Отправлено: 12.09.05 11:58. Заголовок: Роль личности в истории (Вопросы теории)

Много раз по конкретным личностям обсуждалось. Теперь хотелось бы это объеденить. То есть какое влияние на историю окажет устранение в младенчестве великих личностей. Всех их можно условно разделить на категории(некоторые будут входить сразу в несколько): полководцы(Александр Македонский, Наполеон, Суворов и т.д.), реформаторы-создатели новых философских концепций, в том числе и религиозных(Лютер, Маркс и т.д.), администраторы-оснаватели(Чингиз-хан, Петр 1 и т.д.), ученые(Ньютон, Дарвин и т.д.). Какая из групп будет наиболее личностнозависимая(зависимость истории от действия одной личности).

Ну и как обычно несколько точек зрения.
1. Да, в истории встречались личности, которые находили преснопамятную точку опоры и переворачивали весь мир.
2. Все зависит от конкретной ситуации. Может быть и такое, что убрав одну великую личность мы откроем дорогу другой и он исторически просто заменит ее. Так, что надо смотреть на ближайшее окружение(учеников, стороников, соперников).
3.Все великие личности являються как бы выражением воле народа. И если и убрать его, тут же найдеться замена. И если история и измениться то самую малость(считаем что замены будет менее гениальнее, обладать меньшими требуемыми качествами, чем оригинал)
3а. Все тоже самое, но тут не учитываються реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

 Отправлено: 12.09.05 12:15. Заголовок: Re:

Я бы сказал так - нужно СОЧЕТАНИЕ определённых условий и личности. Т.е. в других условиях эта личность просто не сможет себя проявить. Но и другая (более тупая, слабая и т.д.) личность не сможет воспользоваться выгодными условиями. Пример - будь на месте Того более слабовольный человек - он бы в сражении в Жёлтом море приказал бы отворачивать раньше - и русская эскадра дошла бы до Владика.

 Отправлено: 12.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Яркий пример - вспомните, как изменилась политика СССР, когда вместо Сталина во главе оказался Хрущёв. И в тоже время - не будь революции - Сталин остался бы лишь виртуозным исполнителем эксов.

 Отправлено: 12.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Я бы проголосовал за пункт 2. Однако и тут есть нюансы. Рассмотрим скажем год 1920. Допустим погиб Ленин, его место скорее всего займет Троцкий. Страна пойдет другим путем? Конечно! Но нет сомнений что это "другой путь" также будут иметь ряд серьезных перспектив и будет переполнен великими подвигами и свершениями. Ладно давайте и Троцкого кокнем кто остался? В РИ остался Сталин, его можно за многое ругать, но ИМХО и он не подкачал. Экстраполируем дальше? Ладно грохнули и Сталина. Свердлов, Дхержинский, позже Фрунзе, Киров. Ведь каждый из них МОГ БЫ, правда?

Теперь берем тут же страну но другое время - годы 1984-92. Помер Андропов (спорная фигура, предлагаю его не рассматривать). Кого имеем? Черненко? Кто там еще был близко к трону - Лукьянов, Янаев... Вобщем все
они отметились в августе 1991 и мы можем со всей ответсвенностью сказать что никуда бы они никого не повели. Дальше идет Горбачев - сложная фигура, но ИМХО не боец при любом раскладе. Ладно давайте радикально перетасуем колоду заменив ВСЕХ! Возьмем самого перспективного из молодых и горячих - в конце 80х это Ельцин. Мда... Ну ладно фиг с ними с членами и кандидатами в Политбюро берем людей совсем уж со стороны. Кто там успел поправить? Гайдар,Черномырдин, Степашин, Кириенко, Примаков... Есть и молодые, есть люди постарше. Есть комми и антикоми. Военные и экономисты. Перепробывали все и что получили? Мда... Вот так и задумаешься даже не о роли личности, а о предопределенности хода истории для каждой конкретной страны. Иногда значит можно совершать экономические и военные чудеса и иногда значит и нет...

