические развилки: снаряд не попал в адмирала Витгефта, ядро не оторвало руку Нельсону, пуля не выбила глаз Кутузову, арбалетная стрела не попала в Ричарда Львиное Сердце, бомба в июле 1944 убила Гитлера, президент Гарфильд был убит с первого выстрела, президент Рейган в 1981 был застрелен на месте...

 Отправлено: 27.01.06 01:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

ядро не оторвало руку Нельсону, пуля не выбила глаз Кутузову,

---

ИМХО в данных случаях развилки другие-ядро оторвало Нельсону голову, пуля попала Кутузову в глаз насмерть.

 Отправлено: 27.01.06 08:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк

---

Вы зря смеетесь - в мире ИДЕОЛОГИЙ, где очень часто вещи называются НЕ СВОИМИ ИМЕНАМИ (спросите у диктора "Голоса Америки", что США делают в Ираке), бывает и не такое.

 Отправлено: 27.01.06 08:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

пуля не выбила глаз Кутузову,

---

А тут-то в чем развилка?

 Отправлено: 27.01.06 09:11. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А тут-то в чем развилка?

---

Вы не находите что двумя глазами он будет лучше видеть?

 Отправлено: 27.01.06 09:27. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

Обычная логика: Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем кофе - чего и ожидали
Слишком простая система - можно учесть всё, и ситуация неоднократно повторялась в том же виде (в отличие от исторической ситуации)

---

Это схема, и даже в ней всего учесть не возможно!
Исторические ситуции также повторются. Вопрос всегда в деталях.

По схеме "стакан-кипяток-кофе-сахар"
Переменные параметры:
кипяток, а как вы, собственно, его получили?
1. Проверить есть ли в чайнике вода (если нет - налить)
2. Зажечь газ
3. Поставить чайник на газ
4. Дождаться пока закипит.

Вы видете сколько еще параметров подключилось?
1. Где взять воду? - Водопровод, специальная емкость с запасом воды, ближайший водоем.
Водопровод работает? Запас воды есть? Не Сахара?
2. Зажечь газ.
- Какой газ! у меня электрочайник!
- Вы чего сдурели? Какой электрочайник в верховьях Колымы?

Ну и т.д. вот и простая система...

 Отправлено: 27.01.06 09:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

разъясните термин "система информации"

---

Ну например человека, убившего ребёнка с ритуальными целями в наше время признают сумасшедшим и упекут в психушку на некоторое время, а в 15-м веке его сначала попытали бы, чтоб от Врага отрёкся, покаялся и с чистой душой ко Господу отошёл, а потом казнили бы милосердно, без пролития крови.

Опять же известное высказывание запамятовал какого Папы про катаров: "убивайте всех, Господь узнает своих" - было вполне нормальным и логичным для того времени - спасение души важнее спасения тленного тела.

 Отправлено: 27.01.06 10:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

АИ подход.
Берем стеклянный стакан, заливаем крутым кипятком, насыпаем ложку растворимого кофе, насыпаем сахар, пьем - и НЕудивляемся что это коньяк

---

Согласен с Сасом - если отличий ситуации от РИ нет, и у власти те же персоналии, то будет как в РИ. Другое дело, что как я уже писал - развилка могла быть в детстве какого-нибудь политического лидера(Гитлера усыновила еврейская семья, как Магнум предлагал), тогда его политические взгляды могут быть другими или какие-нибудь таланты не разовьются. Тогда это будет альтернативный лидер, который в тех же обстоятельствах примет иное, чем в РИ решение.

Конечно, есть ещё такая святая вещь, как авторский произвол, я сам его очень люблю, но всегда честно сообщаю - вот он

 Отправлено: 27.01.06 10:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

бы милосердно, без пролития крови.

---

Вы смайлик часом не забыли поставить?

 Отправлено: 27.01.06 10:19. Заголовок: Re:

sas
Нет. Это стандартная формулировка. Чаще всего, кстати, казнили "без пролития" не через сожжение, а через повешение, что значительно гуманнее.