 Отправлено: 12.09.05 16:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Допустим погиб Ленин, его место скорее всего займет Троцкий. Страна пойдет другим путем? Конечно! Но нет сомнений что это "другой путь" также будут иметь ряд серьезных перспектив и будет переполнен великими подвигами и свершениями. Ладно давайте и Троцкого кокнем кто остался? В РИ остался Сталин, его можно за многое ругать, но ИМХО и он не подкачал. Экстраполируем дальше? Ладно грохнули и Сталина. Свердлов, Дхержинский, позже Фрунзе, Киров. Ведь каждый из них МОГ БЫ, правда?

---

Но будь во главе революции тот же Сталин - было бы например, другое федеративное устройство государства - нет союзных республик, есть автономные. Значит, распада Союза после перестройки становиться намного менее вероятен. Нехило, да ? И ещё - возможно при Сталине/Троцком сразу у власти (нет борьбы в 20-х) коллективизация/индустриализация начнуться раньше - к началу ВОВ больше построить успеют.

 Отправлено: 12.09.05 17:28. Заголовок: Re:

Да какая Вам разница какое будет федеративное устройство? Главное что оно БУДЕТ. Замечу - будет при практически любом кандидате из десятка наиболее заметных лидеров. А в той же стране в похожей ситуации всего через 70 лет после описываемых событий ситуация диаметрально противоположная - начего НЕ БУДЕТ снова таки при ЛЮБОМ кандидате. ИМХО это весьма странный факт...

 Отправлено: 12.09.05 17:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Да какая Вам разница какое будет федеративное устройство? Главное что оно БУДЕТ.

---

Зато через 80 лет этого государства нет, а при другом федеративном устройстве оно было бы. Как говориться, почувствуйте разницу

 Отправлено: 12.09.05 17:49. Заголовок: Re:

Я не понял, мы кого обсуждаем строителей империй или зачинателей долгих династий? Согласитесь что первые от вторых сиииильно отличаются...

 Отправлено: 12.09.05 18:26. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

реформаторы и ученые, так как им труднее подобрать замену.

---

С учеными точно не так. Я с трудом могу представить ученого, которого нельзя заменить. Просто вместо одного будет 9, и десятый который скомпелирует; или медленнее, или на сколько-то лет позже.
OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО это весьма странный факт...

---

Есть в этом что то. Давно отмечено, что у разных народов в разные эпохи вдруг начнают идти косяком очень крупные фигуры, но чаще всего в одной-двух областях. Почешму, во время ВОСР было так много крупных политических фигур? Почему в Германии 19 века, философы шли косяком, а во франции - нет (там в 18). Почему в Англии не было приличных композиторов, а в очень разных Италии, России, Германии были (во франции то же маловато). И т.д.
Taselhof пишет:

цитата

---

Ну и как обычно несколько точек зрения.

---

Я бы ввел еще один критерий. Была ли эта личность так уж важна (хоть и велика). Например, военный гений Наполеона критически важен для истории Европы 19 века. А гений Суворова? Допустим его бы не было. И что? Россия недосчиталась бы славы, но никакого критического изменения не произошло бы. А вот без Кутузова могло произойти.

 Отправлено: 12.09.05 18:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Примаков...

---

Дали бы ему больше времени - было бы у нас усе нормально. по крайней мере время подтвердило справедливость его экономической политики.

 Отправлено: 13.09.05 10:09. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Давно отмечено, что у разных народов в разные эпохи вдруг начнают идти косяком очень крупные фигуры, но чаще всего в одной-двух областях. Почешму, во время ВОСР было так много крупных политических фигур? Почему в Германии 19 века, философы шли косяком, а во франции - нет (там в 18). Почему в Англии не было приличных композиторов, а в очень разных Италии, России, Германии были (во франции то же маловато). И т.д.

---

Напрашивается слово ШКОЛА

 Отправлено: 13.09.05 10:38. Заголовок: Re:

Школа важна, естественно, но ведь и перезжали из страны в страну, а толку! Ван Дейк и Рубенс жили в англии десятилетиями, но Англия выше Тернера (и то через 100 лет) никогда не прыгнула. Немецкие и австрийские психологи с 33-38 жили в америке, тем не менее действительно крупные американские психологи появились не в их школах. Как у Иофе вдруг появились такие ученики и столько (человек 20 одних гениев)? Почему у него, а не у Кюри?

 Отправлено: 13.09.05 11:00. Заголовок: Re:

Тогда, м.б. кроме школы необходим СПРОС на людей данной области. Хотя я с трудом представляю себе спрос на философов . Ну в конце концов мода (какие несерьёзные вещи порой двигают историей ).