 Отправлено: 27.01.06 10:27. Заголовок: Re:

Есть класная работа

"К вопросу о роли личности в истории" Плеханов

На мой взгляд лучшая теоретическая работа на эту тему. Есть ли в сети не знаю.

 Отправлено: 27.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Вы не находите что двумя глазами он будет лучше видеть?

---

Еще неизвестно как ему на мозги пуля повлияла

 Отправлено: 27.01.06 11:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Еще раз озвучу свою точку зрения-единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся.

---

А лучше всего дествительно попытаться понять мотивацию поступков данного человека и попытаться смоделировать (конечно, не со 100% уверенностью), как бы он повел бы себя при совершенно измененных обстоятельствах. Собственно, мы зачастую на этом форуме всилу своих знаний и представлений и пытаемся это проделать.
Magnum пишет:

цитата

---

президент Гарфильд был убит с первого выстрела, президент Рейган в 1981 был застрелен на месте...

---

А что, что-нибудь изменилось бы, если бы Чолгош был более метким? Все равно ж застрелил. А с Рейганом... гмм... во времена, когда Пророк шони Тенскватава сделал свое проклятие, такая рана была смертельной.

 Отправлено: 27.01.06 13:00. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Чаще всего, кстати, казнили "без пролития" не через сожжение, а через повешение, что значительно гуманнее

---

Э-э,ээ голубчик...Вас когда нибудь ДУШИЛИ? чтоб потихоньку, гарротой, случайно шейные позвонки не порвать? чтоб синий прикушенный язык изо рта...слюни и пена...звон в ушах...разрывающая боль в легких...дефекация ...мочеиспускание....гуманист вы наш...а на быстром огне - болевой шок...потеря сознания...и как правило, горло мешком с порохом обкладывали...из гуманизма...а на медленном - человек просто угорал до того, как огонь доберется

 Отправлено: 27.01.06 13:34. Заголовок: Re:

Да, соглашусь с Валерием-ханом, насчет "гуманизьму" в казнях по приказу инквизиции, эт вы перебрали. Правда, именно гаррота (веревка с простейшим блоком, что набрасывалась сзади через столб, к которому привязывался казнимый, считалась почему-то милосердным средством для стоящих на костре, если они каялись в последний момент. А у тех, кого душат, действительно открываются все сфинктеры - фи! - крайне неприятное зрелище!
Самый гуманный из средневековых видов казни - усекновение головы - если, конечно, его исполнял профессионал, делавший это одним взмахом - чик! - и ты уже на небесах. Позднейшее повешение с мгновенным переламыванием позвонков - тоже достаточно "гуманно", и выглядит несколько более эстетично, чем обезглавливание или гильотинирование...
Ну да ладно об этом.

 Отправлено: 27.01.06 16:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Самый гуманный из средневековых видов казни - усекновение головы - если, конечно, его исполнял профессионал, делавший это одним взмахом - чик! - и ты уже на небесах.

---

А этодля дворян! :)

 Отправлено: 27.01.06 17:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

этодля дворян! :)

---

Ну да...

 Отправлено: 27.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Не понимаю о чем спор. Пока я не вижу противоречия между высказываниями:
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

исторический деятель обязан просчитывать последствия тех или иных событий (в т.ч. своих действий), но ход его мыслей в процессе прогнозирования вовсе не обязан воспроизводить авансом наш ход мыслей, когда мы через 100 или 1000 лет оцениваем смысл и резон его поступков и принятых решений.

---

и
sas пишет:

цитата

---

единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся.

---

______________________________________________________________________

Сталкер пишет:

цитата

---

А лучше всего дествительно попытаться понять мотивацию поступков данного человека и попытаться смоделировать (конечно, не со 100% уверенностью), как бы он повел бы себя при совершенно измененных обстоятельствах. Собственно, мы зачастую на этом форуме всилу своих знаний и представлений и пытаемся это проделать

---

Полностью согласен. Главное в развилке - показать, что ситуация "совершенно изменилась".