 Отправлено: 13.09.05 11:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя я с трудом представляю себе спрос на философов . Ну в конце концов мода (какие несерьёзные вещи порой двигают историей ).

---

Петроград 17-24: в голод, холод, и красный террор вдруг проклюнулся спрос (или мода) на ядерных физиков.
На самом деле, я согласен с вами. Мода, спрос - то же немаловажные факторы (Россия 1905-1920: Спрос на лидеров). Но и это не обьясняет всего. Спрос на хорошую музыку в европе был устойчивым в течении нескольких веков, но только Италия, Германия и Австрия (и с 19 века Россия) удовлетворяли его не единицами, а десятками.

Почему крупные реформаторы появлются зачастую на переферии мира? Моисей, Иесус, Кальвин, Лютер, Ленин?

 Отправлено: 13.09.05 11:47. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Почему крупные реформаторы появлются зачастую на переферии мира? Моисей, Иесус, Кальвин, Лютер, Ленин?

---

Заметте - все эти крупные реформаторы появились в ситуации с высокой социальной напряжённостью! Еврейские рабы в Египте, оккупированная Римом Иудея, Германия, оказавшаяся на обочине бешенных успехов колониальных держав и страдающая от полного разложения и коррупции церкви, предреволюционная Россия, напрягащая силы в попытке догнать Запад. Т.е. это как раз второй необходимый компонент - кроме выдающейся личности необходима СРЕДА, в которой эта личность могла бы себя проявить. Например, в современной Америке, обалдевшей от своей победы в Холодной войне или в расслабленном Евросоюзе все эти реформаторы вряд ли чего нибудь добились бы. Их бы просто не стали слушать.

 Отправлено: 13.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Их бы просто не стали слушать.

---

Вероятно, да.

 Отправлено: 13.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Например, в современной Америке, обалдевшей от своей победы в Холодной войне или в расслабленном Евросоюзе все эти реформаторы вряд ли чего нибудь добились бы. Их бы просто не стали слушать.

---

В современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей...
Так что это не обьяснение. И не говорите мне пожалуйста про невостребованность. Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993...

 Отправлено: 13.09.05 13:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей

---

Ну так это интеллигенция - её вечно заносит куда ни попадя . Средний-то англичанин вряд ли откажется от кружки пива в пабе в пользу платка на голове

OlegM пишет:

цитата

---

Так что это не обьяснение. И не говорите мне пожалуйста про невостребованность. Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993...

---

Я вообще-то говорил о США и Евросоюзе. А РФ, особенно в 90-х совсем наоборот - очень благоприятная почва для чего-нибудь этакого, но в отличии от событий 80-летней давности, личности масштаба Ленина не нашлось, чтобы реализовать этот потенцила социальной напряжённости. Может, оно и к лучшему.

 Отправлено: 13.09.05 14:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В современной Англии растет популярность Ислама. В том числе и среди белых! Когда был СССР высока была популярность коммунизма, особенно среди студентов вузов и их преподавателей...

---

А еще буддисты, наркоманы, нацисты, футбольные фанаты, любители Гарри Потера ...
Сколько их, принявших ислам? 10 тыс., 20 тыс. - это пока капля в море. Так же как, симпатии к коммунистам не вылились даже в увеличении численности компартии.

 Отправлено: 13.09.05 15:07. Заголовок: Re:

Вопрос не в том что "к лучшему", а в том ПОЧЕМУ образовалась кадровая пустота таких масштабов? Ведь мы даже не СССР рассмариваем а СНГ. 15 новых стран и никого... Ну как такое обьяснить? Любой экспериментатор Вам скажет что при таких перекосах распределения ни о каком случайном процессе не может быть и речи.
Я не хочу сейчас пускаться в спекуляции по поводу Божьего промысла или других высших сил. Давайте попробуем найти материалистическое обьяснение.