 Отправлено: 27.01.06 21:16. Заголовок: Re:

И к тому же почему-то не допускается, что исторический деятель может ПОМЕНЯТЬ свои убеждения. Сам по себе. Тот же Сталин менял свои убеждения не реже, чем раз в 5 лет. Причем, в некоторых случаях это не было продиктовано какой-то особой необходимостью, а являлось авторским (т.е. сталинским) произволом.
А то получается, что убеждения являются некой аксиомой, но ведь это куда нестабильнее самых навороченных ТТХ - я уж скорее соглашусь, что немецкие танки не могли дойти до Москвы, чем с тем, что Сталин НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ не согласился бы ее сдать. В таком случае и правительству в Самаре делать нечего. Столько средств и сил потратили на катания туда-сюда и все напрасно! - это в случае, что Сталин, допустим, действительно и мысли не допускал об оставлении Москвы (кстати, когда оно в Москву вернулось?)
Для начала попробуйте ответить на два простых вопроса:
Как изменились бы убеждения Сталина в мире без ВОВ?
Как изменились бы убеждения Николая II в мире без революции 1905 года?

 Отправлено: 31.01.06 21:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

пуля не выбила глаз Кутузову

---

Как я полагаю, в этом случае Кутузов не был замечен ни одноглазым же Потемкиным, ни, с подачи последнего - Екатериной II - и остался бы одним из многих прочих.
Sergey-M пишет:

цитата

---

вот человекто иициатором развилки могет выступить?

---

Если этот человек - автор АИ-мира - то может.
sas пишет:

цитата

---

единственное по чем мы можем судить о том, как мог поступить в том или ином случае человек-это то, что в данной ситуации он сделал в РИ. Если в АИ отличий данной ситуации от РИ нет(или они незначительны), то можно считать, что действия данного персонажа не изменятся

---

Видимо поэтому ты мне долго и упорно доказывал, что полета "самарской четверки" не будет. Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"?

 Отправлено: 31.01.06 22:00. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова, раскатали англичан на авось на Крите или долго и упорно выбамбливали с Мальты. Или это "незначительные изменения"?

---

Для тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти?
Panzer пишет:

цитата

---

Наверное, для тебя нет никакой разницы - пал Ленинград или устоял, перенесли стлицу в Куйбышев или нет, стоят немцы у Дона или у Саратова,

---

Тем более, что на эти вопросы тоже не получили одобрения

 Отправлено: 31.01.06 22:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

навели меня на мысль о необходимости структурирования альтисторических сценариев по степени их зависимости от несварения желудка конкретного вождя.

---

Гордо. Вот, видите, я недаром совместно с Аксеновым устроил т.Сталину запор. Навел на мысль.

 Отправлено: 31.01.06 22:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Для тебя видать важно,чтобы наличествовало изменение вообще, а дальше хоть трава не расти?

---

Ну а тебе видно пофигу - есть изменение или нет, главное сказать - "не верю"? Или ты просто пытаешься открутиться от своих же слов?
sas пишет:

цитата

---

тоже не получили одобрения

---

Чьё одобрение они должны были получить? Любой таймлайн кто-то, да не одобряет. А кто-то да одобряет. Вот ты не одобряешь мой таймлайн ВСДО. А Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее?
Лучше подробно расскажи, что же именно ты понимаешь под изменением, достаточно сильным для того, чтобы изменилось мнение того или иного персонажа?

 Отправлено: 31.01.06 22:33. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А Лазарчук - одобряет. Чьё мнение по таймлайну мира Лазарчука весомее?

---

Вообще-то насколько я помню ты его просто достал/, пока он тебе не сказал "одобряю", да и в любом случае он лицо заинтересованое ;)
Panzer пишет:

цитата

---

Или ты просто пытаешься открутиться от своих же слов?

---

А может ты просто пытаешься перекрутить , как ты любишь, мои слова?