Попытка номер 1. Тезис - любая система власти нещадно давит природных лидеров просто из инстинкта самосохранения. В 1917-20 (скорее даже в 1905-1930) старая система умирала а новая еще не сложилась и лидеры могли сравнительно легко пробиваться сквозь асфальт госсистемы. В 1982-95 такая система существовала. В 1982-85 она была в пике своей силы. В 1991 она была не разрушена а адаптирована под новый порядок. Заметьте - в 1917 систему сломали в ноль причем дважды! Тоже самое произошло по всему СНГ за немногими исключениями типа Лукошенко. Т.е. победила командноадминистративная бюрократия которая принципиально бореться с кем угодно кто выше их собственного, скажем откровенно - не высокого, уровня. Тоже самое происходлит и в развитых капиталистических странах. Чем старше и стабильнее ситема тем меньше шансов у природных лидеров.
Кстати этот механихм можно распространить и на науку с культурой - старые школы давят молодые дарования. Конечно поэта или певца задавить сложнее, его не удасться посадить за распространение чвоих опусов или пение на площадях, но критика это тоже сильный механизм селекции молодых дарований...

 Отправлено: 13.09.05 15:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Просто представьте себе Ленина в современной российской Думе или в казармах Кантимировской дивизии в 1993...

---

Забросают табуретками и тут и там.

 Отправлено: 13.09.05 15:22. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

футбольные фанаты

---

В Англии к таковым относится каждый второй (включая женщин :))

 Отправлено: 13.09.05 15:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Забросают табуретками и тут и там.

---

Разве что потому как разговаривать и тем более писать статьи и книги там никто не умеет.

Вообще эти неприятные мысли мне навеяли события в сегодняшней Украины. В июле приехал, включил телевизор, увидел новый парламентский канал, там идет драка... 10 минут идет, 30 минут идет... Выключил. Включил на следующий день. 10 минут драка, 30 минут драка... Ладно сесия парламента закончилась. Прошел отпуск в сентябре читая в новостях - новая сесия Рады открылась с драки... И я вот о чем подумал, если просто стать в Киеве на улице и набрать 200 человек с единственным требованием - возраст 30-60 лет, одежда - костюм и галстук, собрать их в одном здании и заплатить им большие деньги за то что они несколько дней будет говорить о политике. Вы думаете они подеруться? Вот именно... Тогда по какому принципу выбирали тех идиотов которые сейчас сидят в Раде?

 Отправлено: 13.09.05 15:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Разве что потому как разговаривать и тем более писать статьи и книги там никто не умеет

---

Как раз умеют. Потому и забросают.

 Отправлено: 13.09.05 15:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В Англии к таковым относится каждый второй (включая женщин :))

---

Остальные-фанаты регби :)

 Отправлено: 13.09.05 15:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как раз умеют.

---

Угу.

Ельцин "Философия демократических течений в экономически развитых странах"
том 1 и 2 Издательство "Философская Мысль"

Черномырдин "Макроэкономическая теория развития газодобывающей отрасли"
800 страниц, Издательство "Экономика", первод на английский "Springer"

Степашин "Национальный вопрос в современной России. Исторические корни и зарубежное влияние"
конспект цикла выступлений в европейских университетах.

Путин "Теория экономического скачка приминительно к современной России. Исторический опыт и современный тенденции "
Издаительство "Высшая Школа" на основе кнспекта лекций прочитанных в Лондонской школе экономики.

 Отправлено: 13.09.05 16:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

любая система власти нещадно давит природных лидеров просто из инстинкта самосохранения

---

Хорошая мысль. Интересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ? Принцип личной ответственности (т.е. за каждое дело отвечает один человек, причём отвечает не выговором в личном деле, а своим креслом - в случает невыполнения - снятие с понижением) ?

 Отправлено: 13.09.05 16:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Ельцин "Философия демократических течений в экономически развитых странах"

---

Какая мощная альтернатива! Динлин пишет:

цитата

---

причём отвечает не выговором в личном деле, а своим креслом - в случает невыполнения - снятие с понижением)

---

Это ведь было уже, но ...

 Отправлено: 13.09.05 17:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ?

---

Очень может быть что это неизбежно. Если рассмотреть государственную систему управления как единый живой организм то она должна всячески сопротивляться проникновению внутрь микроорганизмов способных привести к радикальным изменениям тканей организма-матки. Грубо говоря природный лидер для госсистемы все равно что раковая клетка для человеческого организма...

 Отправлено: 15.09.05 08:21. Заголовок: Re:

Просуммирую. Как я понимаю, из этого разговора и из других, большенство за 2 вариант. То есть, в определенных условиях Великие Личности играют огромную роль.