 Отправлено: 31.01.06 22:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

насколько я помню ты его просто достал

---

Нет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером.
sas пишет:

цитата

---

и в любом случае он лицо заинтересованое

---

Вообще-то у него уже было свой таймлайн... во многом отличный от моего. Так что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения?
sas пишет:

цитата

---

А может ты просто пытаешься перекрутить

---

Только что написал Бастиону, что это не наезд, а ехидство, и что я люблю, когда мои оппоненты сами себя опровергают. Вижу, что до тебя тоже не дошла моя ирония, извини.

 Отправлено: 31.01.06 23:04. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Нет. Я просто ему доказал. С цифрами, картой и секундомером.

---

Хочется верить...
Panzer пишет:

цитата

---

Так что если он и был "заинтересован" - то почему же он принял мою точку зрения?

---

Твой таймлайн объемней получился-и непросвещенному лицу внушает бОльшее уважение ;)

 Отправлено: 31.01.06 23:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Твой таймлайн объемней получился

---

Таймлайн - это только костяк для художественного произведения, я не думаю, что он выйдет в печать. Зачем это нужно? Читать интереснее художественное. Но на жесткой основе подробного таймлайна. Я и 13 лет чуть ли не почасово просчитывал, а местами - и поминутно, не шучу. Но если тебе это интересно - есть тема, а то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки.

 Отправлено: 31.01.06 23:43. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Читать интереснее художественное.

---

Вот и пиши художественное
Panzer пишет:

цитата

---

а то и здесь будет филиал ВСДО, развившийся из одной-единственной моей подначки.

---

Мне все равно где твой таймлайн громить

 Отправлено: 01.02.06 08:14. Заголовок: Re:

А я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса. Кто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет? А с атомным оружием еще глупее получается. Сделали погремушку... Я еще понимаю Рузвельт бы этого не сделал, но Трумэн просто не мог поступить иначе - т.е. не применить ЯО в 1948.
Так что Ваш сценарий, ув. SAS, - т.е. РИ еще более нелогичен и полон неразрешимых противоречий.

 Отправлено: 01.02.06 12:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Мне все равно где твой таймлайн громить

---

Ну а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома". Просто от твоих постоянных выкриков "не верю в ВСДО! я его разгромил!" некоторые легковерные форумчане и впрямь начинают думать, что не только ты не веришь в ВСДО, но и впрямь где-то там чего-то там разгромил. А вот это уже не может не огорчать, так как вместо вдумчивого взгляда на вещи они начинают относиться с предубеждением и выступать с позиции "не читал, но осуждаю".

 Отправлено: 01.02.06 12:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

но Трумэн просто не мог поступить иначе

---

Вы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом?

 Отправлено: 01.02.06 13:18. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР.

---

А они и припугнули-про НАгасаки и Хиросиму Вы не слышали?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Кто нибудь поверит, что имея в 1941 году "катюши", СССР отказался бы от их применения только потому, что у Германии их еще нет?

---

я вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :)
Panzer пишет:

цитата

---

Ну а мне соответственно все равно, где отметать жалкие попытки "погрома"

---

Этоты их считаешь жалкими ;)

 Отправлено: 01.02.06 16:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А то получается, что убеждения являются некой аксиомой, но ведь это куда нестабильнее самых навороченных ТТХ

---

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А я вот "не верю", что имея ядерную бомбу, США не могли "припугнуть" СССР. Например, в 1948 во время Берлинского кризиса.

---

Трумэн попытался припугнуть Сталина уже в Потсдаме летом 1945 года, рассказав, что испытания чуо-оружия (в Аламагордо) прошли успешно. И что? Сталин был прекрасно осведомлен о "Манхэттенском проекте", и если бы Трумэн узнал, что ряом со Сциллардом, Оппенгеймером, Ферми, Тайлером и прочими работает куча бериевских агентов, его бы кондратий хватил. Так что напугать Сталина десятком ядрёных бомб, которые у него имелись в арсенале, в 1948 году у него бы не вышло.