А теперь, такой финт ушами. Получаеться, что у каждого альтисторика в рукаве есть нехилый туз. Что, мешает не кормить персиками великих людей, а наоборот спасти в младенчестве какого-нибудь мальчугана, а он окажеться талантлевее Наполеона, Суворова и Рокосовского вместе взятых(аналогично в других областях человечиской деятельности). Или это все таки противоречит "кодексу строителя альтистории"?

 Отправлено: 15.09.05 08:33. Заголовок: Re:

Вообще-то, да. И об этом пытливые умы задумывались не раз. Например, Булычев (Спасти Колдуна? или что-то в этом роде). Проблема в том, что это авторский произвол в его брутальной форме. Все-таки, когда мы говорим, а вот если бы Голуа не погиб на дуэли, что б он натворил? Или если бы полковник Имярек (кто-нибудь реальный), блестяще показавший себя там-то не погиб, то он бы ... . Это все-таки уже не фентази, а АИ.

 Отправлено: 15.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Все-таки, когда мы говорим, а вот если бы Голуа не погиб на дуэли, что б он натворил?

---

Балабуха "Апендикс"
OlegM пишет:

цитата

---

Интересно, какой должна быть система власти, чтобы она их не давила, а желательно ещё и продвигала ?

---

Просвещенная монархия, правитель, т.е. премьер - монах

 Отправлено: 15.09.05 13:17. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

монах

---

или монарх?

 Отправлено: 15.09.05 13:33. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

Просуммирую. Как я понимаю, из этого разговора и из других, большенство за 2 вариант. То есть, в определенных условиях Великие Личности играют огромную роль.
А теперь, такой финт ушами. Получаеться, что у каждого альтисторика в рукаве есть нехилый туз. Что, мешает не кормить персиками великих людей, а наоборот спасти в младенчестве какого-нибудь мальчугана...

---

С "мальчуганом" все достаточно просто, но как организовать "определенные условия"?
tewton пишет:

цитата

---

Просвещенная монархия, правитель, т.е. премьер - монах

---

Будет работать лишь в идеальном случае. Конкретно личность монарха должна удовлетворять трем условиям:
1. Монарх должен быть как минимум того же уровня интеллекта, таланта, образованности, знаний и т.д. что и лучшие люди державы, которым он будет покровительствовать.
2. Монарх не должен противопостовлаять личные интересы государственным. Нигде и никогда! Т.е. семья и друзья у него должны быть на 10м месте...
3. Наследник должен быть таким же...
Вывод - такой монарх будет скорее компьютером чем человеком.

 Отправлено: 15.09.05 14:29. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Вывод - такой монарх будет скорее компьютером чем человеком

---

Не обязательно. Да здравствует трансгенный монарх-клон!!!
Чем монарх хуже картошки собственно говоря ?

 Отправлено: 15.09.05 14:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Да здравствует трансгенный монарх-клон!!!

---

Так может тогда наклонируем 10,000 чиновников 10 базовых моделей и решим
все управленческие проблемы сразу?
Кстати такая система возможна не только при монархии. Назовем этот строй технократическая демократия.

 Отправлено: 15.09.05 14:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

технократическая демократия

---

Генократический абсолютизм
Корпоративно-евгеническое государство
Клоническая республика
Генократия и клонократия

 Отправлено: 15.09.05 14:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Так может тогда наклонируем 10,000 чиновников 10 базовых моделей и решим
все управленческие проблемы сразу?

---

Max пишет:

цитата

---

Генократия

---

О!

"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование )

 Отправлено: 15.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование

---

Эетот науправлят: всех привьет.

 Отправлено: 15.09.05 15:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача" (один из претендентов на клонирование

---

Большинством голосов принимается название "генократия"!
"Граждане, процесс обучения в университете ведущий к защите докторских степеней, получение второго, третьего и четветрого высших образований стимулируют работу мозга значительно повышая шансы
ваших клонов на занятие высших государственных должностей!" (Из рекламного проспекта МГУ, год 2010)

 Отправлено: 15.09.05 15:29. Заголовок: Re:

Вспомнилась мне Дюна: бессмертный бог-император и клоны его верного Дункана ...