 Отправлено: 01.02.06 16:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

я вАм такой страшный вещь скажу-у Германии уже были Небельферы :)

---

А я вам ышшо оын страшный весчь скажу: перезаряжались эти 6-ствольные 150-мм минометы долго, хоть и заряжались с казенника, и в отличие от "катюш" прямой наводкой по танкам бить не могли. А ваще, честно говоря, если эта хренотень - Небельверферы - батарейно по кому-либо вдарить - мало не покажется. Точность-то у них была на-амного лучше, чем у "катюш".

 Отправлено: 01.02.06 17:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.

---

Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть.

 Отправлено: 01.02.06 18:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

и если бы Трумэн узнал

---

А в каком году он это узнал?
Сталкер пишет:

цитата

---

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.

---

Это ничуть не противоречит тому, что они их тут же меняли и опять шли за них умирать. Диалектика.
grisha пишет:

цитата

---

Они чаще других убивали, а не шли на смерть.

---

Да, а что прикажете делать? Инстинкт выживания (за счет других).
Magnum пишет:

цитата

---

Вы говорите о реальном президенте и человеке Гарри Трумэне или о Страшиле, рожденном советским агитпропом?

---

Они мало отличались. Все дело в том, с какой т.з. смотреть. Одно и то же слева и справа видится по-разному.

 Отправлено: 01.02.06 19:01. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Сталкер пишет:

цитата

Как показывает история, люди горазо легче и чаще шли на смерть именно из-за убеждений, чем из-за земли, имущества или за своих лидеров.



Если оставить в стороне религию, то упаси бог от таких людей. Они чаще других убивали, а не шли на смерть.

---

А при чем тут убеждения, религия? какими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других. разумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может. а вот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого.

 Отправлено: 01.02.06 19:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

какими бы не были цели, абсолютное большинство людей охотнее шлет на смерть именно других

---

Абсолютное большинство людей может ХОТЕТЬ послать на смерть других. Послать может только правительство (или что то вроде этого). А оно не всегда считается с мнением тех, кто его выбрал.
Cмельдинг пишет:

цитата

---

разумеется, в случае с религией или убеждениями это бывает чуть реже - ибо у такого человека есть что-то более ценное, чем его жизнь, он ей и рискнуть может.

---

Вот именно за убеждения, а не за свою семью, дом умерло большинство в войнах 20 века. А в смысле религии речь шла именно о собственной смерти. Когда жгут на костре или сажают на кол за отказ принять другую веру надо иметь не только мужество, но и фанатизм чтобы отказаться. А фанатика, который обвязывается взрывчаткой и взрывается в автобусе я нормальным человеком считать не могу.
Cмельдинг пишет:

цитата

---

вот гуманист, считающий жизнь (особенно свою) наивысшей ценностью - ОДНОЗНАЧНО пошлет на смерть другого.

---

Гуманизм, как демократия и коммунизм это тоже своего рода религия. Гуманист, напрямую столкнувшийся с насилием (в заложники попал) либо перестанет быть гуманистом, либо им останется. Есть примеры и того и другого. Абстрактный гумманизм бывет только у фанатиков или у людей не имевших дело с насилием.

 Отправлено: 03.02.06 14:58. Заголовок: Re:

Иногда достаточно просто опоздать на трамвай.

 Отправлено: 07.02.06 02:16. Заголовок: Re:

Генри Путль – «Ну например человека, убившего ребёнка с ритуальными целями в наше время признают сумасшедшим и упекут в психушку на некоторое время, а в 15-м веке его сначала попытали бы, чтоб от Врага отрёкся, покаялся и с чистой душой ко Господу отошёл, а потом казнили бы милосердно, без пролития крови.» – в то же время у ацтеков такой человек считался простым служителем культа …
Динлин – «Гитлера усыновила еврейская семья, как Магнум предлагал» – «только три часа русский , а как вас , жидов ненавижу …» (с) Еще был рассказ Харитонова , «Арест» назывался , ЕМНИП …

 Отправлено: 07.02.06 17:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

что-нибудь изменилось бы, если бы Чолгош был более метким? Все равно ж застрелил.

---

Чолгош застрелил Мак-Кинли, а это еще одна классическая развилка!


sas пишет:

цитата

---

ИМХО в данных случаях развилки другие-ядро оторвало Нельсону голову, пуля попала Кутузову в глаз насмерть.

---

Можно и так. Но никогда Нельсон не перейдет на с лужбу в русский флот, и никогда Кутузов не перебежит к Наполеону.

 Отправлено: 07.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

никогда Кутузов не перебежит к Наполеону.

---

Даже если в России будет вторая Пугачевщина?
PS
Кроме того не рассмотрен "случай Левонтия Петрова"... Нахождение типажей тоже может быть критичным...

 Отправлено: 23.10.07 20:05. Заголовок: Оценка деятельности исторических личностей

Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности РИ.
Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

 Отправлено: 23.10.07 21:34. Заголовок: Re:

"Каждый мнит себя стратегом. видя бой со стороны!"(С)

 Отправлено: 23.10.07 21:40. Заголовок: Re:

А все-таки?
Неужели никто не признается?

 Отправлено: 23.10.07 22:02. Заголовок: Оценка деятельности неисторических личностей (тема себя исчерпала)

Вопрос в развитие темы ув. марика насчет обоснованности АИ.
Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику и следя за действиями некого неисторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

 Отправлено: 23.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Один из первых кандидатов- Саурон И прочие темные..

 Отправлено: 23.10.07 23:00. Заголовок: Re:

было дело кнешно...

 Отправлено: 24.10.07 00:12. Заголовок: Re:

да сколько угодно, чего уж там...

только большинство этих случаев связаны с послезнанием, и очень редко - с реальными ошибками, которые были бы заметны и до их совершения.

 Отправлено: 24.10.07 01:05. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вы никогда не думали, читая некую неисторическую хронику

...некоторые посты этого форума .

 Отправлено: 24.10.07 06:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

и очень редко - с реальными ошибками

Вот это особенно интересно! Поподробнее можно?

 Отправлено: 24.10.07 08:27. Заголовок: Re:

Мне сообщил что моя тема по близкой тематике закрыта:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000247-000-0-0-1193177139

Не понимаю, почему эта тема находится здесь
Может быть стоит ее перенести в немодерируемый?

 Отправлено: 24.10.07 09:10. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы никогда не думали, читая некую историческую хронику и следя за действиями некого исторического деятеля: "Что он, ДУР-Р-РАК, делает!?? Ни ума, ни логики!"

Конечно, такое бывает регулярно. и связано с двумя моментами
1. Послезнание. Апостериори легко судить об ошибках, упущениях и т.п. Я и в своей жизни не раз ошибался, поэтому стараюсь высокомерие по отношению к историческим деятелям давить.
2. Интерпретация. Обычно в источниках и исследованиях есть оценочные суждения в той или иной форме, есть авторская позиция, когда кому-то сочувствуют, а кому-то - наоборот. То есть проигравших обычно "добивают" и т.п.
В любом случае, есть два варианта - упражняться в нарциссизме ("Уж я-то да на его месте...") или пытаться разобраться. А слово "дурак" само по себе неоднозначное. Есть ошибки, которые не свидетельствуют о слабости ума, да и сам ум - величина переменная. Если не делать усилий, ум толком не работает.

 Отправлено: 24.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Может быть стоит ее перенести в немодерируемый?

Не стоит.

 Отправлено: 24.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

и связано с двумя моментами

То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе.

Мне это почему-то напоминает фрагмент из старых кукол:

"Ельцин: -- Здравствуйте, товарищи чеченцы.
Чеченцы (в штатском): -- Здражлатовверхглавком!
Ельцин: -- Хотите ли вы жить в России?
Чеченцы: -- Урра!!!"


Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.

 Отправлено: 24.10.07 13:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.

Вношу по этому поводу предложение. Кореное отличие (дружбу Гитлера со Сталиным) вы себе оставляете как автор, а все дальнейшее берете у критиков не особенно сопротивлясь. Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо .

 Отправлено: 24.10.07 13:57. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Получится совсем не Владимирская альтернатива, но заметьте, все останутся недовольны, а значит альтернатива неидеальна и это очень хорошо

Вот и я думаю, что проявляю непозволительную мягкотелость. Впрочем, есть вопросы: дальность полетов бомбардировщиков, например, в которых я разбираюсь хуже коллег.

 Отправлено: 24.10.07 16:28. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То есть права на ошибку за историческими деятелями Вы не признаете? Они как роботы действуют по заранее заготовленной программе.

Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот потому-то у нас и альтернативы не идут: мы - и создатели и критики - стараемся создать "идеальную" АИ, а таковых не бывает, как не бывает идеальных РИ.

Ну, если у ВАС не идут альтернативы, надо что-то с этим делать.
"Идеальной" АИ быть не может, хотя бы из-за различия идеалов. Но стремиться к лучшему надо. Форум в этом изрядно помогает, не так ли? РИ, кстати, одна. Да, неидеальная. Свобода воли, понимаете-ли. Различие индивидуумов и т.п.

 Отправлено: 24.10.07 17:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Конечно, нет. Но право на ошибку и определение исторического деятеля в "дураки" - это разные вещи. О чем я вполне ясно и написал.

Отлично! Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так?
Пух пишет:

цитата:

Да, неидеальная.

Однако же от АИ требуют именно идеальности. И я ЛИЧНО здесь не при чем - это повторяется из раза в раз во всех АИ.
Причина: грубо говоря, мы пользуемся теоретическими ТТХ танка, а на практике он действует не всегда так, как в инструкции - часть ломается, не доехав до места назначения, зато другие выживают в самых невероятных ситуациях. Ладно, танки - это не моя сфера, но когда я вижу, что и к людям относятся как к танкам - смотрят на их ТТХ и т.д., волосы встают дыбом, признаюсь честно и откровенно.

 Отправлено: 24.10.07 19:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

и очень редко - с реальными ошибками, которые были бы заметны и до их совершения.

Согласен. Основная проблема исторического моделирования - очень сложно учесть что знал, что НЕ знал и что при этом предполагал каждый конкретный лидер. Один из самых ярких примеров - Сталин май 1941. Вроде совсем близко, документов масса сохранилась, ветераны еще живы, но вопрос остается открытым...

 Отправлено: 24.10.07 20:20. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так?

А это смотря какую ошибку, коллега....

 Отправлено: 25.10.07 07:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А это смотря какую ошибку, коллега....

Разумеется, речь идет не о решении Наполеона запустить искусственный спутник Земли.

 Отправлено: 25.10.07 08:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Отлично! Значит, если некий АИ-политик или полководец или еще кто-нибудь АИ допустит ошибку, это не будет аргументом в пользу "полного нереала" АИ-сценария. Так?

Конечно. Нереал будет происходить или из-за фантастичности ошибки (грубейшая ошибка опытного политика, полководца), или из-за чрезмерно высокого либо низкого количества ошибок (у любителей Рейха он действует безошибочно, а противника лажаются как могут).
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Однако же от АИ требуют именно идеальности. И я ЛИЧНО здесь не при чем - это повторяется из раза в раз во всех АИ.

Кто требует, какие именно коллеги? Лично я абсолютного критицизма на форуме не припомню. И не все АИ подвергаются острой критике, есть корректные. Думаю, все работающие в сфере АИ понимают сложности такой работы и готовы много коллегам простить. Но не явные ошибки и натяжки, естественно.

 Отправлено: 25.10.07 13:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

грубейшая ошибка опытного политика

То есть грубейших ошибок опытный политик не допускает? А как быть с обычным старческим маразмом?

 Отправлено: 26.10.07 06:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То есть грубейших ошибок опытный политик не допускает? А как быть с обычным старческим маразмом?

Да, грубейших не допускает. Иначе его нельзя назвать опытным. Другое дело, что опыт не есть послезнание, он дорускает недостаток информации. Маразм - другое дело. Нарушения работы мозга (возрастные, от ран и т.д.) возможны, в таймлайне таковые надо упоминать.